Que ce soit pour la guerre 14-18 ou 39-45, on nous serine en permanence que nous avons une dette éternelle à l'égard des Etats Unis et que sans eux nous parlerions fatalement allemand. Mais on oublie de rappeler que les américains ne sont intervenus qu'en 1917, alors que la fine fleur de la jeunesse française avait déjà été fauchée en bonne partie et notre pays totalement exsangue ; et en 1942, alors que la France était déjà sous occupation depuis belle lurette. Or, il m'aurait paru plus judicieux que nos grands alliés devant l'éternel nous viennent en aide dès le début de ces conflits, plutôt que de venir à la fumée des cierges récolter les fruits de la victoire. ***corrigé deux fautes de grammaire insupportables dans le titre***T

Oui mais je pense qu'à part ceux buvant sans réfléchir la version hollywoodienne de la deuxième guerre mondiale, tout le monde sait que ce sont les Russes qui ont fait le gros boulot en la matière. Pour la première guerre mondiale oui c'est tardif j'imagine que comme pour la seconde il y avait une pesée d'intérêt bien compris. Dans tous les cas les deux guerre mondiales ont précipité le déclin de l'Europe et l'émergence de la super-puissance américaine c'est un beau gâchis, je me suis toujours demander quelle route aurait pris l'histoire si la première guerre mondiale n'avait pas eu lieu, le Monde aurait probablement un tout autre visage. D'un autre côté cela aurait également pu à terme se terminer en guerre atomique, impossible de le savoir!

Bah cette réflexion m'est venue suite aux fameuse écoutes de la NSA et aux nombreux commentaires nous disant que tout cela n'était pas bien grave, que les américains étaient nos alliés et nos amis. Et que de toute manière, c'est le pays de la liberté qui lutte contre le terrorisme pour nous protéger et qu'en définitif ils ne nous veulent que du bien. Mais clairement, les Etats Unis ne sont pas un pays ami, ce sont nos adversaires avec qui nous pouvons parfois nouer des alliances, mais qui reste des adversaires résolus dans la compétition internationale. Le gros problème c'est qu'une grande partie de nos élites, et notamment celles au pouvoir, font mine de l'oublier quand elles ne sont pas clairement au service de ce pays étranger.

Que ce soit pour la guerre 14-18 ou 39-45, on nous serine en permanence que nous avons une dette éternelle à l'égard des Etats Unis et que sans eux nous parlerions fatalement allemand. Mais on oublie de rappeler que les américains ne sont intervenus qu'en 1917, alors que la fine fleur de la jeunesse française avait déjà été fauchée en bonne partie et notre pays totalement exsangue ; et en 1942, alors que la France était déjà sous occupation depuis belle lurette. Or, il m'aurait paru plus judicieux que nos grands alliés devant l'éternel nous viennent en aide dès le début de ces conflits, plutôt que de venir à la fumée des cierges récolter les fruits de la victoire. Intéressant... Tu contestes la légende urbaine qui voudrait qu'on parlerait allemand sans leur intervention, tout en admettant que nous étions occupés à leur arrivée. Faudrait savoir... On ne peut pas dire qu'à leur arrivée en 1917 et 1944, il suffisait de se baisser pour récolter les fruits de la victoire. Enfin, durant la ww2, on se battait avec du matos américain bien avant le débarquement, et ceci sur tous les fronts.

Oui mais je pense qu'à part ceux buvant sans réfléchir la version hollywoodienne de la deuxième guerre mondiale, tout le monde sait que ce sont les Russes qui ont fait le gros boulot en la matière. Pour la première guerre mondiale oui c'est tardif j'imagine que comme pour la seconde il y avait une pesée d'intérêt bien compris. Dans tous les cas les deux guerre mondiales ont précipité le déclin de l'Europe et l'émergence de la super-puissance américaine c'est un beau gâchis, je me suis toujours demander quelle route aurait pris l'histoire si la première guerre mondiale n'avait pas eu lieu, le Monde aurait probablement un tout autre visage. D'un autre côté cela aurait également pu à terme se terminer en guerre atomique, impossible de le savoir! Nial Ferguson estime pour sa part que si l'Allemagne l'avait emporté dès 1915, Hitler ne serait pas parvenu au pouvoir.

Bonjour, Dans la Déclaration d'Indépendance l'ennemi c'est l'Angleterre. Et l'Angleterre est en Europe. Les Américains ont toujours considéré les pays Européens comme des pays spoliateurs par leurs institutions. Les migrations pour plus de liberté et de prospérité vont dans le sens de l'Amérique pas le contraire. Cordialement.

Intéressant... Tu contestes la légende urbaine qui voudrait qu'on parlerait allemand sans leur intervention, tout en admettant que nous étions occupés à leur arrivée. Faudrait savoir... On ne peut pas dire qu'à leur arrivée en 1917 et 1944, il suffisait de se baisser pour récolter les fruits de la victoire. Enfin, durant la ww2, on se battait avec du matos américain bien avant le débarquement, et ceci sur tous les fronts. Les allemands aussi se battaient avec du matos américain, notamment le tétra-éthyle de plomb fourni par la Standard Oil qui a permis aux stucas de voler et donc de bombarder l'armée française en 40. Sans parler du caoutchouc butyl bien utile pour les convois d'approvisionnement allemand et l'essence synthétique pour faire rouler ses chars. Tout cela dans les années 37-38, c'est à dire deux ans avant qu'ils nous envahissent. Bref, nos américains ont participé activement au réarmement de l'Allemagne.

En aucune manière les américains ne nous ont aidés, du moins ce n'était pas leur but, mais juste un moyen. Leur but était d'empêcher que l'Allemagne sorte vainqueur de la première guerre mondiale, ce qui en aurait fait une superpuissance mondiale très concurrentielle envers les USA. Et lors de la seconde ils ont attendu, observé, comment ça se déroulait. Voyant que les Soviétiques allaient gagner et que s'ils ne faisaient rien, ils allaient conquérir toute l'Europe (ce n'est donc pas l'allemand qu'on parlerait mais le russe), il était bien sûr inimaginable pour eux de laisser les soviétiques prendre toutes ces richesses, et sont donc intervenus.

Que ce soit pour la guerre 14-18 ou 39-45, on nous serine en permanence que nous avons une dette éternelle à l'égard des Etats Unis et que sans eux nous parlerions fatalement allemand. Mais on oublie de rappeler que les américains ne sont intervenus qu'en 1917, alors que la fine fleur de la jeunesse française avait déjà été fauchée en bonne partie et notre pays totalement exsangue ; et en 1942, alors que la France était déjà sous occupation depuis belle lurette. Or, il m'aurait paru plus judicieux que nos grands alliés devant l'éternel nous viennent en aide dès le début de ces conflits, plutôt que de venir à la fumée des cierges récolter les fruits de la victoire. Franchement, ils auraient très bien pu ne pas intervenir en disant que nos disputes ne les concernaient pas! Beaucoup d'américains étaient isolationnistes. Et en fin de compte, ils se sont engagés avec beaucoup de moyens à nos côtés. Beaucoup d'américains sont morts sur notre sol en se battant avec nos armées.

Or, il m'aurait paru plus judicieux que nos grands alliés devant l'éternel nous viennent en aide dès le début de ces conflits, plutôt que de venir à la fumée des cierges récolter les fruits de la victoire. putain parce qu'on n'est pas capable de se démerder ?? : Tu vas voir qu'avec l'occupation arabe en France depuis 2012 il va falloir encore demander aux américains !! mais punaise pourquoi de nous même on pourrait pas les foutre dehors de notre pays faut toujours qu'on attende l'intervention d'un autre pour se réveiller :

Franchement, ils auraient très bien pu ne pas intervenir en disant que nos disputes ne les concernaient pas! Beaucoup d'américains étaient isolationnistes. Et en fin de compte, ils se sont engagés avec beaucoup de moyens à nos côtés. Beaucoup d'américains sont morts sur notre sol en se battant avec nos armées. On ne parle pas ici du peuple américain, mais du complexe militaro-industriel qui contrôle ce pays et dénoncé en son temps par Kennedy, juste avant qu'il ne se fasse assassiner.

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Pourquoi les américains ne nous ont-ils pas aidés ?

spitfire

spitfire

Tu affirmes que l'OTAN fonctionne plutôt bien, au vu des intérêts qu'il se fixe ou ....?

Comment fonctionne l'OTAN, d'après toi ?

L'OTAN fonctionne dans l'intérêt de tous ses membres.

Quand l'un est attaqué, les autres vont à son secours. Quand certains se trouvent des intérêts militaires communs, l'OTAN offre un cadre de coopération efficace.

Et en temps de paix, cela permet d'élaborer des stratégies communes ou coordonnées.

Expliquez moi en quoi l'OTAN ne fonctionnerait pas bien.

logos

Bah cette réflexion m'est venue suite aux fameuse écoutes de la NSA et aux nombreux commentaires nous disant que tout cela n'était pas bien grave, que les américains étaient nos alliés et nos amis. Et que de toute manière, c'est le pays de la liberté qui lutte contre le terrorisme pour nous protéger et qu'en définitif ils ne nous veulent que du bien.

Tu passes trop de temps sur le forum des jeunes UMP.

spitfire

L'OTAN fonctionne dans l'intérêt de tous ses membres.

Quand l'un est attaqué, les autres vont à son secours. Quand certains se trouvent des intérêts militaires communs, l'OTAN offre un cadre de coopération efficace.

Et en temps de paix, cela permet d'élaborer des stratégies communes ou coordonnées.

Expliquez moi en quoi l'OTAN ne fonctionnerait pas bien.

Le débat s'annonce fructueux et constructif là.

Il pourrait l'être si on essayait de répondre à mon interrogation? mais je pressens que personne n'y répondra de peur de ne pas arriver à me coincer...;

spitfire

Oui et alors?

Ils n'ont pas bombardé des endroits où l'intérêt militaire était nul et où ils allaient tuer des déportés! C'est du simple bon sens! Je pense que l'idée a été évacuée rapidement.

Et puis, même si l'information existait, était elle exploitée et diffusée? Arrivaient ils à saisir ce qui se passait à Birkenau (les témoignages des services de renseignement montrent qu'ils n'ont pris conscience du niveau dhorreur que le jour de la libération des camps) Des informations, l'état major américain en recevait tous les jours de toutes les régions en guerre.

Je vous rappelle un nombre: plus de 14 000 centres de détention et ce n'était pas la seule chose qui intéressait les alliés.

T'enlises pas avec ce lui, il a très bien compris ce que tu disais depuis le début.

Par ailleurs tu peux voir, si t'as un peu un bon sens de l'observation, un soupçon d'arrogance et de provoc quand il te répond.

Désolé que vous voyez de l'arrogance, là où j'apporte des raisonnements simples et de bon sens.

Mais vous avez raison: Morokon est un peu enlisé.

[supprimé]

J'ai posté en début de sujet tous les documents aériens dont disposaient les US, y compris la localisation des K II III IV et V.

Très antérieurs aux bombardements sur Monowitz.

Des faits ça, pas des ratiocinations.

Oui et alors?

Ils n'ont pas bombardé des endroits où l'intérêt militaire était nul et où ils allaient tuer des déportés! C'est du simple bon sens! Je pense que l'idée a été évacuée rapidement.

Et puis, même si l'information existait, était elle exploitée et diffusée? Arrivaient ils à saisir ce qui se passait à Birkenau (les témoignages des services de renseignement montrent qu'ils n'ont pris conscience du niveau dhorreur que le jour de la libération des camps) Des informations, l'état major américain en recevait tous les jours de toutes les régions en guerre.

Je vous rappelle un nombre: plus de 14 000 centres de détention et ce n'était pas la seule chose qui intéressait les alliés.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/The_Mass_Extermination_of_Jews_in_German_Occupied.pdf

Bien sur qu'ils savaient.

Vous parlez d'intérêts militaires nuls etc... Mais attendez, vous parlez d'un pays de barbares prêt à vitrifier des villes entières. Alors détruire un camp dont la majeure partie sont déjà condamnés vous croyez que c'est cela qui les a freiné ? Les US ont autant de respect pour la vie humaine qu'un gars de Daesh sous amphet´.

anonyme127

.. Mais attendez, vous parlez d'un pays de barbares prêt à vitrifier des villes entières. Alors détruire un camp dont la majeure partie sont déjà condamnés vous croyez que c'est cela qui les a freiné ? Les US ont autant de respect pour la vie humaine qu'un gars de Daesh sous amphet´.

Pourquoi seulement "prêt" ils l'ont fait, et avec fierté :

Les US ont autant de respect pour la vie humaine qu'un gars de Daesh sous amphet

ça c'est clair

[supprimé]

Vous parlez d'intérêts militaires nuls etc... Mais attendez, vous parlez d'un pays de barbares prêt à vitrifier des villes entières. Alors détruire un camp dont la majeure partie sont déjà condamnés vous croyez que c'est cela qui les a freiné ? Les US ont autant de respect pour la vie humaine qu'un gars de Daesh sous amphet´.

Dresde, la honte absolue. Absolument aucun objectif militaire, deux vagues de bombardements parmi les plus intenses de l'Histoire, 1000°C au centre de la ville, entre 100 000 et 200 000 victimes civiles. Gratuitement, en février 45, alors que les nazis ont perdu depuis belle lurette.

Crime contre l'humanité.

anonyme127

Oui et loin d'être le seul crime contre l'humanité.

Ils objecteront que c'était pour détruire le morale des nazis. Problème, seuls les civils ont morflé et par centaine de milliers.

Mais bon, les vainqueurs eux, on les juge jamais.

C'est beau la démocratie.

[supprimé]

La moral des nazis en février 45 ?

Depuis Koursk en juillet 43, il n'existe plus.

On sacrifie Dresde pour impressionner Staline.

spitfire

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/The_Mass_Extermination_of_Jews_in_German_Occupied.pdf

Bien sur qu'ils savaient.

Vous parlez d'intérêts militaires nuls etc... Mais attendez, vous parlez d'un pays de barbares prêt à vitrifier des villes entières. Alors détruire un camp dont la majeure partie sont déjà condamnés vous croyez que c'est cela qui les a freiné ? Les US ont autant de respect pour la vie humaine qu'un gars de Daesh sous amphet´.

Vous simplifiez des prises de décision complexes qui obéisaient à des logiques où tout n'étatit pas connu et tout n'était pas connu de tout le monde.

dédé

spitfire

Tu affirmes que l'OTAN fonctionne plutôt bien, au vu des intérêts qu'il se fixe ou ....?

Comment fonctionne l'OTAN, d'après toi ?

L'OTAN fonctionne dans l'intérêt de tous ses membres.

Quand l'un est attaqué, les autres vont à son secours. Quand certains se trouvent des intérêts militaires communs, l'OTAN offre un cadre de coopération efficace.

Et en temps de paix, cela permet d'élaborer des stratégies communes ou coordonnées.

Expliquez moi en quoi l'OTAN ne fonctionnerait pas bien.

L'OTAN c'est donc la guerre !

Rappelez vous comment c'est déclenché la première guerre mondiale, la triplice et la triple entente devaient éviter les guerres, strictement la même propagande aujourd'hui quand on nous parle d'Europe.

[supprimé]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/The_Mass_Extermination_of_Jews_in_German_Occupied.pdf

Bien sur qu'ils savaient.

Vous parlez d'intérêts militaires nuls etc... Mais attendez, vous parlez d'un pays de barbares prêt à vitrifier des villes entières. Alors détruire un camp dont la majeure partie sont déjà condamnés vous croyez que c'est cela qui les a freiné ? Les US ont autant de respect pour la vie humaine qu'un gars de Daesh sous amphet´.

Vous simplifiez des prises de décision complexes qui obéisaient à des logiques où tout n'étatit pas connu et tout n'était pas connu de tout le monde.

Ok.

clavier56

Si tu en connais plus sur le sujet des bombardiers, et c'est plus que possible tant je n'en suis pas un spécialiste, dis-moi en quoi bombarder les Krématoriums d'Auschwitz aurait été impossible.

Et si ce que tu écris est intéressant, qui que tu sois, j'apprendrai.

Pour le moment, sur le sujet, à par ta volonté (compréhensible) de me contrer, je n'ai rien vu de ta part.

Mais ça peut venir, la timidité sans doute.

Pas de timidité mais la peur d'avoir à discuter avec des gens qui n'y connaissent rien...

Je vais répondre à ta question puisque tu le demandes gentiment

Il n'y avait rien d'impossible à ce que je sache mais ça ne rentraient pas dans les plans de l'USAAF : ils avaient d'autres priorités comme l'industrie de guerre

Commander c'est décider des priorités

C'est comme pour la libération de Paris .....mais heureusement Leclerc et De Gaulle ruaient tellement dans les brancards que finalement ils ont laissé faire en fournissant l'essence

pour l'autre post que tu n'as pas compris, c'était une allusion aux propos sur la guerre des civilisations que Valls avait lancé, je pensais que tu étais au courant ...désolé !

jack-bristow

Spitfire je ne crois pas avoir dit que l'OTAN ne fonctionnait pas bien

J'ai dis simplement que nous pouvions, parfaitement être membre de cette alliance atlantique sans y être entièrement soumis au prétexte que les intérêts et interventions de cette alliance peuvent, sur certains points, ne pas correspondre aux valeurs, intérêts de notre pays ou même être porteurs de tensions plus inquiétante encore. C'est bien parce que cette alliance intervient, çà et là, on l'a vu notamment sous l'ère Sarkozy, que des destabilisations d'Etats permirent l'émergence d'une menace qui, aujourd'hui inquiète nombre d'observateurs, au Moyen Orient, mais pas seulement.

[supprimé]

Pas de timidité mais la peur d'avoir à discuter avec des gens qui n'y connaissent rien...

Vrai que la dernière fois qu'on a causé de laWWII, tu m'avais l'air d'un spécialiste, en attribuant à Guderian le Plan jaune...

Bref.

Je vais répondre à ta question puisque tu le demandes gentiment

Il n'y avait rien d'impossible à ce que je sache mais ça ne rentraient pas dans les plans de l'USAAF : ils avaient d'autres priorités comme l'industrie de guerre

Ce n'est en rien ma question, mais plutôt mon assertion initiale.

Toujours aussi lumineux.

Ma question :

J'attends toujours des précisions sur les impossibilités techniques qu'auraient rencontrées les US à faire péter les K II-V , Saint-Exupéry.

Commander c'est décider des priorités

Bravo ! Ca valait le coup de venir.

C'est comme pour la libération de Paris .....mais heureusement Leclerc et De Gaulle ruaient tellement dans les brancards que finalement ils ont laissé faire en fournissant l'essence

Digression, jamais je n'ai évoqué ce point.

pour l'autre post que tu n'as pas compris, c'était une allusion aux propos sur la guerre des civilisations que Valls avait lancé, je pensais que tu étais au courant ...désolé

J'ai très bien compris, et ce d'autant plus qu'il n'y avait pas grand-chose à comprendre, comme très souvent avec toi.

Donc les problématiques de Valls en 2015 et celles de Roosevelt en 1937 se rejoignent ? Explique-moi ça s'il te plait, Druon.

canard-déchainé2

Spitfire je ne crois pas avoir dit que l'OTAN ne fonctionnait pas bien

J'ai dis simplement que nous pouvions, parfaitement être membre de cette alliance atlantique sans y être entièrement soumis au prétexte que les intérêts et interventions de cette alliance peuvent, sur certains points, ne pas correspondre aux valeurs, intérêts de notre pays ou même être porteurs de tensions plus inquiétante encore. C'est bien parce que cette alliance intervient, çà et là, on l'a vu notamment sous l'ère Sarkozy, que des destabilisations d'Etats permirent l'émergence d'une menace qui, aujourd'hui inquiète nombre d'observateurs, au Moyen Orient, mais pas seulement.

Le problème du Spit tout comme celui de Sarko, c'est qu'ils sont courtisans ! Ils baissent leur froc devant les ricains !!!Et en plus, ils en sont fiers !

clavier56

J'ai très bien compris, et ce d'autant plus qu'il n'y avait pas grand-chose à comprendre, comme très souvent avec toi.

Donc les problématiques de Valls en 2015 et celles de Roosevelt en 1937 se rejoignent ? Explique-moi ça s'il te plait, Druon.

C'est bien ce que je disais..... tu es un clone de spitfire and Co

salut !

herisson2

Ils ne nous aident pas . Ils nous soumettent .

[supprimé]

J'ai très bien compris, et ce d'autant plus qu'il n'y avait pas grand-chose à comprendre, comme très souvent avec toi.

Donc les problématiques de Valls en 2015 et celles de Roosevelt en 1937 se rejoignent ? Explique-moi ça s'il te plait, Druon.

C'est bien ce que je disais..... tu es un clone de spitfire and Co

salut

Ben voyons.

C'est plus facile de faire dans l'incantatoire contre les arabes et les "gauchos".

Tu n'es qu'un décor de cinéma, dès qu'on cherche un peu derrière, on tombe sur le pompier de service.

C'en est même à se demander si tu connais les avions (cf ma demande trois messages plus haut, restée vaine), seul truc que t'es censé connaître.

Absolument dénué d'intérêt, tout échange avec toi.

spitfire

Spitfire je ne crois pas avoir dit que l'OTAN ne fonctionnait pas bien

J'ai dis simplement que nous pouvions, parfaitement être membre de cette alliance atlantique sans y être entièrement soumis au prétexte que les intérêts et interventions de cette alliance peuvent, sur certains points, ne pas correspondre aux valeurs, intérêts de notre pays ou même être porteurs de tensions plus inquiétante encore. .

Mais c'est déjà le cas!!!!!!!!!

L'OTAN n'oblige à intervenir que lorsqu'un des allié est attaqué sur son territoire

L'article 5 du traité de l'Atlantique-Nord, qui a donné naissance à l'Otan en 1949, stipule: «Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles, survenant en Europe ou en Amérique du Nord, sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence, elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique-Nord.»

Pour le reste, l'OTAN donne un cadre d'organisation, mais aucun des états n'est obligé de fournir des troupes ou de s'engager et l'OTAN peut même refuser de suivre un pays qui part en guerre (exemple IRAK 2003 où m'OTAN n'a pas suivi)

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