Nos chers amis athées, tous docteurs ès sciences, se permettent de nous prendre pour des aliénés, parce que nous avons la foi. Les discours critiques à nôtre égard sont multiples, pas tous totalement dénués de sens; mais, pour être intéressant, il manque quand même le développement d'un discours alternatif sur le fait religieux ; soit, mettre en doute la bible, le coran..., mais encore faut - il alors être capable d'expliquer aussi bien l'apparition "spontanée" du fait religieux, que son développement, et le fait qu'il semble éternel. Voici, la difficulté que je pose à messieurs, et mesdames, les athées : 1) Comment expliquez - vous l'universalité du phénomène religieux ? C'est la question la plus facile. 2) Comment expliquez vous sérieusement le fait qu'une religion pourrait naître d'une convention, et perdurer, se soutenir, en conséquence, par une imposture ? corollaire du 2) : Comment expliquez - vous, qu'aucun homme ne se soit alors levé, alors que dénoncer l'imposture en aurait fait un nouveau chef charismatique dans le sens weberien du terme, un possible maître en puissance. A nos chers athées, une fois n'est pas coutume, de développer un discours alternatif, cohérent, et si possible, juste.

Je vais faire simple et rapide (pas bien le temps là) : la religion c'est croire en un ou plusieurs dieux et ce pour expliquer l'inexplicable. A l'origine il y avait toute une multitudes de divinités toutes rattachées aux mystères de la vie et de la nature que les premiers hommes ne savaient pas expliquer : dieu du feu, de la foudre, dieu du soleil, du vent, de la pluie, etc... puis peu à peu plutôt que d'avoir un dieu par phénomène est apparu l'idée d'un dieu unique qui serait à l'origine de tout (bien plus simple comme ça), sans compter que peu à peu on a finis par expliquer les phénomènes comme la foudre par exemple ou l'alternance jour/nuit... Dieu est donc à l'origine de toute vie (phénomène qu'aujourd'hui encore on explique mal : la vie, ses origines), Dieu est un repaire, il justifie donc la vie mais aussi la mort ; grande peur humaine : pourquoi la vie si c'est pour mourir et qu'il n'y ai plus rien, pourquoi vivre (et souffrir) si c'est pour crever et qu'il n'y ai pas de but, de sens, de suite... d'où l'idée d'une vie au delà de la mort (paradis pour les uns, réincarnation, etc...) Dieu explique donc l'inexplicable tout en donnant un repaire de vie pour ceux qui ne peuvent pas s'en passer (un peu comme le ferai un psy ; combien de gens ont affirmé avoir trouver un sens à leur existence en trouvant la foi .), donne un sens à la vie et un espoir en promettant une vie éternelle meilleure (ce qui permet de justifier la souffrance terrestre qui ne serait qu'une étape pour bien des croyances) je l'ai dit, j'ai fait court et simple, mais en gros c'est mon analyse du fait religieux.

Tu ne fais que répondre à la question 1), qui est la plus simple. La 2) demande de se creuser bien plus les ménages, puisqu'elles obligent les athées à construire un discours, et non à faire ce qu'il font d'habitude: réfuter un autre discours.

Vous posez comme postulat qu'il y a un phénomène religieux. L'équivalence entre un animisme primitif et un monothéisme moderne est quand même léger. Il y a aussi les religions civiques telles que pratiquées par les romains et les grecs qui sont peu comparables avec ce que nous entendons par "religion". L'universalité du fait religieux s'explique relativement simplement par le fait que les hommes tentent d'expliquer leur environnement, ils fondent des cosmogonies. Et en l'absence de compréhension de la plupart des mécanismes naturels, ils ont placé des "forces" comme acteurs de ces cosmogonies. Comment expliquez vous sérieusement le fait qu'une religion pourrait naître d'une convention, et perdurer, se soutenir, en conséquence, par une imposture ? Je ne comprends même pas les raisons de cette question. Les conventions sociales ne sont pas forcément motivées rationnellement, et cela ne les empêche pas de perdurer. Et quand on dénonce les conventions admises par la masse, on finit généralement ostracisé. Ou mort.

si j ose dire Comment les religieux expliquent - t -ils le fait athée ?

Tu ne fais que répondre à la question 1), qui est la plus simple. La 2) demande de se creuser bien plus les ménages, puisqu'elles obligent les athées à construire un discours, et non à faire ce qu'il font d'habitude: réfuter un autre discours. Oui, pardon, tu as raison. Je dirais simplement que le hasard à fait les choses : on dit souvent que la chrétienté ou l'islam par exemple ne sont que des sectes dérivant de religions antérieures (juive) qui ont réussit ! En effet les sectes ou tentative de schisme qui n'ont pas réussi ne sont pas passé à la postérité ! Avant cela c'est simplement la loi du plus fort, à l'origine chaque tribu avait ses divinités et croyances, les plus fortes ont imposés et/ou intégrés celles des tribus conquises. Je prends l'exemple du panthéon Romain qui non seulement à évolué dans le temps (avec à l'origine des restants Etrusques) pour intégrer les divinitées Grecques et d'autre de l'Empire (jusqu'à finir Chrétien)... Après justement s'il y a eut des conflits de religion c'est bien qu'il y a eut contestation ; les chrétiens ont évangélisé, l'islam a dans ses fondements le refus des idolâtres... les athées progressent aussi (principalement en occident)... Encore une fois il ne faut pas voir les religions comme étant figées... c'est sur à l'échelle d'une vie on a l'impression que rien ne bouge... et pourtant ! Les religions ont évoluées et se sont dispersées comme les nations, les peuples, etc... certaines ont eut leur heure de gloire et ont disparue, d'autres ont évoluées pour nous parvenir... rien n'est figé...

Vous posez comme postulat qu'il y a phénomène religieux. L'équivalence entre un animisme primitif et un monothéisme moderne est quand même léger. Il y a aussi les religions civiques telles que pratiquées par les romains et les grecs qui sont peu comparables avec ce que nous entendons par "religion". L'universalité du fait religieux s'explique relativement simplement par le fait que les hommes tentent d'expliquer leur environnement, ils fondent des cosmogonies. Et en l'absence de compréhension de la plupart des mécanismes naturels, ils ont placé des "forces" comme acteurs de ces cosmogonies. Autrement dit, l'explication se fait par le mythe, que nos amis expert es sciences sociales, assimilent au mensonge, d'où le terme. S'il s'agit d'une imposture, pourquoi n'y a-t-il jamais eu de dénonciation solide ? C'est l'objet de ma deuxième question ; j'avais tout simplement anticipé l'explication par le mythe.

Il y a eu une étude qui se penchait sur les religions au sens darwinen. C'est a dire comment se fait il qu une activité demandant une grande dépense d'énergie et sans gain ai pu apparaître et perdurer. Les conclusion était que c'était probablement (on rentre dans le sociologique, donc la certitude disparaît ) car la religion, qu'elle qu 'elle fut apporte un avantage a ses pratiquant en les soudant et en favorisant les entraident au sein du groupe tout en le rendant plus à même d'affronter les groupes extérieur. Pour le corollaire, c'est arrivé plein de fois, la plupart des prophètes fondant leur dogme sur les erreurs et le rejet de l'ancien.

si j ose dire Comment les religieux expliquent - t -ils le fait athée ? Ce débat fut déjà fait une bonne centaine de fois; voir le topic comment expliquez l'athéisme ? C'est aux athées, de se justifier, pour une fois.

depuis que l'homme a pris conscience de lui même et que la mort signifiait sa propre disparition, il a eu besoin de se rattacher à une croyance lui octroyant l'immortalité, les religions sont nées en même temps que les grandes civilisations et le développement humain et ont évoluées en ce sens.

depuis que l'homme a pris conscience de lui même et que la mort signifiait sa propre disparition, il a eu besoin de se rattacher à une croyance lui octroyant l'immortalité, les religions sont nées en même temps que les grandes civilisations et le développement humain et ont évoluées en ce sens. Toujours pareil, pas de réponse à la question 2.

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Comment les athées expliquent - t -ils le fait religieux ?

mamie-liloune

"Ce n'est qu'après Vatican II que le Vatican a reconnu la valeur de l'héliocentrisme." ce qui est donc faux, comme démontré ci-dessus. On floode, la mamie ?

Je ne floode pas, et j'insiste :

... Le prélat a par ailleurs estimé que le temps était venu d'adopter une nouvelle approche de l'affaire Galilée, après la reconnaissance amorcée par le concile Vatican II (1962-1965), et confirmée en 1992 par le pape Jean Paul II, que son procès avait été une erreur. Ce fut une erreur d'avoir voulu empêcher la légitime autonomie de la science", a expliqué Mgr Ravasi. (...)

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/ ... 4/0/311722

cemab

on s'en fout, ce qui compte c'est les textes officiels promulgués au XVIIIè donc bien avant V2, dès qu'une preuve tangible a été fournie, et pas les impressions de tel ou tel prélat qui n'a d'ailleurs aucune autorité sur la question

Insistez dans la stupidité, je sais, vous savez très bien faire

ed de votre article =>"Galilée n'est plus le bienvenu au Vatican"

ça veut tout dire.

jack

J' avais une grand-mère comme ça, on avait beau lui dire: mais non mamie ce n' est pas comme ça, ce n' est pas comme si, crois nous, c 'est mieux ainsi, elle revenait incessamment à la charge pour justifier sans cohérence aucune, l' inverse.

cemab

aucune pudeur.

mamie-liloune

... titre de votre article =>"Galilée n'est plus le bienvenu au Vatican". ça veut tout dire.

Lisez l'article, au lieu de vous contenter du titre. Vous y verrez que le Vatican a annulé un projet de statue de Galilée, signe que Galilée n'est plus le bienvenu dans ses jardins et ses cours.

Cependant, vous y lirez aussi que le président du Conseil pontifical pour la culture (Mgr Gianfranco Ravasi), rappelant que le cas de Galilée fut une erreur, déclare :

L'année Galilée doit être "l'occasion de redéfinir ce que fut cette erreur en la resituant dans le contexte de l'époque" et "d'ouvrir à l'avenir par une réflexion conciliant les résultats de ses recherches scientifiques avec les contenus de la foi chrétienne", a-t-il dit.

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/ ... 4/0/311722

L'affaire Galilée fait encore polémique parmi les fondamentalistes qui rejettent la Science quand elle remet en cause les dogmes et les textes religieux. Elle n'est donc pas réglée !

katou

ed de votre article =>"Galilée n'est plus le bienvenu au Vatican"

ça veut tout dire.

En effet, cela veut tout dire ;)

cemab

Lisez l'article, au lieu de vous contenter du titre. Vous y verrez que le Vatican a annulé un projet de statue de Galilée, signe que Galilée n'est plus le bienvenu dans ses jardins et ses cours.

Cependant, vous y lirez aussi que le président du Conseil pontifical pour la culture (Mgr Gianfranco Ravasi), rappelant que le cas de Galilée fut une erreur, déclare :

L'année Galilée doit être "l'occasion de redéfinir ce que fut cette erreur en la resituant dans le contexte de l'époque" et "d'ouvrir à l'avenir par une réflexion conciliant les résultats de ses recherches scientifiques avec les contenus de la foi chrétienne", a-t-il dit.

:

Vous n'avez pas les moyens de votre ambition, c'est tout, et même pas le réflexe naturel de limiter la casse.. Toujours à pinailler envers et contre tout, pour essayer de partir dignement, alors que l'effet est complètement saisissant de honte et de pitié méprisante.

Allez donc ouvrir un fil pour emmerder ce pauvre UPN, c'est encore ce que vous savez le mieux faire va...

katou

L'affaire Galilée fait encore polémique parmi les fondamentalistes qui rejettent la Science quand elle remet en cause les dogmes et les textes religieux. Elle n'est donc pas réglée !

Je me demande parfois si vous n'étiez pas vraiment stupide ! Vous ressortez la même ânerie.

Personne et surtout pas l'Eglise ne rejettent la Science si les preuves scientifiques sont données, textes religieux ou pas textes. D'ailleurs la Bible a toujours été interprétée.

L'affaire Galilée n'a pas à être réglée car Galilée n'avait apporté aucune preuve. Les preuves ont été données après Galilée. Galilée a eu tort, point.

cemab

elle arrive à se contredire deux fois dans la même phrase.

c'est bonnard, je savais pas qu'on pouvait le faire.

version 1 : gentil galilée => méchante église av V2 / gentille église ap V2

version 2 : gentil galilée => gentille, église av V2 (crash d'hier soir) / méchante église ap V2 (crash de ce matin)

du jamais vu. je crois que même Supermikou avait intégré ce stade de logique.

victoire

**HS** JdM

jack

**Réponse à HS modéré** JdM

katou

Vous vous prétendez scientifique de formation, vous assénez à tous que vous raisonnez en scientifique, que vous pensez en scientifique.

Si c'était le cas, elle aurait compris pourquoi l'affirmation de Galilée posait question à l'époque, tant que des preuves scientifiques n'avaient pas été données.

C'est comme l'apparition de l'être humain, nous sommes toujours dans l'hypothèse.

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

cemab

elle est en train de ramener l'héliocentrisme dans son ensemble à la simple personne de Galilée.

mamie-liloune

L'affaire Galilée fait encore polémique parmi les fondamentalistes qui rejettent la Science quand elle remet en cause les dogmes et les textes religieux. Elle n'est donc pas réglée !

Je me demande parfois si vous n'étiez pas vraiment stupide ! Vous ressortez la même ânerie. Personne et surtout pas l'Eglise ne rejettent la Science si les preuves scientifiques sont données, textes religieux ou pas textes. D'ailleurs la Bible a toujours été interprétée. L'affaire Galilée n'a pas à être réglée car Galilée n'avait apporté aucune preuve. Les preuves ont été données après Galilée. Galilée a eu tort, point.La Bible non plus n'a pas donné de preuve du Géocentrisme : !

Galilée avait une conviction, déjà énoncée avant lui (Copernic, les Grecs,...). Elle s'est avérée après lui, du fait des progrès des connaissances et techniques. Il avait donc raison !

Vous ne semblez pas comprendre le français. Je n'ai pas dit que l'Eglise (d'aujourd'hui) rejette la Science. Par contre, les fondamentalistes le font. L'affaire Galilée va être réexaminée par le Conseil pontifical pour mieux en cerner les faits, par rapport au contexte de l'époque qui va certainement constituer une excuse.

Les fondamentalistes sont des boulets lourds à traîner dans toutes les religions du monde ! Pour eux, les textes religieux contiennent la Vérité, alors que ce ne sont que des sortes de légendes... des métaphores dit-on pour les excuser. D'ailleurs, combien d'extraits de la Bible nous avez-vous cités dans Fopo, en les présentant souvent comme des preuves ? Un déluge ! Et ça a changé quoi ? Rien !

cemab

la question n'est pas de savoir s'il avait raison ou tort, mais qu'il a été condamné en annonçant comme établi quelque chose qu'il ne pouvait pas prouver.

ce qui est contraire à toute démarche scientifique rigoureuse. mais vous ne pouvez pas le savoir, vu que vous êtes tout sauf scientifique.

En revanche, pour les casseroles en cuivre, z'auriez pas un tuyau ?

mamie-liloune

la question n'est pas de savoir s'il avait raison ou tort, mais qu'il a été condamné en annonçant comme établi quelque chose qu'il ne pouvait pas prouver. ce qui est contraire à toute démarche scientifique rigoureuse. mais vous ne pouvez pas le savoir, vu que vous êtes tout sauf scientifique. (...)

Et en face de lui, qu'y avait-il pour prouver le géocentrisme ? Des bibles et des soutanes, mais aucune preuve !

cemab

la question n'est pas de savoir s'il avait raison ou tort, mais qu'il a été condamné en annonçant comme établi quelque chose qu'il ne pouvait pas prouver. ce qui est contraire à toute démarche scientifique rigoureuse. mais vous ne pouvez pas le savoir, vu que vous êtes tout sauf scientifique. (...)

Et en face de lui, qu'y avait-il pour prouver le géocentrisme ? Des bibles et des soutanes, mais aucune preuve

Vous êtes complètement paumée ; on vous entend glouglouter d'ici.

il n'était pas question de prouver le géocentrisme. Il était question que lui amène des preuves de ce qu'il refusait de présenter comme une hypothèse.

parce qu'à l'époque ce n'était qu'une hypothèse

mamie-liloune

la question n'est pas de savoir s'il avait raison ou tort, mais qu'il a été condamné en annonçant comme établi quelque chose qu'il ne pouvait pas prouver. ce qui est contraire à toute démarche scientifique rigoureuse. mais vous ne pouvez pas le savoir, vu que vous êtes tout sauf scientifique. (...)

Et en face de lui, qu'y avait-il pour prouver le géocentrisme ? Des bibles et des soutanes, mais aucune preuve Vous êtes complètement paumée ; on vous entend glouglouter d'ici. il n'était pas question de prouver le géocentrisme. Il était question que lui amène des preuves de ce qu'il refusait de présenter comme une hypothèse. parce qu'à l'époque ce n'était qu'une hypothèseLe géocentrisme était alors affirmé par l'Eglise sans autre preuve que la Bible.

La Bible ne contient aucune preuve de rien et pas mal d'absurdités ! Des patriarches pluricentenaires, Abel qui va procréer avec aucune femme, puisque seule Eve avait été créée, et on sait comment, avec une côte, etc. Des métaphores ? Pfuitt !

cemab

Et en face de lui, qu'y avait-il pour prouver le géocentrisme ? Des bibles et des soutanes, mais aucune preuve !

Vous êtes complètement paumée ; on vous entend glouglouter d'ici. il n'était pas question de prouver le géocentrisme. Il était question que lui amène des preuves de ce qu'il refusait de présenter comme une hypothèse. parce qu'à l'époque ce n'était qu'une hypothèseLe géocentrisme était alors affirmé par l'Eglise sans autre preuve que la Bible.

L'Eglise tenait pour acquis ce qu'elle connaissait, c'est pas elle qui l'a balancé ni inventé, voyez chez Aristote et consorts.. Elle était parfaitement disposée à considérer d'autres hypothèses, voire vérités établies, et c'est ce qu'elle a fait une fois que des vrais scientifiques ont fait leur taf rigoureusement..

la Bible n'est pas un livre scientifique, très chère truffe, vos absurdités puériles même mises bout à bout ne changeront rien à ce fait. Vous passez juste un peu plus pour une débile lourde.

katou

elle est en train de ramener l'héliocentrisme dans son ensemble à la simple personne de Galilée.

Oui, d'où ma remarque hier suivie de la tienne et elle m'a traitée de menteuse.

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