Marokon, il est compliqué de réfuter tous vos arguments, tout simplement parce qu'il y en a beaucoup. Le temps étant limité , je les ai lu mais n'ai pris la peine d'y répondre. Allons-y quand même puisque vous y tenez tant.
Morokon et non Marokon, j’y tiens, et davantage encore qu’à rétablir quelques vérités historiques. Des dizaines de membres de ma famille se sont battus pour honorer ce patronyme, il m’est donc infiniment précieux.
Vous répondez à ce que voulez, quand vous le voulez, en économisant ou non votre peine. Et cet apophtegme vaut aussi pour moi.
Et d’ailleurs c'est à ce titre que je vais me permettre de relever une nouvelle fois pas mal de contrevérités et d’imprécisions dans votre propos du jour. Et puis comme j’ai tout de même l’impression qu’il vous est plus important d’avoir raison contre les faits que de suivre quelques nouvelles pistes qui vous permettraient peut-être d’échapper à vos préjugés hâtifs, je vous laisserai sans doute aller ensuite à vos conclusions très personnelles.
- Les avantages ponctuels ou définitifs de l'URSS en matière de technologie n'ont pas fait pencher la balance. Le surnombre a été déterminant . Cet avantage peut être pallié. J'explique plus haut que le réservoir humain de l'axe était beaucoup plus élevé qu'on ne le croit.
Plus de front ouest, la wehrmacht peut donc consacrer toutes ses ressources à l'est.
De plus, j'explique aussi plus haut en quoi le problème de la logistique peut être réglée grâce à la mobilisation de toute l'industrie européenne.
L’URSS a gagné la guerre bien évidemment par ses troupes mais surtout par ses armes. Et la preuve en est qu’au tout début de Barbarossa, les mêmes troupes en même situation de surnombre ont subi de terribles défaites, certainement en raison d’un commandement déficient mais bien davantage encore par l’absence d’un armement adapté.
Le T-34, dans la tourelle duquel je ne peux tout de même pas passer toutes mes soirées, même si vous faire enfin assimiler les avantages qu’il procura à ces utilisateurs reste pour moi une priorité, en est la plus emblématique.
Mais les katioucha, les fameuses orgues de Staline, les chars lourds KV 1 , les avions d’attaque au sol Iliouchine (surnommés "mort noire" par les nazis), le LA5 ("sauveur en bois de Stalingrad") ou encore le Yak, furent tous dans leur spécificité des armements suréminents de l’Ostkrieg.
Je me demande si vous parviendrez à trouver une voix, une seule, qui remette en question la qualité de l’armement soviétique. En tous cas ne cherchez pas du côté de Model, von Kluge, Paulus ou von Manstein qui tous ne tarissaient pas d’éloges sur les moyens techniques que l’Armée rouge leur opposait jour après jour. Sans parler de Speer, ministre de l’armement du Reich, qui dans ses mémoires reconnaît que les armes soviétiques par leur qualité ont contraint les nazis à tout miser sur le développement d’armes hypothétiques (V1, V2)leur permettant de retrouver une suprématie abandonnée depuis longtemps.
Quant à cette antienne de réservoir humain de l’Axe qui semble vous tenir à cœur, et sur laquelle je reviendrai, comment expliquer alors, et ce dans la même phrase, qu’un belligérant possédant de telles réserves se retrouve tout de même défait en raison de la supériorité numérique de l’adversaire ? Il est dans votre logique des pans qui échappent à la mienne.
- Il n'est absolument pas prouvé que ces 1200 usines soviétiques aient été toutes rebaties. Les historiens évoquent des échecs et des fusions.
Si, c’est prouvé. Et notamment par la production qui en fut émise en quatre années.
Je ne sais pas de quels historiens vous parlez ici, mais assurément je ne les ai croisés, ni en chair et en os, ni en phrases et mots.
De juillet 41 à décembre 41, ce sont près de deux millions de wagons qui auront déménagé plus de 1500 usines (notez que les 1200 que j’ ai citées correspondent à la valeur minorante de la fourchette généralement admise).
De 1941 à 1945, l’URSS produit 110 000 avions, 80 000 chars, dont 45000 T-34 (à ce sujet Minotaure a raison, le T-34 sortit au tout début de l’UTZM, mais ce site fut principalement ensuite dédié aux SU; dont acte), près de 20 000 000 d’armes individuelles.
Pensez-vous que ce soient les bûcherons de la Taïga qui les aient produites, ces armes, au fin fond de reculées clairières ? En forgeant les canons de 85 sur des feux de camp, attisés par le souffle des loups haletant après de vaines poursuites de lièvres blancs ?
Il faut rester sérieux, le sujet le mérite.
L'URSS ayant été aidé jusqu'à la fin de la guerre par les USA, il n'est pas improbable que ceux-ci évoluent en cas de défaite du Royaume-Uni .
Ratiocinations absconses et sans intérêt, navré. On peut certes tout imaginer, mais avancer que les USA se seraient désengagés d’un conflit alors même que leurs alliés les plus chers auraient été placés non plus sous la menace mais sous la contrainte de l’ennemi, est hors de mes capacités réflexives. Tarantino pourrait en faire un scénario, sans doute, moi pas.
- Les 2 accès à la mer dont je parle permettent de remonter les fleuves ensuite. En cela, ils sont strategiques .
De plus, dans la période dont vous parlez, la royal navy et la marine américaine ne permettaient pas à l'Allemagne d'utiliser les mers, du moins comme circuit de ravitaillement. Pas dans mon hypothèse.
Nous nageons dans les eaux glacées du délire, là. La Baltique était sous l’emprise de trois flottes en 41. La suédoise, neutre, la kriegsmarine et la flotte soviétique, le plus imposante en tonnage.
Comme je l’ai signalé dans mon propos précédent, les grands ports de Riga et Lipawa sont tombés dans les coursives du Reich dès le début des opérations et ce qu’il restait de la flotte soviétique (détruite pour moitié) fut contraint à la retraite vers Tallin, puis plus loin encore à l’est de Léningrad.
Jusqu’en 43, la kreigsmarine et son alliée finlandaise garderont la suprématie totale sur la Baltique. On se demande bien qui les aurait empêchées durant ces deux longues années, et surtout pas les deux navy qui utilisèrent exclusivement l’océan arctique pour ravitailler l’URSS par Mourmansk dans le cadre du Lend-Lease...
Et juste pour la forme, il est également judicieux de rappeler que le circuit de ravitaillement le plus immédiat des nazis se trouve être par le Nord (Lubeck, Kiel et Rostock sont à 500 nautiques de Riga), sauf à préférer croiser Gibraltar, la Sicile, le Bosphore et pénétrer la Mer Noire jusqu’à Odessa. A part le nazi glandeur rêvant d’une croisière Costa, j’en imagine mal un autre à l’amirauté de Raeder réclamant un ordre de mission empruntant cette route pour livrer des cartouches.
Et ce d’autant plus qu’aussi surprenant que cela puisse paraître le Danube existait déjà en 41 et qu’il était déjà la voie centrale la plus évidente pour rallier la Mer Noire, solution d’ailleurs retenue par les nazis pour expédier leur U-Boot, en partie démontés, sur des barges, vers Constanta d’où ils mèneront à bien leur mission, à savoir harceler les navires de ravitaillement alliés transitant par le Bosphore et la neutralité turque pour rejoindre Rostov, ainsi que la flotte soviétique.
Bref, dans vos hypothèses, là encore, si l’on voyage beaucoup, ce qui n’est pas désagréable, ce n’est hélas que trop rarement dans le sens de l’Histoire.
- Il est faux de dire que l'URSS avait la supériorité tactique . Tous les historiens disent que cet avantage était allemand jusqu'à 1945.
De toute manière , les chiffres parlent. L'Allemagne était quasi toujours en infériorité numérique à tous niveaux et a su quasiment à chaque fois faire subir beaucoup plus de pertes contre l'URSS (matériel et hommes). A égalité numérique et même un peu au-dessus , l'URSS ne résistait pas.
Décidément vos historiens ne rencontrent pas souvent les miens, ou du moins pas dans le cadre du boulot.
Faisons court et citons deux batailles majeures au cours desquelles la fameuse tactique nazie conduisit à des échecs catastrophiques pour le Reich :
Koursk d’une part, où l’Allemagne nazie (citons au hasard Guderian dans son journal de guerre) engage tout ce qu’elle compte de potentiel offensif, y compris ses réserves ultimes (tiens, il n’est pas d’accord avec vous sur l’étendue des réserves, lui non plus), et lance avec l’opération Citadelle un million d’hommes et 3000 chars pour ne reprendre que 20 km aux russes, avant d’en perdre plusieurs centaines dans les jours qui suivent, et d'autre part l’effroyable affrontement du Dniepr, où pour la première fois de l’Ostkrieg la Wehrmacht perd plus d’hommes que l’Armée Rouge.
Que les pertes soviétiques soient plus importantes, ce n’est que la conséquence d’un choix délibéré de Staline : celui de l’impatience. Il lui aurait sans doute suffi d’attendre un hiver de plus pour épargner des millions de vies, mais dans l’idéologie communiste, la victoire de tous vaut mieux que la vie de chacun. C'est ainsi, l'Histoire en a pris acte.
De toute manière, les chiffres parlent. L'Allemagne était quasi toujours en infériorité numérique à tous niveaux et a su quasiment à chaque fois faire subir beaucoup plus de pertes contre l'URSS (matériel et hommes). A égalité numérique et même un peu au-dessus, l'URSS ne résistait pas.
Quel raisonnement idiot que voilà. Si un loup attaque un tigre, le tigre doit-il s’interdire l’usage de sa patte gauche pour riposter dans la défense de son territoire ?
Si l’URSS avait été un pays plus petit, moins peuplé, aux ingénieurs moins brillants et à la population moins formidablement courageuse, aux hivers moins froids et aux chemins moins boueux, vous voulez croire que les nazis auraient gagné l’Ostkrieg, c’est ça ? Peut-être.
Mon propos, depuis le début, est d’affirmer avec quelques arguments, que cette guerre était perdue d’avance, de par la façon dont elle fut préparée, conduite, et surtout parce qu’elle était menée contre un immense peuple, voilà tout.
Toutes les ratiocinations annexes n’ont encore une fois que peu d’intérêt.
- 17 millions ce sont les chiffres. Si le Royaume-Uni est défait, l'Allemagne n'a plus à se préoccuper d'un débarquement et de garder des ressources humaines, il peut donc mobiliser encore plus massivement et sans crainte où que ce soit en Europe.
Sans compter les troupes étrangères que j'ai bassement évalué à 4 millions, mais un potentiel minimum de 6 ou 7 millions est plus crédible.
Ce sont des chiffres, j’en conviens mais pas les bons.
Je vous ai expliqué d’où ils sortaient, vous ai proposé des auteurs reconnus pour aller les vérifier vous-même, je ne vois pas ce que je peux faire de mieux.
Le pic d’effectifs de la Wehrmacht, c’est 44 et 12 000 000 d’hommes.
D’un côté vous expliquez que ces brillants tacticiens nazis ont perdu parce qu’il leur manquait des effectifs et qu’à nombre égal ou légèrement inférieur (sic) ils auraient vaincu, et de l’autre qu’ils en avaient des millions en réserve. Et que s’ils ne les ont pas utilisés, ces 10 000 000 d’hommes qui n’ont pas été déployés en URSS, selon vos comptes, c’est pour endiguer un débarquement que ne se déroulera que deux ou trois années plus tard.
Et permettez-moi, durant un instant, d’émettre un avis personnel, et donc de déroger à une ligne de conduite se voulant exclusivement et objectivement ancrée aux faits, en vous avouant ma circonspection face à des tacticiens de génie qui au moment de livrer la plus grande bataille de leur histoire, à Koursk, ne puisent pas dans des réserves quasi infinies dont ils disposent pour élever leur nombre de combattants d’un petit million supplémentaire afin de l’amener au niveau de leurs adversaires rouges et donc de s’assurer de la victoire, garantie par vous-même et votre arithmétique.
Cette belle algorithmique que vous défendez avec un aplomb plus respectable que tenable à terme semble donc leur avoir échappé. Les grands tacticiens ont parfois des absences.
Enfin, en essayant d’être bref (j’ai l’impression de me courtialiser moi, en avançant dans l’âge, et si ce n’est en densité tout au moins au kilométrage) ces fameuses réserves et ces fameux millions d’hommes représentant ce fameux potentiel dont les alliés ont privé Hitler en immobilisant ses troupes à l’ouest, je vais vous en donner quelques exemples qui me reviennent.
La 716ème qui défend les côtes normandes en 44 et qui recevra les canons ouverts Overlord, ce sont des "préoccupés du débarquement" de 45 ans de moyenne d’âge, n’ayant jamais combattu auparavant. Et parmi les nombreux prisonniers que les résistants de Normandie et Bretagne regrouperont plus loin, un seul n’avait pas atteint la quarantaine.
Dans la poche de Falaise quelques semaines plus tard, Montgomery se trouve face ce que les alliés baptiseront "The Baby Division". Les derniers SS d’Hitler avaient à 70% tous moins de 18 ans, parfois 16 ans. C’est jeune pour un grenadier. Leurs officiers, bien plus âgés, en avaient 25.
La division Das Reich, défaite à Koursk, ainsi que sa jumelle la Totenkofp, fut remembrée en 44 par l’incorporation de 10 000 adolescents, y compris les Malgré-nous. Et ce sont ces gamins de 17 ans qui firent disparaître Oradour, dans les fumées de l’ignoble.
Ceux qui les encadraient étaient pour 3 000 des convalescents du Front de l’Est rendus fous par les séries de massacres orchestrées, vestiges dégénérés d’un conflit qui fit de ce Reich qui devait durer mille ans un abîme de décrépitude qui n’en finissait plus de mourir.
