Nos chers amis athées, tous docteurs ès sciences, se permettent de nous prendre pour des aliénés, parce que nous avons la foi. Les discours critiques à nôtre égard sont multiples, pas tous totalement dénués de sens; mais, pour être intéressant, il manque quand même le développement d'un discours alternatif sur le fait religieux ; soit, mettre en doute la bible, le coran..., mais encore faut - il alors être capable d'expliquer aussi bien l'apparition "spontanée" du fait religieux, que son développement, et le fait qu'il semble éternel. Voici, la difficulté que je pose à messieurs, et mesdames, les athées : 1) Comment expliquez - vous l'universalité du phénomène religieux ? C'est la question la plus facile. 2) Comment expliquez vous sérieusement le fait qu'une religion pourrait naître d'une convention, et perdurer, se soutenir, en conséquence, par une imposture ? corollaire du 2) : Comment expliquez - vous, qu'aucun homme ne se soit alors levé, alors que dénoncer l'imposture en aurait fait un nouveau chef charismatique dans le sens weberien du terme, un possible maître en puissance. A nos chers athées, une fois n'est pas coutume, de développer un discours alternatif, cohérent, et si possible, juste.

Je vais faire simple et rapide (pas bien le temps là) : la religion c'est croire en un ou plusieurs dieux et ce pour expliquer l'inexplicable. A l'origine il y avait toute une multitudes de divinités toutes rattachées aux mystères de la vie et de la nature que les premiers hommes ne savaient pas expliquer : dieu du feu, de la foudre, dieu du soleil, du vent, de la pluie, etc... puis peu à peu plutôt que d'avoir un dieu par phénomène est apparu l'idée d'un dieu unique qui serait à l'origine de tout (bien plus simple comme ça), sans compter que peu à peu on a finis par expliquer les phénomènes comme la foudre par exemple ou l'alternance jour/nuit... Dieu est donc à l'origine de toute vie (phénomène qu'aujourd'hui encore on explique mal : la vie, ses origines), Dieu est un repaire, il justifie donc la vie mais aussi la mort ; grande peur humaine : pourquoi la vie si c'est pour mourir et qu'il n'y ai plus rien, pourquoi vivre (et souffrir) si c'est pour crever et qu'il n'y ai pas de but, de sens, de suite... d'où l'idée d'une vie au delà de la mort (paradis pour les uns, réincarnation, etc...) Dieu explique donc l'inexplicable tout en donnant un repaire de vie pour ceux qui ne peuvent pas s'en passer (un peu comme le ferai un psy ; combien de gens ont affirmé avoir trouver un sens à leur existence en trouvant la foi .), donne un sens à la vie et un espoir en promettant une vie éternelle meilleure (ce qui permet de justifier la souffrance terrestre qui ne serait qu'une étape pour bien des croyances) je l'ai dit, j'ai fait court et simple, mais en gros c'est mon analyse du fait religieux.

Tu ne fais que répondre à la question 1), qui est la plus simple. La 2) demande de se creuser bien plus les ménages, puisqu'elles obligent les athées à construire un discours, et non à faire ce qu'il font d'habitude: réfuter un autre discours.

Vous posez comme postulat qu'il y a un phénomène religieux. L'équivalence entre un animisme primitif et un monothéisme moderne est quand même léger. Il y a aussi les religions civiques telles que pratiquées par les romains et les grecs qui sont peu comparables avec ce que nous entendons par "religion". L'universalité du fait religieux s'explique relativement simplement par le fait que les hommes tentent d'expliquer leur environnement, ils fondent des cosmogonies. Et en l'absence de compréhension de la plupart des mécanismes naturels, ils ont placé des "forces" comme acteurs de ces cosmogonies. Comment expliquez vous sérieusement le fait qu'une religion pourrait naître d'une convention, et perdurer, se soutenir, en conséquence, par une imposture ? Je ne comprends même pas les raisons de cette question. Les conventions sociales ne sont pas forcément motivées rationnellement, et cela ne les empêche pas de perdurer. Et quand on dénonce les conventions admises par la masse, on finit généralement ostracisé. Ou mort.

si j ose dire Comment les religieux expliquent - t -ils le fait athée ?

Tu ne fais que répondre à la question 1), qui est la plus simple. La 2) demande de se creuser bien plus les ménages, puisqu'elles obligent les athées à construire un discours, et non à faire ce qu'il font d'habitude: réfuter un autre discours. Oui, pardon, tu as raison. Je dirais simplement que le hasard à fait les choses : on dit souvent que la chrétienté ou l'islam par exemple ne sont que des sectes dérivant de religions antérieures (juive) qui ont réussit ! En effet les sectes ou tentative de schisme qui n'ont pas réussi ne sont pas passé à la postérité ! Avant cela c'est simplement la loi du plus fort, à l'origine chaque tribu avait ses divinités et croyances, les plus fortes ont imposés et/ou intégrés celles des tribus conquises. Je prends l'exemple du panthéon Romain qui non seulement à évolué dans le temps (avec à l'origine des restants Etrusques) pour intégrer les divinitées Grecques et d'autre de l'Empire (jusqu'à finir Chrétien)... Après justement s'il y a eut des conflits de religion c'est bien qu'il y a eut contestation ; les chrétiens ont évangélisé, l'islam a dans ses fondements le refus des idolâtres... les athées progressent aussi (principalement en occident)... Encore une fois il ne faut pas voir les religions comme étant figées... c'est sur à l'échelle d'une vie on a l'impression que rien ne bouge... et pourtant ! Les religions ont évoluées et se sont dispersées comme les nations, les peuples, etc... certaines ont eut leur heure de gloire et ont disparue, d'autres ont évoluées pour nous parvenir... rien n'est figé...

Vous posez comme postulat qu'il y a phénomène religieux. L'équivalence entre un animisme primitif et un monothéisme moderne est quand même léger. Il y a aussi les religions civiques telles que pratiquées par les romains et les grecs qui sont peu comparables avec ce que nous entendons par "religion". L'universalité du fait religieux s'explique relativement simplement par le fait que les hommes tentent d'expliquer leur environnement, ils fondent des cosmogonies. Et en l'absence de compréhension de la plupart des mécanismes naturels, ils ont placé des "forces" comme acteurs de ces cosmogonies. Autrement dit, l'explication se fait par le mythe, que nos amis expert es sciences sociales, assimilent au mensonge, d'où le terme. S'il s'agit d'une imposture, pourquoi n'y a-t-il jamais eu de dénonciation solide ? C'est l'objet de ma deuxième question ; j'avais tout simplement anticipé l'explication par le mythe.

Il y a eu une étude qui se penchait sur les religions au sens darwinen. C'est a dire comment se fait il qu une activité demandant une grande dépense d'énergie et sans gain ai pu apparaître et perdurer. Les conclusion était que c'était probablement (on rentre dans le sociologique, donc la certitude disparaît ) car la religion, qu'elle qu 'elle fut apporte un avantage a ses pratiquant en les soudant et en favorisant les entraident au sein du groupe tout en le rendant plus à même d'affronter les groupes extérieur. Pour le corollaire, c'est arrivé plein de fois, la plupart des prophètes fondant leur dogme sur les erreurs et le rejet de l'ancien.

si j ose dire Comment les religieux expliquent - t -ils le fait athée ? Ce débat fut déjà fait une bonne centaine de fois; voir le topic comment expliquez l'athéisme ? C'est aux athées, de se justifier, pour une fois.

depuis que l'homme a pris conscience de lui même et que la mort signifiait sa propre disparition, il a eu besoin de se rattacher à une croyance lui octroyant l'immortalité, les religions sont nées en même temps que les grandes civilisations et le développement humain et ont évoluées en ce sens.

depuis que l'homme a pris conscience de lui même et que la mort signifiait sa propre disparition, il a eu besoin de se rattacher à une croyance lui octroyant l'immortalité, les religions sont nées en même temps que les grandes civilisations et le développement humain et ont évoluées en ce sens. Toujours pareil, pas de réponse à la question 2.

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Comment les athées expliquent - t -ils le fait religieux ?

cemab

mwé, bof.

il a surtout été demandé à Galilée de prouver son hypothèse ou à défaut, de la présenter comme telle. Si je ne me trompe pas, jamais l'Eglise n'a taxé d'hérésie le système de Copernic, pour la bonne et simple raison que la Bible n'est pas un bouquin scientifique.

(pas oublier que toute cette affaire commence parce que Galilée s'est ramassé comme une merde à propos des comètes.)

Plus c'est gros mieux ça passe?

et autrement, ça boume ?

français_catholique

J'imagine que tous les scientifiques de l'époque étaient croyants à la base, ce qui ne permet aucunement d'attribuer les avancées de la science à l'église.

A part que :

- les scientifiques n'étaient pas des "croyants", mais des religieux, payés par l'Eglise,

- les croyants hindouistes ou musulmans ou bouddhistes n'ont jamais rien découvert.

La méthode de Descartes est totalement en contradiction avec les préceptes de la religion.En quoi ?

Même si les travaux de Galilée ont été commandés par le pape, leurs conclusions se sont révélées hérétiques.Non. Elles se sont révélées fausses. Galilée a essayé de prouver sa thèse avec des arguments idiots et il s'est ridiculisé. Le reste est une invention de Voltaire. Il sufit de lire le "dialogue des deux systèmes" de Galilée pour voir que le seul argument qu'il apporte, c'est que les marées terrestres prouveraient la rotation de la terre autour du soleil. Ca ferait d'ailleurs une seule marée par jour. C'est ce qui l'a rendu ridicule. C'est en substance exactement le même argument que l'imam qui dit que la terre ne peut pas tourner.

katou

mwé, bof.

il a surtout été demandé à Galilée de prouver son hypothèse ou à défaut, de la présenter comme telle. Si je ne me trompe pas, jamais l'Eglise n'a taxé d'hérésie le système de Copernic, pour la bonne et simple raison que la Bible n'est pas un bouquin scientifique.

(pas oublier que toute cette affaire commence parce que Galilée s'est ramassé comme une merde à propos des comètes.)

En effet c'est parce que Galilée ne pouvait pas prouver ce qu'il disait.

ultra-pink-noise

Pourquoi les écrits soi-disant religieux-pourvoyeurs-de-vérité-et-de-lumière sont toujours à la remorque des découvertes scientifiques, et se sentent constamment obligées d'interpréter leurs discours pour les plaquer aux démonstrations cartésiennes ?

Descartes était un religieux, comme l'immense majorité des savants de l'histoire. Vous méconnaissez gravement celle-ci. Le développement de la science est à 99% une volonté de l'Eglise catholique. Une preuve en est que cela n'a pas eu lieu ailleurs. Une autre preuve en est que presque tous les savants sont des religieux, et toutes les universités. Le cas de Galilée est également une preuve : ses travaux lui étaient directement commandités par son ami le pape. Ce n'est qu'à partir du 18ème siècle que les francs-maçons, en prenant le pouvoir, se sont arrogés une gloire qui ne leur appartenait pas, à cause du scientisme de leur religion.

Pour ce qui est de l'islam, il n'a jamais rien créé dans ce domaine, pas plus que l'hindouisme ou l'animisme africain.

J'imagine que tous les scientifiques de l'époque étaient croyants à la base, ce qui ne permet aucunement d'attribuer les avancées de la science à l'église.

- La méthode de Descartes est totalement en contradiction avec les préceptes de la religion.

- Même si les travaux de Galilée ont été commandés par le pape, leurs conclusions se sont révélées hérétiques. Il faut être schizophrène au dernier degré pour attribuer le mérite de ses découvertes à la religion catholique.

Les musulmans vont t'expliquer, au même titre que les catholiques ou les juifs, que leur bouquin contient toute la science du monde moderne...

Les livres saints contiennent un résidu de science de l'être, ou comment devenir, évoluer, sans ternir sa carcasse ...

français_catholique

La croyance la plus proche du salmigondis d'UPN est le bahaïsme.

cheshire-cat

A part que :

- les croyants hindouistes ou musulmans ou bouddhistes n'ont jamais rien découvert.

Vous faites de votre ignorance un argument.

Le connais un peu les mathématiques et je sais que ces peuples ont fait nombre d'avancées quand l'Europe était embourbée dans un moyen age théocratique.

français_catholique

Le connais un peu les mathématiques et je ces que ces peuples ont fait nombre d'avancées quand l'Europe était embourbée dans un moyen age théocratique.

Lesquelles ? :|

saint-gland

un peu comme des vaches à lait dans un pré qui voient atterrir un ovni qu'elles avaient jamais vu avant dans leur pré.

heureusement elles, elles ne savent pas qu'on les trayent pour cela

cheshire-cat

Le connais un peu les mathématiques et je sais que ces peuples ont fait nombre d'avancées quand l'Europe était embourbée dans un moyen age théocratique.

Lesquelles ? :|

La langue Française en à gardé des traces évidentes des sciences arabo-persannes : algorithme, algèbre (le "x" des équation vient indirectement) d'une convention des mathématiques arabe. Par contre la numération de position n'a pas été inventée par les arabes qui l'ont en fait empruntée aux indiens. Les chinois avaient nombre de connaissance dans divers domaines.

Dans un autre domaine, on trouve l'alchimie, avec l'alambic, l'alcool, l'alcali .

Savez vous qu'il existe une encyclopédie en ligne gratuite ou on trouve divers articles du type de celui-ci:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mathématiques_chinoises

L'antiquité païenne a été le lieu de nombre d'avancées scientifiques (ne me dites pas que vous ignorez cela aussi !).

der-richter

et autrement, ça boume ?

Tout tourne.

cemab

pas mal 8-)

français_catholique

@ Le chat d'Alice

J'avais déjà entendu parler de l'antiquité chinoise, hindoue, babylonienne et surtout grecque. Je n'ai donc jamais prétendu qu'il n'y avait pas eu de sciences avant l'Eglise. Par contre, il n'en reste plus grand chose après.

Pour les arabes, c'est extrêmement contestable parce que tous ont piqué dans le fonds byzantin. Le "x" des équations, c'est de la blague. Les médiévistes chrétiens écrivaient "la chose" et ça ne changeait rien. Citez-moi plutôt un seul théorème significatif dû à un musulman.

ultra-pink-noise

La croyance la plus proche du salmigondis d'UPN est le bahaïsme.

La croyance est faite pour ceux qui stagnent dans un état d'esprit fermé à l'évolution de la croyance, qui pour être connue, doit avoir des points d'attaches matériels qui aboutissent à la connaissance sur la croyance, qui n'en sera plus une, elle sera devenue, une connaissance après l'apprentissage d'un savoir basé sur une croyance ...

Vous ici, pour certains d'entre vous, c'est la critique sans les explications, comment il serait possible de revoir le problème avec comme démonstration une critique basée sur un avis personnel d'égocentrique ...

Je ne crois pas, je veux connaitre pour faire évoluer le troupeau, sans pour antan, favoriser l'idolâtrie, juste, apporter des connaissances, vous, vous en ferez une secte ... :

Dieu, dans tous les textes ou il porte des noms différents, causés par vos propres différences après évolutions d'une origine unique sans diversité égocentrique, demande de calmer vos pulsions et votre haine des autres, ceux qui auront le plus de difficulté à le faire, ce sont les musulmans, alors, évitez de les prendre pour cible inutilement, faite le avec raison, et non en suivant vos pulsions racistes ... c'est idem pour les musulmans, ménagez les occidentaux, ils sont imbus de leurs inventions est des sociétés qu'ils développent en ruinant la planète ...

cheshire-cat

@ Le chat d'Alice

J'avais déjà entendu parler de l'antiquité chinoise, hindoue, babylonienne et surtout grecque. Je n'ai donc jamais prétendu qu'il n'y avait pas eu de sciences avant l'Eglise. Par contre, il n'en reste plus grand chose après.

Pour les arabes, c'est extrêmement contestable parce que tous ont piqué dans le fonds byzantin. Le "x" des équations, c'est de la blague. Les médiévistes chrétiens écrivaient "la chose" et ça ne changeait rien. Citez-moi plutôt un seul théorème significatif dû à un musulman.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mathématiques_arabes#.équation_de_degré_trois

ultra-pink-noise

Le Grand Horloger, de Voltaire.

C 'est vrai qu' il est faux de croire que les penseurs '' des lumières'', étaient des athées, tel que nous l' entendons aujourd'hui.

L'époque des penseurs des lampadaires ... ils ont crus à la lumière sur colonne ... l'erreur.

Voltaire ... un voleur qu'il faut taire ... pour faire simple.

Ses tableau définissent ses orientations, quitter Dieu pour aller vers le Diable ... le choix de la simplicité, du moindre effort ... encore un qui parasitait le peuple.

Regarde le évoluer dans ses tableaux ... de la plèbe Voltaire fera moins l'imbécile.

jack

RAF de Voltaire.

Je rebondissais juste sur le fait qu il n était pas athée.

ultra-pink-noise

RAF de Voltaire.

Je rebondissais juste sur le fait qu il n était pas athée.

Ne site pas les gens qui ne servent à rien, cela réveille chez certains des envies de lectures qui un jour seront les tiennes.

Il était initié, à dominante rouge, tourné vers la gauche mais en provenance de la droite ... les initiés passent d'une colonne à l'autre, mais ils oublient d'ou proviennent les colonnes qui déterminent les sensations ... ils ont la mémoire sélective des gens dans le tort ...

jack

Wesh fréro ça va ?

Ça dit quoi la mifa, tranquille ?

J'tai pas lu t était oű tout c temps.

ultra-pink-noise

Wesh fréro ça va ?

Ça dit quoi la mifa, tranquille ?

J'tai pas lu t était oű tout c temps.

je suis en train de vous moucher tous les jours, faut dire, vous n'avez pas le niveau requis pour contrer ce qui est véridique en posant votre petit avis personnel d'égocentrique ne voyant pas, que vous véhiculez des vices légitimés par la norme approximative des hommes, vices, qu'ils croient venir du Diable, mais ils ne savent pas qui est le Diable, il avait pourtant une moustache assez symbolique de la base des pyramides des athées et leurs chefs nihilistes ...

J'ai aucun frère en raison sur terre, seul contre tous, c'est ce qui me fait le plus jouir, les menteurs ne subsisteront pas devant ma face, Dieu sera mon bouclier, il placera dans mes mains, dans ma bouche, ce qu'il veut, dans l'ordre ou il le veut ... pour vous faire entendre raison, ci cela est encore possible sur terre, la planète des vices devenus normaux.

jack

Ça fait des années que je ne te lis plus.

Même pas en diagonal.

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