On a beaucoup de débat dans cette section économique, sur l'euro,sur la fiscalité, sur la dépense publique,sur le libre-échange ect. Cependant ces débats restent dans le cadre du capitalisme et de l'économie de marché. J'aimerai aujourd'hui que l'on discute justemement sur ce cadre. Est-il l'horizon indépassable des débats économiques. Pour dire vrai j'hésite beaucoup et par conséquent je n'ai pas de réponse claire à apporter. Je vais donc en vrac les arguments pour et contre ce modèle. I) Argument pour: A) L'économie de marché Le principal argument qui me vient à l'esprit pour défendre l'économie concerne l'allocation des ressources par le système des prix (cf l'école autrichienne d'économie). Comment produire et en quelle quantité voici les questions que le système des prix répond un peu près. Si un produit est désiré par les consommateurs la loi de l'offre et de la demande fera mécaniquement augmenter son prix. Or l'offre agit de manière proportionnelle au prix. Si le prix augmente l'ofre va donc augmenter pour répondre à la demande nouvelle. De plus l'existence de prix permet de mesure les combinaisons productives les plus efficaces. Voici une citation de Ludwing Von Mises sur cette question: «Elle sait exactement - ou elle croit savoir - quels buts elle doit s'efforcer d'atteindre en dirigeant l'économie ; elle doit agir en conséquence , c'est-à-dire atteindre ce but en engageant le minimum de frais. Pour découvrir quelle est la voie la moins coûteuse, il lui faut faire un calcul. Or ce calcul ne peut être naturellement qu'un calcul en termes de valeur. Dans le régime économique fondé sur la propriété privée des moyens de production, ce sont tous les membres de la société qui font en toute indépendance ce calcul en termes de valeur. Dans la collectivité socialiste où toutes les modifications économiques se transforment ainsi en une entreprise dont il est impossible d'apprécier à l'avance ou d'établir plus tard rétrospectivement le résultat, on ne fait que tâtonner dans les ténèbres. Le socialisme est la fin de l'économie rationnelle. » On peut aussi penser au fait que l'économie de marché incite les entrepreneurs a découvrir de nouvelles informations pour répondre toujours aux besoisn infinus des individus. B) Le capitalisme Je ne vois pas beaucoup d'argument concernant le capitalisme à part celui d'une meilleur efficacité de l'économie grâce au système hiérarchique. II) Argument contre A) Le capitalisme (mais pas forcement contre l'économie de marché) Le capitalisme est un système hiérarchique et donc fondé sur des rapports de forces. Cela s'observe principalement concernant la détermination du salaire. Le patronat et le salariat ont des intérêts superficiellement différents. Dans une situation de crise les intérêts du patronat ont d'avantage de poids que ceux du salariat. Cela peut expliquer la diminution des salaires dans la valeur ajoutée. Cependant ces arguments sont moins vrais pour les diplômés (preuve que l'accumulation du capital humain permet un progrès personnel). Le système hiérarchique pose aussi un problème d'efficacité. Cela est résumé encore une fois par Mises: « À la base de toutes les doctrines totalitaires se trouve la croyance que les gouvernants sont plus sages et d'un esprit plus élevé que leurs sujets, qu'ils savent donc mieux qu'eux ce qui leur est profitable. » . Vous me pensez certainement folle en utilisant phrase parlant du totalitarisme dans un sujet économique. Et pourtant cette phrase peut-être être appliquer dans le contexte de l'entreprise. Le patron n'est pas un dieu mais bien un homme comme chaque employé. Par conséquent croire qu'il peut diriger mieux que personne est une illusion. Enfin depuis les années 80 se pose le problème de l'actionnariat, problème résumé ici: http://www.monde-diplomatique.fr/2013/0 ... NIER/49354 B)L'économie de marché Le système d'économie de marché fonctionne grâce au profit, c'est le seul objectif des entreprises. Cela suppose qu'elles doivent toujours vendre suffisament pour pouvoir fonctionner. Or les ménages n'ont pas forcement des besoins infinis. Dans ce système le bien-être des ménages se traduit par un ralentissement de la croissance et donc des difficultés économiques. C'est absurde. Pour essayer de suciter l'envie d'acheter les entreprises sont obligés de gaspiller des ressources du fait du marketing. Deuxième argument externalités. L'économie privée est assez anarchique. Elle utilise les ressources dans des buts pour créer des produits pas toujours utile ou de manière polluante (cf externalités négatives). A partir du moment ou les entreprises utilisent des ressources appartenant à tous ne serait-il pas logique de réfléchir colectivement à comment les utiliser. D'autres arguments sont possibles comme l'évoquation du salaire d'efficence, le stress,l'affrontement entre le travail et le loisir mais je vais m'arrêter pour le moment. Quel est votre opinion sur le sujet. Faut-il abolir le capitalisme et l'économie de marché ou seulement le capitalisme? Faut-il conserver les deux? Mais dans ce cas faut-il continuer dans ce système ou revenir à des productions nationales? Telles sont les questions du jour.

Bonjour, C'est un sujet beaucoup trop vaste pour n'en retenir que des éléments isolés. Cordialement.

Quel est votre opinion sur le sujet. Faut-il abolir le capitalisme et l'économie de marché ou seulement le capitalisme? Faut-il conserver les deux? Mais dans ce cas faut-il continuer dans ce système ou revenir à des productions nationales? Tout dépend de ce qui est visé comme projet de société. A la base, l'économie décrit/propose une organisation harmonieuse d'une société dans un but affiché d'efficience et de pérennisation. La société de marché nie le l'ordre social publique pour se focaliser sur le besoin de l'individu ou d'un groupe d'individu non lié socialement. Notez que dans le cas d'une société privé, le terme d'économie garde son sens premier. Tout le monde n'a pas intérêt de voir une société publique se balkaniser pour devenir un patchwork de sociétés privés. A mon sens et sur le plan moral, le capitalisme et l'économie de marché devraient au moins être jugulé et non être une fin en soi. Sur le plan purement systémique l'économie de marché est ce qu'il y a de mieux pour répondre au besoin, du nécessaire (ou je ne vois aucun mal) ou superflu allant facilement jusqu’à l'excès. On ne peut pas abolir le capitalisme parce qu'on ne peut pas abolir le capital mais on peut juguler le capitalisme en limitant les moyens légaux de s'enrichir à ce qui est moralement acceptable et en punissant impitoyablement ceux qui contreviennent aux règles.

L'économie de marché a fait ses preuves mais surtout elle n'a pas, à ce jour rencontré d'alternatives solides. L'économie administrée fut un échec complet et elle ne date pas de l'ère soviétique. En revanche, au vu du rapport de force induit par le capitalisme, elle comporte des travers qu'il appartient à l'Etat de corriger, c'est, précisément ce que les politiciens, pour d'évidentes raisons électoralistes et démagogiques se refusent à faire et qui expliquent les difficultés, en terme de compétitivité, de dynamisme et de prospérité de notre économie qui dispose, pourtant d'atouts !

L'économie de marché, malgré ses défauts, reste le meilleur moyen de créer de la richesse et donc d'améliorer la vie du peuple. Elle mérite un peu de régulation, mais trop d'Etat la pervertit en étouffant l'initiative individuelle et en bloquant l'ascenseur social. L'époque actuelle en est une excellente illustration.

le seul système alternatif est l'économie sociale, à travers les coopératives et les mutuelles. Mais ce système marche à condition qu'il soit géré avec rigueur , efficacité et avec un esprit capitaliste de long terme où l'accumulation de capital social ou fond propres est une nécessité, pour les coups durs. L'exemple du Credit agricole est interessant. A l'origine , c'est une banque mutuelle sous tutelle de l'état, avec ses privilèges, ses contraintes , une moindre fiscalité et une obligation de distribuer les résultats pour aider l'agriculture ( prêts bonifiés, soutien à la filière, effacement des dettes des secteurs agricoles et agro alimentaires en difficulté)......... Puis vient la privatisation et le passage en bourse. La banque semi publique-semi mutuelle devient une banque semi privée- semi mutuelle. Mais bien plus dramatique après le rachat de Suez, du Credit Lyonnais et de quelques petites banques d'affaires, la banque agricole prétend devenir une grande banque européenne et une oligarchie de patrons banquiers venus du privé, prend l'ascendant sur la gestion des administrateurs paysans. Telle une grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf, le Credit Agricole, privatisé, libéré de sa tutelle de l'état, va racheter cher des réseaux bancaires déjà fragiles en Italie et en Grèce et par contre va se désengager du soutien à la filière agricole, jugée pas assez rentable et surtout pas assez noble, par les nouveaux directeurs technocrates. Résultat quelques années plus tard avec la crise grecque milliards de pertes, l'action Credit Agricole divisée par 3, mais également une filière agricole de plus en plus multi bancarisée, estimant n'avoir plus aucune obligation vis à vis de l'ancienne banque des paysans, qui l'a délaissée Un petit tour capitalistique qui a bien failli crouler la boutique et qui l'a durablement affecté.

L'économie sociale marche au début... puis la nomination des dirigeants au travers des "réseaux" finit par aboutir à la désignation de patrons incapables et corrompus, entourés d'un cercle de courtisans, tout aussi incapables, mais serviles. Tous ces gens "fraternellement éclairés" brassent des fortunes, et se répartissent les prébendes dans la plus complète obscurité des loges. Le système mutualiste ne marche guère autrement.

tout à fait, l'handicap du mutualisme est là, notamment la promotion interne considérée comme un droit acquis. Le plus dur est d'arriver à trouver le bon patron de l'entreprise mutualiste, celui qui va la gérer comme une entreprise privée, sans attendre en échange des stock options. Mais inversement, il n'y a qu'à regarder comment un patron venu du privé (Michel Bon venu de Carrefour) a failli faire disparaitre France Télécom-Orange en y appliquant les méthodes du capitalisme boursier et en rachetant des filiales 3 fois leur valeur réelle (exactement les mêmes erreurs que le credit agricole, vouloir devenir à tout prix et à prix de fou, un géant européen)

Quand on essaie d'étouffer le marché, il se transforme en marché noir. Le problème est la régulation du marché par l'existence du marché qui existe toujours. Un produit qui n'est acheté par aucun consommateur est voué à la disparition. Les consommateurs ont un énorme pouvoir que l'on peut modifier plutôt à la marge ou de manière temporaire, mais fondamentalement c'est bien la demande qui crée le besoin et l'activité économique.

"Qu'on arrête de nous faire croire que tout se passe entre le capitalisme et le communisme. Tout ça c'est de la merde et on en veut plus. J'emmerde tout les pouvoirs quel qu’ils soient". Daniel Balavoine, poussant une gueulante ô combien justifiée contre le système...déjà à l’époque. RIP.

Pour l'instant les tentatives d'économies administrées furent des échecs et n'ont pas apporté la prospérité aux peuples qui l'ont pratiqué, force est donc de constater que l'économie de marché reste la plus appropriée pour permettre la création de richesses et le développement du pays. Cela étant, ses travers apparaissent, par les excès auxquels ces libertés économiques peuvent conduire et érige la loi du plus fort, au détriment de l'intérêt du plus grand nombre, c'est donc à cela qu'il faut travailler pour corriger et, éventuellement rétablir la réciprocité, l'équilibre des échanges commerciaux. C'est devenu une nécessité, compte tenu des conséquences, tant sur les finances publiques, que l'environnement ou les considérations sociales des citoyens, qui ne doivent pas être sacrifiés à la rapacité de quelques uns qui sont particulièrement organisés pour se préserver des efforts, que nous devons fournir pour réussir le redressement.

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Débat sur le capitalisme et l'économie de marché

[supprimé]

Jiminy Quand certains parlent de réindustrialiser la France, on peut se demander avec qui, quelles compétences?

Si les frais de douanes sont dissuasifs pour protéger les produits fabriqués en France, les compétences si elles manquent, vont se bousculer au portillon (avec 67 millions de consommateurs en marché intérieur),

Kruiss38

jack127

Les robots qui travaillent avec des humains s'appellent des COBOTS ou robots collaboratifs (la marque leader en France mais pas la meilleure : Universal), qui ont la particularité de ne pas être dangereux (ils s'arrêtent net en cas de contact), et sont de plus en plus performants, plus précis et capables d'auto corriger leurs gestes lors d'une difficulté lors de l'assemblage pour certaines marques. (allemandes)

En toute logique d'ici une dizaine d'années, grâce aux cobots, il n'y aura plus vraiment de raison de fabriquer en Chine....si les produits sont bien industrialisés dès la conception, afin de permettre leur assemblage robotisé avec des cobots, de moins en moins chers. Mais l'industrialisation dès la conception est également un métier indispensable en perdition en France. Et il faudra toujours des responsables de ligne, ingénieurs, techniciens de maintenance, logisticiens.

Ensuite le problème fiscal demeurera, car tant que la France taxera 2 fois plus une usine de fabrication qu'un supermarché, et 2 fois plus qu'en Allemagne, aucune fabrication ne reviendra...

jack127

Kruiss38 L'entreprise dans laquelle je travaille possède une filiale en Chine qui permet de couvrir le marché chinois ainsi qu'une partie du reste. Elle prend une part de plus en plus importante dans le CA et nous permet de maintenir des taux attractifs mais je ne me fais pas trop d'illusions pour la suite tant la concurrence est rude.
Certains s'amusent à casser les prix pour détruire la concurrence en vendant à perte sur certains produits.

Le problème que l'on rencontre dans notre cas est la difficulté à trouver des personnes motivées et qui acceptent le travail de faction. Pour le reste, si vous offrez un salaire digne et en adéquation avec leurs responsabilités, vous pourrez trouver sans trop de difficulté du personnel qualifié.

Kruiss38

jack127 j'ai pu observer des clients qui demandait de la non qualité pour des composants à durée de vie limité, cela leur permettait d'en vendre plus souvent au consommateur

Les chinois sont beaucoup plus forts que nous pour répondre aux exigences des acheteurs qui recherchent des prix toujours plus bas. leur recette ; baisser le niveau de qualité sans rien dire au client, surtout si le cahier des charges n'est pas blindé de A à Z..
Et si ultérieurement le client n'est pas satisfait alors le chinois lui répondra que le niveau de qualité correspond au prix qui était exigé. Ce sont eux qui m'ont expliqué cela. C'est l'une de leur recette commerciale pour récupérer des marchés.

[supprimé]

Kruiss38 surtout si le cahier des charges n'est pas blindé de A à Z..

Pour tout produit il y a des spécifications a respecter obligatoirement ... et ça peut couter très cher si elles ne le sont pas (surtout sur des grandes séries distribuées aux 4 coins de la planète, et des produits a forte valeur ajoutée, ça peut couler une entreprise, même une grosse)

Kruiss38

[supprimé]
Je vois souvent des qualiticiens dans des entreprises ""fabless "" (qui ne produisent plus rien), effectuer des audits, puis des qualifications (à travers le vieillissement climatique selon les normes en vigueur.)..

Mais sans exiger dans un CDC, par exemple les références de matières ou traitements de surface, sur ce qu'ils vont acheter durant la vie du produit.. Résultat ; les produits initiaux sont qualifiés, mais ensuite si tout n'a pas été spécifié dans le détail dans le cahier des charges, les chinois se permettent de changer de références matières ou de traitements ou de sous traitants (en mode trading selon les quantités à produire, et je l'ai vu), afin de s'adapter au mieux et réduire les coûts pour augmenter leur profit.

Et paf le niveau de qualité s'écroule alors que les produits initiaux avaient passé les tests, et personne ne comprend pourquoi.. La réalité c'est qu'ils ont qualifié du vent.. Bref ses usines fabless à la Française, par incompétence se font souvent mener en bateau, les chinois en rigolent jaune. 😀

[supprimé]

Kruiss38 Bref ses usines fabless à la Française, par incompétence se font souvent mener en bateau, les chinois en rigolent jaune.

Sur des petites séries, et des produits à faible valeur ajoutée, c'est un simple calcul de bénéfice/risque pour le fabricant. Faire jouer les assurances pour si peu couterait plus cher pour ces "fabless " et serait plus chronophage que de tout mettre à la poubelle. Le fabricant sait calculer cette probabilité de recours à l'assurance.
Et c'est le client final qui se fait arnaquer au final (si c'est vendu quand même)

Ex: J'ai eu le cas avec un cafetière made in China, qui n'a fonctionné que quelques mois (de conception débile, avec système de relai "inondable" à la place d'un simple interrupteur fiable et basique) ... c'est aussi parfois voulu dans le but d'une obsolescence programmée plus rapide .

Regain

Déjà sous pression, Stellantis s’écroule en Bourse .

On observe une baisse des ventes en Amérique du Nord de plus de 200 000 véhicules
au second semestre 2024 par rapport à la même période de l’année précédente,
ainsi qu’une multiplication des promotions sur les véhicules sortis en 2024.
La situation tendue en Amérique du Nord est responsable à elle seule
des deux tiers de la réduction de la marge opérationnelle courante.

Le groupe des marques Peugeot, Citroën, Fiat, Jeep, Lancia ou encore Opel accumule les problèmes.
https://www.liberation.fr/economie/deja-sous-pression-stellantis-secroule-en-bourse-20240930_FHFB7Z3XYBH25LO7XDGHAEQ7N4/

Restons positifs . Etant donné les dégats de la tempète Héléne aux USA
il va sûrement y avoir pas mal de véhicules à changer .

candidus

Regain Pas d'affolum.
La Bourse ne reflète que les écarts sur les espérances et aucunement la valeur réelle de l'entreprise.

bianchi51

Regain
Les marques françaises sont peu présentes en Amérique du Nord.

[supprimé]

bianchi51 Stellantis est un géant aux USA et c'est le pays qui a fait les résultats de Stellantis en 2022 et 2023. Les marques de Stellantis qui ont fait un tabac sont Chrysler, Dodge, Jeep, RAM Trucks, rien de français. Aux USA, on ne voit jamais de Renault, de Peugeot, Citroen.

Max12

bianchi51
Nous on crée des aides de l'état pour acheter des Mercedes, BMW, etc ??

Just

[supprimé] Renault n'a plus de marché américain depuis 30 ans, il n'y a que Trump qui n'est pas au courant:
https://www.bfmtv.com/auto/donald-trump-est-persuade-que-renault-vend-toujours-des-voitures-aux-etats-unis_AV-201910170096.html

Gulliver

Il n'y a pas à débattre sur l'économie de marché cf la concurrence, ni sur la liberté du travail, ce sont des principes de base.

Just

Max12 Les aides ne sont pas liées à la provenance du pays du fabriquant. Ainsi, si vous achetez une voiture allemande électrique, vous pouvez bénéficier jusqu’à 6 000€ de bonus écologique et 5 000€ de prime à la conversion financé par l'état français ainsi que 3 000€ de réduction de bonus écologique du côté allemand.
https://www.cec-zev.eu/presse/communiques-de-presse/quelles-aides-financieres-pour-lachat-dun-vehicule-electrique-en-allemagne/
On peut trouver ça aberrant effectivement...

Max12

Just
Oui, c'est encore avec nos impôts.

vivarais

Just
Sauf que cela fait aussi marcher en france toute la filière de distribution
Vous prenez n'importe quelle marque automobile , combien de personnes travaillent en france pour cette marque .
Le travail et le revenu de ces personnes rapportent combien en impôts et taxes à l'état ; sachant que pour chacun le taux d'imposition est de 55 % de ses revenus .

danielle49

L'économie de marché est une chose le capitalisme une autre. L'économie de marché est aussi vieille que l'homo sapiens, 3400 ans avant JC les Sumériens pratiquaient déjà l'économie de marché, ce qui les a incité à inventer l'écriture.

candidus

vivarais

"Je vais vous tondre et vous aurez un cache-nez."

Just

vivarais 11 000 euros de remise pour un véhicule électrique, moi je veux bien mais ça coûte combien à l'état toutes ces aides si l'on multiplie par le nombre de véhicules vendus? 300 000 ventes en 2023, cela représente 3.3 milliards d'euros.

vivarais

candidus
Sauf que l'on tond les moutons mais pas les lions
C'est pour cela que je me suis délocalisé fiscalement tout en donnant la priorité nationale à ce qui est réellement fabriqué en france
Je refuse que mes impôts soient mal utilisés mais j'œuvre à l'intérêt de français en leur procurant du travail par la préférence nationale car les produits français bénéficient d'une bonne notoriété à l'étranger et se trouvent plus couramment qu'en france .
Pour ma voiture j'ai fait le choix d'une Yaris ; fabriquée dans les hauts de france plutôt que d'une Scénic made in Croatie
Selon vous ; qu'est ce qui est mal subventionnée la YARIS ou le SCENIC .
Un mouton se contente de bêler avec le reste du troupeau à l'inverse du lion qui pour survivre doit réfléchir et agir en conséquence

candidus

vivarais Selon vous ; qu'est ce qui est mal subventionnée la YARIS ou le SCENIC .

Selon moi, les subventions ne sont que spoliation du contribuable. Yaris ou Scenic, même arnaque.

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