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Le retour du bâton de la soumission.

squale-sadique

Il est certain que l'Europe sera eurasienne ou ne sera jamais.

Nous ne pouvons que nous tourner vers la Russie....

J'approuve.

moi je n'approuve pas c'est une formule à l'emporte pièce qui ne veut au final rien dire et Poutine est trop ouvertement anti-occidental dans sa politique pour que ce projet ne se réalise jamais

je suis d'accord sur ce point mais c'est trop tard aujourd'hui malheureusement. l'europe avait un potentiel incroyable à sa création.

L'Europe a été créée il y a des millions d'années ; c'est un continent.

quand je dis europe je parle de l'UE ça n'a aucune utilité de jouer sur les mots

squale-sadique

Justement l'agressivité occidentale poussera la Chine et la Russie a coopérer davantage, c'est-à-dire à se renforcer mutuellement, la Chine contribura à développer technologiquement la Russie tandis que celle-ci lui ouvrira davantage son marché de l'énergie! C'est une prédiction réaliste et l'Europe occidentale pourrait sur le long terme bel et bien être la grande perdante! Car se soumettre aux Américains est probablement à terme suicidaire, rappelons que les États-Unis croulent sous une dette abyssale et que leur survit ne tient qu'au maintient du dollars comme monnaie d'échange internationale, dollars qui dépend donc lui aussi exclusivement sur la menace militaire que fait peser les États-Unis sur tout dissident au dollars, à commencer par les États comme l'Arabie Saoudite! L'Arabie Saoudite, État islamistes bien plus obscurantiste que l'Iran et qui en acceptant le dollar pour vendre son pétrole finance en contre-partie des mouvements islamistes à travers le monde y compris ici en Occident!

pour la russie et la chine, seul l'avenir nous le dira, par les états-unis, nous verrons bien, beaucoup les présentent comme une puissance sur le déclin, je trouve cela réducteur et j'ai tendance à les considérer comme une puissance qui se replie de nouveau sur elle même comme elle l'a fait à intervalles réguliers (après la 1e guerre mondiale par exemple)

Oui elle est corrompue, mais donc à présent c'est un État fort qui «maîtrise» et domine cette pyramide de la corruption alors que suite à la chute de l'URSS, des intérêts privés étaient en train de dépecer le pays de manière chaotique! Et remarque l'Occident aussi est corrompue, mais nous on appelle cette corruption du «lobbying» au pire parfois on parle de «conflits d’intérêts» mais c'est généralement tout à fait légal puisque des actionnaires de grosses entreprises pétrolières ou d'ex-PDG de grande banques finissent souvent à des posts clefs des puissances occidentales États-Unis en tête! Donc même à ce niveau là l'Occident n'a pas réellement de leçons à donner à la Russie!

c'est quand même un peu gros de comparer la corruption en occident à la corruption en russie, en russie on peut acheter un permis de conduire, le certificat de fin d'études, payer des juges, et ce sont là des manifestations de corruption ordinaire qui se manifestant au quotidien là-bas et qui s'additionnent à la corruption politique qui suit un schéma très différent de ce qu'on pourrait comparer à de la corruption ici. le lobbying, légal? en partie bien sûr, mais les actions qui visent à offrir quelque chose aux députés par exemple avant une décision importante sont illégales, c'est juste que ces transactions sont difficiles à prouver

Je refuse le défaitisme, cette manière de penser ne peut mener à rien si ce n'est qu'à l'apathie et au laisser-faire le plus mortifère! Les Eurosceptiques sont justement ceux qui proposent de sortir du carcan européen à la solde des Américains pour proposer un autre modèle économique et politique où nous rétablierions des liens économiques et politiques constructifs avec la Russie pour justement défendre comme il se doit les intérêts géostratégiques et économiques propres des États Européens!

je ne pense pas qu'il soit plus constructif de s'allier uniquement à la russie que de s'allier uniquement aux états-unis, c'est le genre de politiques qui mènent rapidement droit dans le mur, surtout lorsque que l'avenir de la russie comme grande puissance est encore très incertain. dans cette optique d'une europe indépendante il faudrait justement apprendre à tisser des liens commerciaux avec les grands pôles de puissance à parts égales pour ne dépendre d'aucun

papa-du-quartier

Gazprom qui avait fait un prix d'ami récemment, à l'Ukraine, se ravise et reprend son prix conventionnel, triste sort qu'attends le peuple Ukrainien, qui a perdu le pouvoir sur la place Maïdan, au profit des sous-traitants Atlantistes.

saloperies d'atlantistes qui ont renversé un président mis en place par un clan mafieux! c'était quand même mieux à l'époque où le parlement mettait en place des lois pour empêcher d'augmenter les salaires des mineurs du dombass (moins payés que de mineurs chinois ou africains) ou pour favoriser la prolifération de drogues pharmaceutiques qui augmentaient de façons drastique le degré de toxicomanie en ukraine, quand le président prenait ses ordres directement à moscou et quand l'un des principaux dignitaires de crimée était un ancien gros bras spécialisé dans l'extorsion armé d'une batte de baseball accusé de détournements de fonds à plusieurs reprises...

Franchement je ne vois pas où est le problème. Gazprom faisait une énorme ristourne à l'Ukraine. A cause des récents évènements la ristourne n'est plus d'actualité et on Gazprom re-facture au prix normal.

hans

Pour la russie et la chine, seul l'avenir nous le dira, par les états-unis, nous verrons bien, beaucoup les présentent comme une puissance sur le déclin, je trouve cela réducteur et j'ai tendance à les considérer comme une puissance qui se replie de nouveau sur elle même comme elle l'a fait à intervalles réguliers (après la 1e guerre mondiale par exemple)

Réducteur? Arf quand on s'attarde en détail sur les chiffres américains en terme de dette, de chômage et de production industrielle on remarque immédiatement que la grande puissance est déclinante! Tout ce qui lui reste pour s'imposer en tant que grande puissance est son armée et rien d'autre que son armée mais là encore son armée n'est pas omnipotente et de plus en plus de régions du monde échapperons au contrôle de la domination Américaine et l'Europe ferait bien de ne pas être la dernière partie du monde à s'en détacher où alors les États-Unis nous entrainerons dans leur chute!

C'est quand même un peu gros de comparer la corruption en occident à la corruption en russie, en russie on peut acheter un permis de conduire, le certificat de fin d'études, payer des juges, et ce sont là des manifestations de corruption ordinaire qui se manifestant au quotidien là-bas et qui s'additionnent à la corruption politique qui suit un schéma très différent de ce qu'on pourrait comparer à de la corruption ici. le lobbying, légal? en partie bien sûr, mais les actions qui visent à offrir quelque chose aux députés par exemple avant une décision importante sont illégales, c'est juste que ces transactions sont difficiles à prouver.

Non ce n'est pas gros, les États-Unis sont par exemple depuis longtemps déjà avant tout à la solde d'intérêts privés, entreprises pétrolières, grandes banques d'affaires et autres multinationales! Si ça ce n'est pas de la corruption et un dévoiement total de l'idéal démocratique sensé être incarnée par la plus grande puissance mondiale alors qu'on m'explique ce que cela veut dire! Par ailleurs il faut être naïf pour ne pas croire que ces multinationale n'achètent pas les États et la justice elle-même pour arriver à leurs fins! Oui c'est moins direct et visible qu'en Russie ou que dans un État africain mais c'est redoutablement efficace! Regarde le traité transatlantique, un traité suicidaire pour l'agriculture européenne, argiculture française en tête mais qui bizarrement est soutenu par l'Union Européenne! Rien de surprenant quand on sait que l'Union Européenne est noyautée par de puissantes entreprises Américaines! Tient tu veux également qu'on reparle de l'embargo imposé en Iran et qui a contraint Renault à stopper ses exprotations vers le Marché Iranien? Marché Iranien qui a depuis été reprit par General Motors! Oui tu vois la corruption à l'occidentale c'est plus sophistiqué c'est plus floue ça marche à une échelle plus élevée, mais c'est au final la même chose c'est l'économie et les populations qui trinquent et ce n'est pas demain qu'on en verra la fin!

Je ne pense pas qu'il soit plus constructif de s'allier uniquement à la russie que de s'allier uniquement aux états-unis, c'est le genre de politiques qui mènent rapidement droit dans le mur, surtout lorsque que l'avenir de la russie comme grande puissance est encore très incertain. dans cette optique d'une europe indépendante il faudrait justement apprendre à tisser des liens commerciaux avec les grands pôles de puissance à parts égales pour ne dépendre d'aucun

Qui a dit qu'on devait s'allier uniquement à la Russie? Ce serait gentil à toi d'arrêter de caricaturer mes propos, l'Europe aurait les moyens d'avoir des alliances diverses le truc est que pour l'instant l'Union Européenne est clairement soumise aux États-Unis et par-là même aux entreprises basés aux États-Unis, l'Europe a besoin de construire des relations stables et amicales avec la Russie pour sa survie à long terme, c'est-à-dire pour la construction de partenariat à l'échelle de l'Eurasie, or les États-Unis font tout pour isoler l'Europe de ses connections géographiques et géostratégiques les plus vitales pour sa survie à long terme! Normal ce que les États-Unis redoutent le plus c'est l'émergence d'une super-puissance Eurasiatiques la condamnant définitivement à renoncer à sa politique impérialiste au Moyen-Orient! Or l'Europe a tout intérêt a faire partie d'une alliance Eurasiatique plutôt que de rester à la solde d'un État impérialiste corrompu et décadent!

decksign

Pour faire l'analogie, l'UE est la Pologne de 1945, refusant de traiter diplomatiquement des problèmes sérieux.

liegeois

Pour la russie et la chine, seul l'avenir nous le dira, par les états-unis, nous verrons bien, beaucoup les présentent comme une puissance sur le déclin, je trouve cela réducteur et j'ai tendance à les considérer comme une puissance qui se replie de nouveau sur elle même comme elle l'a fait à intervalles réguliers (après la 1e guerre mondiale par exemple)

Même l'aspect militaire risque de rentrer en déclin prochainement: faute de budget le nombre de militaires de l'armée US (pas la navy ni l'armée de l'air, mais c'est un signe qui ne trompe pas) va diminuer en dessous du seuil symbolique de capacité théorique à mener deux guerres de grande ampleurs simultanément.

Ca veut dire que l'armée US, par exemple ne pourra plus intervenir militairement en même temps et à l'échelle par exemple de la guerre d'Irak, à la foi au moyen orient et en Corée du nord avec 100% d'effectifs nécessaires pour défaire 2 armées conventionnelles en un temps record par exemple.

Désormais, tout sera calculé, et une aventure similaire à l'aventure irakienne de 2003 pourra laisser la prote ouverte à une intervention belliqueuse ailleurs avec moins de risque de destruction totale par les USA.

Bien entendu ici ce n'est qu'un seuil symbolique et affronter un armée US à 95% de ce qu'elle aurait pu être, pour un pays comme la Corée du Nord c'est beaucoup trop, nous sommes d'accord. Mais attention si la tendance et les difficultés économiques se poursuivaient aux USA.

Les USA se replient sur eux-même parce qu'ils n'ont plus les mêmes moyens financiers qu'ils avaient il y a encore quelques années.

Ils sont en déclins, y compris militaire (pas de victoire en Irak, plus de 10 ans en Afghanistan,..., budgets plus serrés). Bien entendu ils ont une telle avance qu'un début de déclin n'est pas encore problématique.

liegeois

je ne pense pas qu'il soit plus constructif de s'allier uniquement à la russie que de s'allier uniquement aux états-unis, c'est le genre de politiques qui mènent rapidement droit dans le mur, surtout lorsque que l'avenir de la russie comme grande puissance est encore très incertain. dans cette optique d'une europe indépendante il faudrait justement apprendre à tisser des liens commerciaux avec les grands pôles de puissance à parts égales pour ne dépendre d'aucun

Quand je parle d'Europe eurasienne il ne faut pas penser alliance unique avec la Russie. Mais partenariat économique dominant.

Il faut garder une indépendance de choix d'Alliance en fonction des intérêts du moment. Pour moi il faut commencer par dissoudre l'Otan qui n'a plus de raisons d'être et n'est qu'un vestige de la guerre froide.

L'Otan ce n'est en gros que les USA, L'UE et le Canada, ayant pour vocation principale à s'opposer à l'URSS avant et à la Russie aujourd'hui. C'est complètement ridicule quand on regarde les flux énergétiques. C'est un vestige d'idéologie qui n'a plus sa place en real politic.

decksign

Ils pourraient tout à fait faire appel à la loi martiale et à l'économie de guerre, si ces chers dirigeants américains sentent le vent tourner et cherche à éviter le défaut et la faillite aux yeux de leur population.

Donc, sans guerre militaire, affrontement direct contre des puissances concurrentes, les U.S.A. courent vers leur destruction économique, seulement ils ont préparé une stratégie du chaos qui permettra d'occuper les esprits, les corps et les économies quand il sera trop tard.

no-pass

La Russie honorera ses exportations d'hydrocarbures à l'UE, elle n'a pas le choix.

decksign

La Russie honorera ses exportations d'hydrocarbures à l'UE, elle n'a pas le choix.

Elle peut faire alliance avec des partenaires moins vindicatifs, ce qui la laissera sur sa lancée de croissance, pendant que l'UE agonise, ainsi le rapport de force devient de plus en plus défavorable à cette chère Europe, on croirait comprendre dans vos déclarations que la seule ligne de démarcation entre ces deux entités serait une sorte de guerre des sanctions qui engendreraient des dommages collatéraux, alors qu'en fait la Russie par son commerce avec la C.E.I., et ses nombreux partenariats avec la Chine et d'autres pays d'Asie du sud, est largement en avance dans son développement quand on la compare à cette faible Europe.

milan

Respecter quoi ? Les Européens voulaient un accord de libre échange exclusif entre eux et l'Ukraine, ce serait sympa de se rendre compte que la guerre est avant tout économique depuis plusieurs décennies et, là, elle touche un point stratégique qu'est l'Ukraine. Ça éviterait de débiter un nombre d'âneries impressionnantes.

Ce n'est pas un accord de libre-échange qui devait être signé et a finalement été signé fin Mars par le nouveau gouvernement.

C'est un accord de coopération sur des domaines énergétiques, judiciaires qui prévoit aussi d'assouplir le régime des visas.

D'autre part, il serait intéressant de noter que l'Ukraine étant un voisin aussi bien de l'Europe que de la Russie, il n'y a pas de raison qu'elle soit chasse gardée de la Russie, quand bien même l'Ukraine faisait partie de l'Urss.

decksign

Vous voulez nous faire avaler ça ? C'était tout à fait au sujet des droits douaniers assouplis et d'une augmentation du volume des échanges Ukraine - U.E.; un coup d'état au sujet d'un simple assouplissement du régime des visas ?

no-pass

D'ailleurs l'Ukraine suspend ses paiements en attendant qu'ils refassent les tarifs.

milan

Vous voulez nous faire avaler ça ? C'était tout à fait au sujet des droits douaniers assouplis et d'une augmentation du volume des échanges Ukraine - U.E.; un coup d'état au sujet d'un simple assouplissement du régime des visas ?

Première chose, pas de coup d'état. Il n'y a pas eu de coup d'état. Arrêtez de parler de coup d'état pour un président qui a pissé dans son froc, qui a eu peur de perdre les élections, qui n'a pas été emprisonné, qui n'a pas été menacé par les armes et qui espérait diriger l'Ukraine depuis Rostov sur le Don. Pour moi, ce changement de pouvoir approuvé par le parlement élu était tout sauf un coup d'état.

Pour ce qui est du contenu de l'accord, il y a une différence entre assouplissement des droits de douane et libre-échange. C'est quand même pas tout à fait la même chose alors que je ne suis même pas certain que les droits de douane se soient assouplis ou vont bientôt l'être depuis que l'Ukraine a signé l'accord.

decksign

Coup d'état = prise de pouvoir par la force, le pouvoir a été pris par la force par les milices, c'est un coup d'état.

Ensuite, le parlement élu, n'élit pas le président, votre argument est nul.

Ce coup d'état ne pouvait pas avoir comme sujet, l'assouplissement du régime des visas, c'est une stupidité pour buveurs de lait lobotomisés.

papa-du-quartier

D'ailleurs l'Ukraine suspend ses paiements en attendant qu'ils refassent les tarifs.

L'Ukraine n'a peut-être peur de rien à cause de sa endettement, mais à jouer à ce jeu elle va se retrouver sans gaz. Elle peut dire ce qu'elle veut, mais elle achetait a un prix préférentiel suite à un accord avec Lanoukovitch. Maintenant qu'il n'est plus là, on revient au tarif normal. Suite à ce bras de fer, c'est l'Europe qui risque de voir ses livraisons de gaz diminués.

guyrondin

La Russie honorera ses exportations d'hydrocarbures à l'UE, elle n'a pas le choix.

Tout à fait, l'URSS est tombée à cause du pétrole en grande partie, chat échaudé craint l'eau froide.

A noter, que dans les années â venir une lente mais implacable lutte d'influence entre la Chine et la Russie va s'opérer en Asie centrale, voir même dans la partie extrême orientale de la Russie, pour les ressources naturelles. A n'en pas douter, il y aura de l'eau dans le gaz entre les 2 pseudo alliés.

decksign

L'URSS possédait un budget militaire trop élevé, ils se sont vu trop gros, d'ailleurs leurs milliers de têtes nucléaires ne se mangent pas.

milan

Coup d'état = prise de pouvoir par la force, le pouvoir a été pris par la force par les milices, c'est un coup d'état.

Des milices ont elles pénétré dans le palais présidentiel avant le départ de Ianoukovitch ?

La réponse est non, clairement non.

Ianoukovitch n'a pas fui sous la menace des armes, il a fui par peur, peur de perdre, peur d'être éventuellement jugé, peur de la déchéance, tout simplement.

Donc, pas de coup d'état.

Ensuite, le parlement élu, n'élit pas le président, votre argument est nul.

Si, il le peut si c'est par intérim.

Ensuite il est censé organiser des élections.

Or, c'est exactement ce qui se passe.

Ce coup d'état ne pouvait pas avoir comme sujet, l'assouplissement du régime des visas, c'est une stupidité pour buveurs de lait lobotomisés.

Pas que l'assouplissement des visas, relisez moi et ne déformez pas mes propos svp.

decksign

Le président Ianoukovitch n'a pas légalement quitté le pouvoir, il a dû sortir du pays car on en voulait à sa personne, plutôt que d'être égoïste et de faire celui qui ordonne de tirer sur la foule, il s'est tiré, il n'a jamais démissionné, il est le légitime président par intérim. car il est supposé organisé les élections présidentielles anticipées; à partir de là, on considère qu'il y a eut un coup d'état, et de toute façon, le peuple Ukrainien en sera le perdant quoi qu'on en dise au sujet des organismes de pouvoir.

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