Si les contrôles sont fréquents dans un secteur, les fraudes baissent, voir disparaissent

Les embauches aussi... Ne vous faites pas d'illusions

ça dépend des secteurs

j'ai vu dans un reportage sur le sujet qu'ils s'étaient focalisé sur des secteurs où il y en avait beaucoup, comme les marchés, les restaurants

Et cette pratique s'est beaucoup réduite.

Je pense que ça a influé sur les prix intégrant le coût du travail légal, mais ça n'a pas diminué significativement l'emploi.

Les employeurs ne fraudent pas, ils sont tellement raquettés par l'état qu'ils doivent trouver des parades pour s'en sortir, sans quoi ils crèvent.

Faux problème. L'employeur qui fraude déséquilibre la juste concurrence et vole des parts de marchés à des employeurs honnêtes.

bref vous êtes pour une assurance santé et une retraite par capitalisation, en privé

c'est très en vogue

c'est devenu logique depuis que ceux qui ne cotisent pas se font soigner gratos :

maintenant que les immigrés viennent par charter se faire soigner en France avec mes cotisations, je trouve injuste de ne pas cotiser pour moi dans un compte privé. je ne suis pas là à bosser pour soigner toute la misère du monde

Tout à fait.

Ce qui n'est pas prélevé sur le travailleur au black le sera sur les autres

Donc le travailleur au black profite des services de la société sans y contribuer de sa juste part

il profite des autres

ce n'est pas un crime, mais c'est bien répréhensible moralement

il contribue par la TVA, instaurons une CSG en plus de la TVA. Celui qui travaille au black consomme d'avantage (meilleur pouvoir d'achat) et celui qui le fait travailler économise d'autant, donc meilleur pouvoir d'achat aussi, donc TVA ...

arretez de pleurnicher, l'argent ne s'envole pas et est bien injecté dans l'economie et donc rapporte en TVA. C'est votre vision étriquée de socialiste qui vous font voir les choses déformées.

il contribue par la TVA, instaurons une CSG en plus de la TVA. Celui qui travaille au black consomme

d'avantage (meilleur pouvoir d'achat) et celui qui le fait travailler économise d'autant, donc meilleur pouvoir d'achat aussi, donc TVA ...

Sauf que la TVA et la CSG sont aussi payées par les salariés et les patrons qui respectent la loi. Et qui seront donc désavantagés.

Et qu'on arrête de dire que la fraude est forcément une affaire de "survie". Il y a des entreprises qui sont vraiment en galère ok.

Mais tout le monde connaît un patron de commerce, bar ou resto dont l'affaire se porte très bien. Et qui pourtant fait bosser

au black ou fraude le fisc. Simplement car il pense qu'il ne se fera jamais chopé. Et aux vues des statistiques il n'a pas forcément

tort. Le rapport contrôleurs / entreprises est ainsi plus faible en France qu'au Royaume-Uni ou en Allemagne par exemple.

Mais tout le monde connaît un patron de commerce, bar ou resto dont l'affaire se porte très bien. Et qui pourtant fait bosser au black ou fraude le fisc.

dans quel but ? Je ne vois pas l'intéret ?

si son bistro se porte bien il a plutot intéret à tout déclarer

c'est quand t'es pris à la gorge et que tu peux pas finir les fins de mois que oui tu peux "oublier" de déclarer un plongeur pour justement ne pas finir à découvert

de toute façon on ne peut plus, dans un pays corrompu comme ça, avec des Cahuzac ou des Thevenoud, continuer à donner des leçons au petit peuple qui se bat tous les jours juste pour survivre :

que les élites montrent l'exemple ....

Après tout faire du black c'est juste ne pas adherer au systeme socialiste il n'y a rien de mal à ça. En fait depuis que le travail existe on a toujours fait du black sans le savoir comme monsieur Jourdain faisait de la prose, sauf ces 50 dernières années.

Ok, c'est interdit mais rien de répréhensible moralement. Pas vu pas pris, point barre.

C'est pas aussi simple que ça !

Le "black" déséquilibre le système et est anti-sociétal, pas seulement anti-social. Comme toutes les fraudes du reste

Tout à fait.

Ce qui n'est pas prélevé sur le travailleur au black le sera sur les autres

Donc le travailleur au black profite des services de la société sans y contribuer de sa juste part

il profite des autres

ce n'est pas un crime, mais c'est bien répréhensible moralement

"La société", comme tu appelle le systeme social socialiste, n'a qu'a pas offrir ses services à ceux qui n'y contribuent pas. Dans ce cas, bien sur qu'elle n'empeche pas ceux qui ne veulent pas y contribuer de s'assurer, ou pas, comme ils l'entendent. Après leur avoir rendu leurs cotisations, salariales ET patronales, celà va de soit.

=> + de liberté, - de black, - de déficit.

J'ajouterais que parler de moral en l'occurence est un peut fort : 10% des retraites sont payées par la dette, c'est a dire qu'on fait payer les retraites de nos parents .. par nos enfants sans leur demander leur avis. Meme chose pour le déficit de la sécu : on fait payer nos grippes, surconsommation d'antibiotiques et surconsommation d'antidepresseurs, etc.. par nos gosses.

Bref ce systeme n'est pas seulement liberticide mais aussi profondément immoral et on pourrait argumenter sur le fait le black accelere la chute d'un systeme immoral et est donc moral.

dans quel but ? Je ne vois pas l'intéret ?

si son bistro se porte bien il a plutot intéret à tout déclarer

Je sais pas, au hasard pour se faire plus de pognon et parce qu'il n'a pas peur de se faire chopé ?

"La société", comme tu appelle le systeme social socialiste, n'a qu'a pas offrir ses services à ceux qui n'y contribuent pas.

Il est quand même difficile de ne jamais contribuer vu que le système social se finance aussi via la TVA et via la CSG/CRDS prélevées

notamment sur les allocations chômages, retraites, indemnités d'arrêt maladie, maternité etc.

Seuls les minimas sociaux, pensions d’invalidités, rentes viagères et livrets d'épargne réglementés sont totalement exonérés.

J'ajouterais que parler de moral en l'occurence est un peut fort : 10% des retraites sont payées par la dette, c'est a dire qu'on fait payer les retraites de nos parents .. par nos enfants sans leur demander leur avis. Meme chose pour le déficit de la sécu : on fait payer nos grippes, surconsommation d'antibiotiques et surconsommation d'antidepresseurs, etc.. par nos gosses. Bref ce systeme n'est pas seulement liberticide mais aussi profondément immoral et on pourrait argumenter sur le fait le black accelere la chute d'un systeme immoral et est donc moral.

Je ne vois pas en quoi il est immoral que les générations soient solidaires entre elles. La retraite par redistribution c'est aussi les enfants et petits-enfants qui paient la retraite de leurs parents. De plus ce n'est pas car une dépense a été faite il y a 30 ou 40 ans qu'elle ne profite pas aux nouvelles générations. Autant il y a des abus qu'il faut traquer dans l'assurance maladie ou ailleurs. Autant faire en sorte que nos grands parents et parents soient en bonne santé ça nous a profité à nous aussi !

Je sais pas, au hasard pour se faire plus de pognon et parce qu'il n'a pas peur de se faire chopé ?

C'est bien vrai, à quand des amendes réellement dissuasives ? Même si dans certains cas, les patrons le font par nécessité, il faudrait revoir en contrepartie à la baisse les charges mais en surveillant et sanctionnant sévèrement ceux qui fraudent.

Il est quand même difficile de ne jamais contribuer vu que le système social se finance aussi via la TVA et via la CSG/CRDS prélevées

notamment sur les allocations chômages, retraites, indemnités d'arrêt maladie, maternité etc.

Seuls les minimas sociaux, pensions d’invalidités, rentes viagères et livrets d'épargne réglementés sont totalement exonérés.

Quand on reçoit ses revenus de l'état par la redistribution et les allocations, il est difficile de dire qu'on contribue au système social en redonnant une partie de ce qu'on nous verse précédemment.

Je ne vois pas en quoi il est immoral que les générations soient solidaires entre elles. La retraite par redistribution c'est aussi les enfants et petits-enfants qui paient la retraite de leurs parents. De plus ce n'est pas car une dépense a été faite il y a 30 ou 40 ans qu'elle ne profite pas aux nouvelles générations. Autant il y a des abus qu'il faut traquer dans l'assurance maladie ou ailleurs. Autant faire en sorte que nos grands parents et parents soient en bonne santé ça nous a profité à nous aussi !

Il est immoral d'organiser une solidarité entre les générations quand elle est obligatoire et quand elle ne va que dans un sens, cependant il est très difficile d'estimer les bénéfices de la génération précédente (découvertes, infrastructures) qui contrebalancent les dettes laissées (économiques et écologiques).

Je ne vois pas en quoi il est immoral que les générations soient solidaires entre elles. La retraite par redistribution c'est aussi les enfants et petits-enfants qui paient la retraite de leurs parents. De plus ce n'est pas car une dépense a été faite il y a 30 ou 40 ans qu'elle ne profite pas aux nouvelles générations. Autant il y a des abus qu'il faut traquer dans l'assurance maladie ou ailleurs. Autant faire en sorte que nos grands parents et parents soient en bonne santé ça nous a profité à nous aussi !

tu demandes que les générations soient solidaires entre elles alors qu'au sein meme d'une génération, les privilégiés comme la SNCF ou la RATP pillent le systeme de retraite ?

comment parler de solidarité, alors que certains partent à 50 ans à la retraite à taux plein ???

unissons tous les régimes de retraite en UN SEUL ..

62 ans - 42 années de cotisation pour avoir droit au taux plein ...

après on discutera

Je ne vois pas en quoi il est immoral que les générations soient solidaires entre elles. La retraite par redistribution c'est aussi les enfants et petits-enfants qui paient la retraite de leurs parents. De plus ce n'est pas car une dépense a été faite il y a 30 ou 40 ans qu'elle ne profite pas aux nouvelles générations. Autant il y a des abus qu'il faut traquer dans l'assurance maladie ou ailleurs. Autant faire en sorte que nos grands parents et parents soient en bonne santé ça nous a profité à nous aussi !

C'est de la pure mauvaise foi : payer les retraites ou la maladie a crédit ce n'est _pas_ de la solidarité entre génération c'est seulement etre incapable d'assumer la charges qu'on s'est soit meme prescrite et la faire porter par les générations futures sans leur demander leur avis. Trop facile. La charges ou on l'assume ou on ne se l'inflige pas point barre. Refiler le fardeau à nos gosses comme des fourbes via la dette c'est profondément immoral.

Quand on reçoit ses revenus de l'état par la redistribution et les allocations, il est difficile de dire qu'on contribue

au système social en redonnant une partie de ce qu'on nous verse précédemment.

Il est surtout difficile de demander à quelqu'un de contribuer alors qu'il ne dispose plus de revenus personnels. Le rôle de l'allocation

chômage c'est justement ça, d'intervenir en cas de perte de ses revenus du travail. Mais en tout cas ces prélèvements existent et

répondent à des attentes de la population. Ils préfèrent qu'on verse 1100 à un chômeur et qu'on lui retire 100 plutôt que de lui verser

directement 1000.

cependant il est très difficile d'estimer les bénéfices de la génération précédente (découvertes, infrastructures) qui contrebalancent

les dettes laissées (économiques et écologiques).

C'est pour ça qu'il faut analyser les choses de façon plus fine que la traditionnelle distinction fonctionnement / investissement sensée

trancher entre les "mauvaises" et les "bonnes" dépenses.

tu demandes que les générations soient solidaires entre elles alors qu'au sein meme d'une génération, les privilégiés

comme la SNCF ou la RATP pillent le systeme de retraite ? comment parler de solidarité, alors que certains partent à 50 ans à la retraite à taux plein ???

unissons tous les régimes de retraite en UN SEUL .. 62 ans - 42 années de cotisation pour avoir droit au taux plein ...

après on discutera

L'alignement de la durée de cotisation a déjà été décidée par les précédentes réformes. Ce qui revient de facto à faire reculer l'âge de la retraite.

Car je vois mal qui est-ce qui partira à 52 ans alors qu'il faudra 42 ans pour un taux plein. La décote sera trop importante.

C'est pour ça qu'il faut analyser les choses de façon plus fine que la traditionnelle distinction fonctionnement / investissement sensée

trancher entre les "mauvaises" et les "bonnes" dépenses.

Parce que tu crois que les générations passées se sont demandé ce qu'elles nous apporteraient et nous l'ont fait payer ? non, elle n'auraient jamais osées. En plus se trouver des excuses completement bidon pour se donner bonne conscience.. Ecoeurant

Il est surtout difficile de demander à quelqu'un de contribuer alors qu'il ne dispose plus de revenus personnels. Le rôle de l'allocation

chômage c'est justement ça, d'intervenir en cas de perte de ses revenus du travail. Mais en tout cas ces prélèvements existent et

répondent à des attentes de la population. Ils préfèrent qu'on verse 1100 à un chômeur et qu'on lui retire 100 plutôt que de lui verser

directement 1000.

Je ne souhaite pas demander de contribution à une personne qui n'a pas de revenus personnels, je dis simplement qu'elle ne contribue pas au système social malgré le fait qu'elle paye des taxes. Il est juste plus simple techniquement de donner un peu plus pour compenser plutôt que de faire une TVA à la carte à chaque achat en fonction des revenus.

C'est pour ça qu'il faut analyser les choses de façon plus fine que la traditionnelle distinction fonctionnement / investissement sensée

trancher entre les "mauvaises" et les "bonnes" dépenses.

Une dépense de fonctionnement doit être financée par les impôts et non la dette puisqu'elle est une dépense qui ne bénéficie pas aux générations futures, une dépense d'investissement peut être lissée dans le temps et donc financée en partie par la dette puisqu'elle pourra bénéficier aux générations futures. La distinction est donc importante pour éviter de s'endetter pour maintenir son train de vie et non pour améliorer la vie des générations futures.

Parce que tu crois que les générations passées se sont demandé ce qu'elles nous apporteraient et

nous l'ont fait payer ? non, elle n'auraient jamais osées. En plus se trouver des excuses completement bidon pour se

donner bonne conscience.. Ecoeurant

Quand les générations d'après-guerre ont mis en place le système actuel de retraite, l'assurance maladie universelle,

un nouveau code du travail, l'éducation de masse etc. ils savaient très bien que ça aurait un impact sur des dizaines

d'années. On peut difficilement compartimenter les dépenses par génération. D'ailleurs où commence l'une et où

finie l'autre ?

Donc parce que la situation se dégrade faut-il sabrer d'un coup les pensions des anciens ? Moi je suis pas d'accord

même si à titre perso je suis "désavantagé" par rapport à elles. N'ayant aucune chance d'avoir une retraite à taux

plein contrairement à mes parents.

Quand à la dette il faut quand même rappeler qu'elle est "lissée" de manière à répartir les dépenses de façon

progressives. Et si des taux d'intérêts trop élevés sont dangereux, un Etat disposant d'un certain volume de

dette n'est pas forcément en difficulté. Ce n'est pas forcément un état "anormal". Il faut plus le voir comme

une dépense en échange de quelque chose. Tout comme des tas d'entreprises en bonne santé émettent

des obligations comme une source de financement.

Je ne souhaite pas demander de contribution à une personne qui n'a pas de revenus personnels,

je dis simplement qu'elle ne contribue pas au système social malgré le fait qu'elle paye des taxes. Il est juste plus

simple techniquement de donner un peu plus pour compenser plutôt que de faire une TVA à la carte à chaque achat

en fonction des revenus.

Sur le fond on est d'accord, mais pour le système administration et l'opinion commune "contributions = cotisations sociales".

Et quelqu'un qui n'en verse pas à un moment donné est considéré par beaucoup comme un sale "assisté". Quelqu'un

qui reçoit égoïstement en refusant de donner.

Une dépense de fonctionnement doit être financée par les impôts et non la dette puisqu'elle est une dépense

qui ne bénéficie pas aux générations futures, une dépense d'investissement peut être lissée dans le temps et donc financée

en partie par la dette puisqu'elle pourra bénéficier aux générations futures. La distinction est donc importante pour éviter de

s'endetter pour maintenir son train de vie et non pour améliorer la vie des générations futures.

La distinction fonctionnement / investissement est d'abord comptable. Elle ne dit pas grand chose des effets à long terme

d'une dépense. Pas plus que de son caractère bénéfice ou pas. Certaines dépenses de fonctionnement de type "salaires de chercheurs,

d'instituteurs, achat de vaccins" auront probablement plus d'effets bénéfiques à 50 ans que certaines dépenses d' "investissement".

On peut difficilement compartimenter les dépenses par génération. D'ailleurs où commence l'une et où

finie l'autre ?

c'est bien pour ça qu'il ne faut pas laisser une dette derriere soit et que prétendre que c'était dans l'interet de la génération qui suit est plus une excuse bidon qu'un argument valable (surtout quand la dette est due au financement de fais de fonctionnement comme l'a si bien noté météor) :

Donc parce que la situation se dégrade faut-il sabrer d'un coup les pensions des anciens ? Moi je suis pas d'accord

nulle part il n'est dit qu'il faut sabrer d'un coup ni meme qu'il faut sabrer. Il n'empeche que pour rétablir une situation délicate il faut sabrer dans les dépenses improductives en priorité. Les improductif sont donc des bon candidats au serrage de ceinture. On ne fait pas ce qu'on veux, il y a un principe de réalité, tout le monde voudrait que tout le monde soit prospere et se la coule douce, mais quand il devient évident qu'il faut dépenser moins tout en essayant de gagner plus, ça sera de toute façon douloureux mais il faut agir et agir le plus intelligement possible.

Tout comme des tas d'entreprises en bonne santé émettent

des obligations comme une source de financement.

ha non, une entreprise qui s'endette pour payer ses frais de fonctionnement j'aime autant te dire que ça n'est que très temporaire et que la restructuration n'est vraiment pas loin derriere (et en général le dirigeant dégage)

La distinction fonctionnement / investissement est d'abord comptable.

Si il y a une différence comptable entre les deux c'est bien qu'il y a une raison

Elle ne dit pas grand chose des effets à long terme

d'une dépense.

completement faux : un investissement est censé rapporter plus qu'il ne coute et est amortis sur sa durée, une dépense de fonctionnement est une charge et n'est PAS amortie. La voilà la raison de la différence comptable qui est une différence fondamentale.

edit : et je tient à noter que quand la France a financée le TGV, le programme nucléaire, Airbus et la fusée Ariane, elle a laissée zero dette derriere elle ou à quelque chose pret.

L'alignement de la durée de cotisation a déjà été décidée par les précédentes réformes. Ce qui revient de facto à faire reculer l'âge de la retraite.

Car je vois mal qui est-ce qui partira à 52 ans alors qu'il faudra 42 ans pour un taux plein. La décote sera trop importante.

pas pour la SNCF ...

la retraite c'est 52 à taux plein ...

avant c'était 50 mais ils n'avaient pas besoin de cotiser 37,5 années ...