Nos chers amis athées, tous docteurs ès sciences, se permettent de nous prendre pour des aliénés, parce que nous avons la foi. Les discours critiques à nôtre égard sont multiples, pas tous totalement dénués de sens; mais, pour être intéressant, il manque quand même le développement d'un discours alternatif sur le fait religieux ; soit, mettre en doute la bible, le coran..., mais encore faut - il alors être capable d'expliquer aussi bien l'apparition "spontanée" du fait religieux, que son développement, et le fait qu'il semble éternel. Voici, la difficulté que je pose à messieurs, et mesdames, les athées : 1) Comment expliquez - vous l'universalité du phénomène religieux ? C'est la question la plus facile. 2) Comment expliquez vous sérieusement le fait qu'une religion pourrait naître d'une convention, et perdurer, se soutenir, en conséquence, par une imposture ? corollaire du 2) : Comment expliquez - vous, qu'aucun homme ne se soit alors levé, alors que dénoncer l'imposture en aurait fait un nouveau chef charismatique dans le sens weberien du terme, un possible maître en puissance. A nos chers athées, une fois n'est pas coutume, de développer un discours alternatif, cohérent, et si possible, juste.

Je vais faire simple et rapide (pas bien le temps là) : la religion c'est croire en un ou plusieurs dieux et ce pour expliquer l'inexplicable. A l'origine il y avait toute une multitudes de divinités toutes rattachées aux mystères de la vie et de la nature que les premiers hommes ne savaient pas expliquer : dieu du feu, de la foudre, dieu du soleil, du vent, de la pluie, etc... puis peu à peu plutôt que d'avoir un dieu par phénomène est apparu l'idée d'un dieu unique qui serait à l'origine de tout (bien plus simple comme ça), sans compter que peu à peu on a finis par expliquer les phénomènes comme la foudre par exemple ou l'alternance jour/nuit... Dieu est donc à l'origine de toute vie (phénomène qu'aujourd'hui encore on explique mal : la vie, ses origines), Dieu est un repaire, il justifie donc la vie mais aussi la mort ; grande peur humaine : pourquoi la vie si c'est pour mourir et qu'il n'y ai plus rien, pourquoi vivre (et souffrir) si c'est pour crever et qu'il n'y ai pas de but, de sens, de suite... d'où l'idée d'une vie au delà de la mort (paradis pour les uns, réincarnation, etc...) Dieu explique donc l'inexplicable tout en donnant un repaire de vie pour ceux qui ne peuvent pas s'en passer (un peu comme le ferai un psy ; combien de gens ont affirmé avoir trouver un sens à leur existence en trouvant la foi .), donne un sens à la vie et un espoir en promettant une vie éternelle meilleure (ce qui permet de justifier la souffrance terrestre qui ne serait qu'une étape pour bien des croyances) je l'ai dit, j'ai fait court et simple, mais en gros c'est mon analyse du fait religieux.

Tu ne fais que répondre à la question 1), qui est la plus simple. La 2) demande de se creuser bien plus les ménages, puisqu'elles obligent les athées à construire un discours, et non à faire ce qu'il font d'habitude: réfuter un autre discours.

Vous posez comme postulat qu'il y a un phénomène religieux. L'équivalence entre un animisme primitif et un monothéisme moderne est quand même léger. Il y a aussi les religions civiques telles que pratiquées par les romains et les grecs qui sont peu comparables avec ce que nous entendons par "religion". L'universalité du fait religieux s'explique relativement simplement par le fait que les hommes tentent d'expliquer leur environnement, ils fondent des cosmogonies. Et en l'absence de compréhension de la plupart des mécanismes naturels, ils ont placé des "forces" comme acteurs de ces cosmogonies. Comment expliquez vous sérieusement le fait qu'une religion pourrait naître d'une convention, et perdurer, se soutenir, en conséquence, par une imposture ? Je ne comprends même pas les raisons de cette question. Les conventions sociales ne sont pas forcément motivées rationnellement, et cela ne les empêche pas de perdurer. Et quand on dénonce les conventions admises par la masse, on finit généralement ostracisé. Ou mort.

si j ose dire Comment les religieux expliquent - t -ils le fait athée ?

Tu ne fais que répondre à la question 1), qui est la plus simple. La 2) demande de se creuser bien plus les ménages, puisqu'elles obligent les athées à construire un discours, et non à faire ce qu'il font d'habitude: réfuter un autre discours. Oui, pardon, tu as raison. Je dirais simplement que le hasard à fait les choses : on dit souvent que la chrétienté ou l'islam par exemple ne sont que des sectes dérivant de religions antérieures (juive) qui ont réussit ! En effet les sectes ou tentative de schisme qui n'ont pas réussi ne sont pas passé à la postérité ! Avant cela c'est simplement la loi du plus fort, à l'origine chaque tribu avait ses divinités et croyances, les plus fortes ont imposés et/ou intégrés celles des tribus conquises. Je prends l'exemple du panthéon Romain qui non seulement à évolué dans le temps (avec à l'origine des restants Etrusques) pour intégrer les divinitées Grecques et d'autre de l'Empire (jusqu'à finir Chrétien)... Après justement s'il y a eut des conflits de religion c'est bien qu'il y a eut contestation ; les chrétiens ont évangélisé, l'islam a dans ses fondements le refus des idolâtres... les athées progressent aussi (principalement en occident)... Encore une fois il ne faut pas voir les religions comme étant figées... c'est sur à l'échelle d'une vie on a l'impression que rien ne bouge... et pourtant ! Les religions ont évoluées et se sont dispersées comme les nations, les peuples, etc... certaines ont eut leur heure de gloire et ont disparue, d'autres ont évoluées pour nous parvenir... rien n'est figé...

Vous posez comme postulat qu'il y a phénomène religieux. L'équivalence entre un animisme primitif et un monothéisme moderne est quand même léger. Il y a aussi les religions civiques telles que pratiquées par les romains et les grecs qui sont peu comparables avec ce que nous entendons par "religion". L'universalité du fait religieux s'explique relativement simplement par le fait que les hommes tentent d'expliquer leur environnement, ils fondent des cosmogonies. Et en l'absence de compréhension de la plupart des mécanismes naturels, ils ont placé des "forces" comme acteurs de ces cosmogonies. Autrement dit, l'explication se fait par le mythe, que nos amis expert es sciences sociales, assimilent au mensonge, d'où le terme. S'il s'agit d'une imposture, pourquoi n'y a-t-il jamais eu de dénonciation solide ? C'est l'objet de ma deuxième question ; j'avais tout simplement anticipé l'explication par le mythe.

Il y a eu une étude qui se penchait sur les religions au sens darwinen. C'est a dire comment se fait il qu une activité demandant une grande dépense d'énergie et sans gain ai pu apparaître et perdurer. Les conclusion était que c'était probablement (on rentre dans le sociologique, donc la certitude disparaît ) car la religion, qu'elle qu 'elle fut apporte un avantage a ses pratiquant en les soudant et en favorisant les entraident au sein du groupe tout en le rendant plus à même d'affronter les groupes extérieur. Pour le corollaire, c'est arrivé plein de fois, la plupart des prophètes fondant leur dogme sur les erreurs et le rejet de l'ancien.

si j ose dire Comment les religieux expliquent - t -ils le fait athée ? Ce débat fut déjà fait une bonne centaine de fois; voir le topic comment expliquez l'athéisme ? C'est aux athées, de se justifier, pour une fois.

depuis que l'homme a pris conscience de lui même et que la mort signifiait sa propre disparition, il a eu besoin de se rattacher à une croyance lui octroyant l'immortalité, les religions sont nées en même temps que les grandes civilisations et le développement humain et ont évoluées en ce sens.

depuis que l'homme a pris conscience de lui même et que la mort signifiait sa propre disparition, il a eu besoin de se rattacher à une croyance lui octroyant l'immortalité, les religions sont nées en même temps que les grandes civilisations et le développement humain et ont évoluées en ce sens. Toujours pareil, pas de réponse à la question 2.

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Comment les athées expliquent - t -ils le fait religieux ?

jack

Le Grand Horloger, de Voltaire.

C 'est vrai qu' il est faux de croire que les penseurs '' des lumières'', étaient des athées, tel que nous l' entendons aujourd'hui.

af90

Le Grand Horloger, de Voltaire.

C 'est vrai qu' il est faux de croire que les penseurs '' des lumières'', étaient des athées, tel que nous l' entendons aujourd'hui.

C'est bien la preuve qu'ils ne sont pas lus.

jack

Le Grand Horloger, de Voltaire.

C 'est vrai qu' il est faux de croire que les penseurs '' des lumières'', étaient des athées, tel que nous l' entendons aujourd'hui.

C'est bien la preuve qu'ils ne sont pas lus.

Oui.

Descartes notamment, alors que la majorité des gens pense qu' il n' était pas croyant.

no-pass

J'ai pas compris Alf90, il t'est arrivé quoi là-haut, tu t'es pris un rocher ?

français_catholique

Le Grand Horloger, de Voltaire.

C 'est vrai qu' il est faux de croire que les penseurs '' des lumières'', étaient des athées, tel que nous l' entendons aujourd'hui.

Voltaire était un "Newtonien", c'est à dire un membre de la franc-maçonnerie spéculative unitarienne, croyant en un Dieu Créateur pas incarné. Son culte était basé sur la physique, l'initiation, l'élitisme, l'inégalité des hommes. C'est donc une simple resucée du pythagorisme.

af90

Il existe deux ordres de connaissance, distincts non seulement par leur principe mais aussi par leur objet. Par leur principe, puisque dans l'un c'est par la raison naturelle et dans l'autre par la foi divine que nous connaissons. Par leur objet, parce que, outre les vérités que la raison naturelle peut atteindre, nous sont proposés à croire les mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s'ils ne sont divinement révélés ».7 La foi, qui est fondée sur le témoignage de Dieu et bénéficie de l'aide surnaturelle de la grâce, est effectivement d'un ordre différent de celui de la connaissance philosophique. Celle-ci, en effet, s'appuie sur la perception des sens, sur l'expérience, et elle se développe à la lumière de la seule intelligence. La philosophie et les sciences évoluent dans l'ordre de la raison naturelle, tandis que la foi, éclairée et guidée par l'Esprit, reconnaît dans le message du salut la « plénitude de grâce et de vérité » (cf. Jn 1, 14) que Dieu a voulu révéler dans l'histoire et de manière définitive par son Fils Jésus Christ (cf. 1 Jn 5, 9; Jn 5, 31-32).

Extrait de fides et ratio ; c'est ce que je disais, mais avec bien moins de talent.

français_catholique

C'est bien la preuve qu'ils ne sont pas lus.

Pour la plupart, ils ne sont pas lus parce qu'illisibles. J'ai du mal à imaginer moins pourvu d'intérêt que Rousseau, Voltaire ou Diderot.

christianne

Vous faites de la religion une imposture; soit, mais comment se fait -il que personne ne soit suffisamment convaincant pour dénoncer cette imposture ? Il y a des chefs charismatiques suffisamment convaincants, pour remplacer une religion par une autre ; pourquoi n'y a-t-il jamais eu d'athées suffisamment convaincant pour détruire la religion, sans la remplacer ?

Frelon! de toute façon avec toi tout est de la faute des bonnes femmes! il est vrai que le dépanneur est un dieu lorsqu'il résout nos pbs!! surtout lorsque le mari est un manche! mais non, je ne parle pas de toi!

français_catholique

C'est surtout à cause des bonnes femmes...

de toute façon avec toi tout est de la faute des bonnes femmesOn vous dérange ?

christianne

C'est surtout à cause des bonnes femmes...

de toute façon avec toi tout est de la faute des bonnes femmesOn vous dérange ?

aucunement mon cher...

jack

C 'est seulement à partir du XVIIIème siècle voire le XIXème siècle que se développera un athéisme philosophique.

Descartes philosophe et croyant rejettera la pensée scolastique, mais c 'est compliqué Descartes, une quête de vérité par la raison, en sortant de la tutelle de la foi.

Une idée facile à comprendre de nos jours, mais révolutionnaire pour son époque.

frelon

''En 1929, l’astronome Hubble démontra la réalité de cette expansion.

Les galaxies s’éloignent les unes des autres, et plus elles sont distantes et plus la vitesse d’expansion est importante.

En fait, les galaxies ne se déplacent pas, c’est le tissu même de l’Univers qui se dilate, elles sont comme des points sur un ballon que l’on gonfle. Finalement, A. Einstein en convint et avoua que « Ce fut la plus grande erreur de sa vie ».

Mais alors si l’Univers est en expansion, c’est que dans le passé, il était plus petit.

Erreur triviale... c'est encore le coup de la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine... (je sais, les juifs ont du mal à changer leur point de vue ils n'aiment pas se remettre en cause... 8-) )

L'univers est il en extension ou est il en train de s'effondrer?

Rien ne nous permet de le dire...En tout cas, pas l'observation de Hubble. En effet, si notre univers s'effondre la vision du passé ou il était plus grand nous semblera identiquement une expansion... 8-)

Il y a peut être malgré tout un petit indice physique qui peut nous mettre sur la voie... et cet indice, c'est le désaccord qu'il y a entre la théorie de Newton sur la chute de la lumière dans un champ gravitationnel et justement les prédictions de la relativité générale qui prédisent une chute deux fois plus rapide que ce que prétend la théorie newtonienne...

Mesure faite c'est la relativité générale qui a raison... bingo!

Alors que pourtant, la mécanique classique fonctionnait à merveille... Mais pourquoi donc la lumière tomberait elle deux fois plus vite que n'importe quel autre corps?

Bé c'est très simple, en fait, elle tombe pareil... Mais le temps que met la lumière pour s'éloigner n'est pas le même que pour revenir...La vitesse de la lumière est toujours mesurée sur un aller-retour et si la déviation de la lumière est le double quelle devrait ça veut dire que le temps pour faire le trajet aller est racine de deux fois plus grand que le temps du retour... 8-)

Ainsi la seule explication possible est que la longueur du trajet c'est raccourcie entre l'aller et le retour...

Bref, notre univers se contracte.

CQFD

Mais je vous rassure tout de suite, il est fort possible que la durée de cette contraction soit infinie... 8-)

jack

.. (je sais, les juifs ont du mal à changer leur point de vue ils n'aiment pas se remettre en cause... 8-) )

Pas trop compris cette allusion, sans fondement.

bobbysix

Tain pas le temps de répondre à AF tout de suite mais J3D tu as envoyé du rêve, toi au moins tu y vas sans pudeur, le zélé croyant qu'on aime, qui pense sans capote, quelque part au delà de toute démonstration construite ou intelligente tu y vas avec tes couilles ce qui suscite rires et toujours une irréductible pointe d'admiration.

cemab

.. (je sais, les juifs ont du mal à changer leur point de vue ils n'aiment pas se remettre en cause... 8-) )

Pas trop compris cette allusion, sans fondement.

on sent quand même le gars en train de gratter le sol avec son sabot

jack

Tain pas le temps de répondre à AF tout de suite mais J3D tu as envoyé du rêve, toi au moins tu y vas sans pudeur, le zélé croyant qu'on aime, qui pense sans capote, quelque part au delà de toute démonstration construite ou intelligente tu y vas avec tes couilles ce qui suscite rires et toujours une irréductible pointe d'admiration.

Moi, j' y vais toujours avec mes couilles et, mon couteau.

af90

"Rien ne serait pire que de nous laisser enfermer dans un face - à - face mortifère entre le fanatisme des uns - quelle que soit la religion dont ils se réclament - et le nihilisme des autres. La laïcité est le nom de ce combat. Reste, pour les athées, à inventer la spiritualité qui va avec.".

Cela résume assez bien ce qu'est ce forum, et ce que je dis à propos de la morale laïque.

André Comte - Sponville dans son avant propos, dans l'esprit de l'athéisme : introduction à une spiritualité sans dieu.

Pour le reste du livre, pour le moment, ça s'annonce est une bonne grosse daube.

[supprimé]

1) L'athée prend position, contrairement à l'agnostique, comme je l'expliquais plus haut ; donc oui, il doit se justifier.

2) Le problème de la morale est celui dont je parle sur le topic laïcité. Elle doit être compléter par une morale qui est ce qu'elle a toujours été, à savoir enseignement de la vertu.

Peu importe comment on enseigne la vertu, du moment que les résultats sont concluants; mais le problème est que cette morale juridique, est la plupart du temps non complétée par autre chose.

C'est mal connaître, la psychologie, que de croire que l'homme ne doute jamais de soi, de ce qu'il apprend, et de ce que lui apprennent d'autres hommes.

1) Se justifier de quoi, et auprès de qui, surtout ? La foi est personnelle, quand bien même elle aurait été formatée par le "fait religieux" qui en a fait une communauté de croyants (ceci est vrai pour presque toutes les religions ; je ne les connais pas toutes) et tout le monde ne demande pas aux croyants de se justifier que je sache. Un athée pareil, il n'a pas à se justifier, surtout si cette demande provient d'un croyant à qui on ne demande pas de justification.

2) Et donc ? Si on ne t'avait pas enseigné la vertu par le "fait religieux", tu en aurais été dépourvu ?

Oui, ça, je veux bien l'admettre, et ce, sans dieu ni religion, ni mépris ni suffisance.

français_catholique

Comte - Sponville; c'est un peu le Marc Lévy du domaine. Il sait parler à la ménagère de moins de 50 ans, mais comme prof il devait être trop porté sur les étudiantes. Dans le genre, Luc Ferry est rigolo aussi.

jack

Comte - Sponville; c'est un peu le Marc Lévy du domaine. Il sait parler à la ménagère de moins de 50 ans, mais comme prof il devait être trop porté sur les étudiantes. Dans le genre, Luc Ferry est rigolo aussi.

Tu ne l' aime pas trop, parce que je crois que c 'est lui qui disait, avec une pointe d' ironie je ne peux pas trop débattre avec les Catholiques, parce que eux, ils savent.

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