J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

katou

Dans une société conservatrice comme le Pakistan, la plupart des cas de viols sont, si possible, gardés secrets par les familles des victimes pour le bien de l’honneur familial. Néanmoins, l’année dernière, 7516 cas de violence contre les femmes ont été signalés au Pakistan, y compris 822 cas de viols.

Les victimes, cependant, sont découragées d’avoir recours à la justice par l’ordonnance pakistanaise connue sous le nom d’Ordonnance Hudood. L’ordonnance dit qu’à la lumière de la Charia, quatre témoins musulmans adultes sont nécessaires avant qu’un violeur présumé puisse être déclaré coupable. Selon l’ordonnance Hudood, de nombreuses victimes, y compris des jeunes filles comme Zihan Mina, Safia Bibi, Bibi et Zafran, ont été condamnés à des coups de fouet ou de mort par lapidation.

http://www.islamisme.fr/pakistan-le-con ... e-le-viol/

jabar

tu vois katou, quand je dis que vous êtes des demeurés, aller poster des idioties d'islamisme.fr ou de coranix en pensant que ça porte le moindre atome de crédibilité.

Vous ne semblez pas vous rendre compte que vous ne valez pas une cacahuète sur le sujet de l'islam.

joanni

Le coran ne cherche pas à cacher sous d'aussi grotesques et monstrueuses apparences de justice la légitimation du viol puisqu'Allah et son prophète y affirment chose normale de violer ses esclaves (4.3 ; 23.1-6 ; 70.29-30) et que les malheureuses soient mariées ne change évidemment rien à l'affaire (4.24). Etc

jabar est un menteur, le coran dit l'inverse de ce qu'il dit ! Les faits sont têtus, ta religion légitime le viol.

joanni

tu vois katou, quand je dis que vous êtes des demeurés, aller poster des idioties d'islamisme.fr ou de coranix en pensant que ça porte le moindre atome de crédibilité.

Vous ne semblez pas vous rendre compte que vous ne valez pas une cacahuète sur le sujet de l'islam.

Pitrerie, c'est la chose que sous sortez à chaque fois pour tenter de décrédibiliser l'autre. On en connait autant que toi voir plus... pff

rand

Le pire c'est quand ils prennent comme ici la défense des femmes en terre musulmane, alors que lorsqu'on sort de ce sujet spécifique, ces même femmes musulmanes (elles dénoncent le viol, mais ça ne veut pas dire qu'elles ne se considèrent plus comme musulmanes) sont désignées d'animaux, de membres d'une secte haineuse, terroriste, meurtrière etc, du simple fait qu'elles aient la foi en cette religion.

Les islamophobes sont exactement comme les gauchistes, ils versent des larmes de crocodile sur une population qu'ils méprisent, mais qu'ils instrumentalisent.

jabar

joanni, c'est un plaisir de te voir péter les plombs :)

amuse toi bien toi et tes amis, comme je disais, vous êtes des microbes sans intérêt. Bavassez entre vous, mettez vous des grandes tapes dans l'épaule, vous êtes aussi pathétiques qu'inoffensifs.

katou

joanni, c'est un plaisir de te voir péter les plombs :)

amuse toi bien toi et tes amis, comme je disais, vous êtes des microbes sans intérêt. Bavassez entre vous, mettez vous des grandes tapes dans l'épaule, vous êtes aussi pathétiques qu'inoffensifs.

Tu oublies simplement une chose, ici nous ne sommes pas sur un forum musulman ou un forum complaisant avec l'islam, que des islamophiles sur ce forum défendent avec tes frères l'islam, cela n'a aucune importance, la plupart de ceux qui te lisent ont une bonne idée de ce qu'est la religion mahométane et savent à qui ils ont affaire.

no-pass

Tu es à l'origine de 95% des topics sur l'Islam, Katou.

Et 99,9% de tes posts sont sur l'Islam.

jack

C est son chemin de croix.

no-pass

C'est schizophrène.

katou

Tu es à l'origine de 95% des topics sur l'Islam, Katou.

Comme ce topic et d'autres :

katou

C est son chemin de croix.

C'est normal que j'ouvre des sujets sur le Christ et la chrétienté, n'est-ce pas ?

no-pass

Les fameux 5%.

jack

C est son chemin de croix.

C'est normal que j'ouvre des sujets sur le Christ et la chrétienté, n'est-ce pas ?

Tout à fait.

decksign

Pas de réponse ? je m'en doutais un peu... :

Je ne vous lis pas, pour ma part.

decksign

Il a conduit ses hommes dans la justice, il a tenté d'éviter les conflits, Jésus, Moïse, David, Abraham -pse- tout ces prophètes se sont attirés des ennemis, pourtant personne n'ira parler d'intentions belliqueuses, seulement l'intention de révéler le message de Dieu.

mahomet a conduit ses adeptes les plus zélés à la guerre perpétuelle.

Complètement faux, il n'a jamais engagé de guerre d'agression, il a défendu les biens et l'intégrité des fidèles qui ne pouvaient pas se battre, les opposants ont fini par être vaincus, la guerre perpétuelle dont tu parles n'est qu'une émanation ubuesque de ton interprétation fausse.

decksign

Vas adorer des icônes de saints, je n'ai rien à enseigner à un cœur fermer.

Qui parle d'adorer des icônes ? Jésus n'est pas une icône, Il est Dieu.

L'islam par contre fait adorer mahomet par sa chahada. De toute façon mahomet ou allah c'est la même chose.

Beaucoup de chrétiens prient devant des icônes de saints, c'est une vérité.

Par contre ce que tu sembles oublier, c'est que dans les piliers de la foi, en Islam on a dans l'ordre :

1. Foi en Dieu

2. Foi en les anges

3. Foi en les livres révélés

4. Foi en les prophètes

5. Foi en le jour du jugement dernier

Ça montre bien que la chahada, n'est là que pour attester qu'on a cru dans tout le message de Dieu, et que l'on a pas rejeté son dernier Prophète.

katou

Complètement faux, il n'a jamais engagé de guerre d'agression, il a défendu les biens et l'intégrité des fidèles qui ne pouvaient pas se battre, les opposants ont fini par être vaincus, la guerre perpétuelle dont tu parles n'est qu'une émanation ubuesque de ton interprétation fausse.

Parce que les agresseurs deviennent les agressés, cela s'appelle la propagande. La mémoire musulmane ne va pas dire que mahomet a détroussé des caravanes de marchands désarmés ou encore que mahomet a décimé des tribus juives en tant qu'agresseur.

katou

Vas adorer des icônes de saints, je n'ai rien à enseigner à un cœur fermer.

Qui parle d'adorer des icônes ? Jésus n'est pas une icône, Il est Dieu.

L'islam par contre fait adorer mahomet par sa chahada. De toute façon mahomet ou allah c'est la même chose.

Beaucoup de chrétiens prient devant des icônes de saints, c'est une vérité.

Ils les prient en tant qu'intercesseurs auprès de Dieu.

De toute façon, je ne parlais pas de ça mais de la profession de foi.

katou

Par contre ce que tu sembles oublier, c'est que dans les piliers de la foi, en Islam on a dans l'ordre :

1. Foi en Dieu

2. Foi en les anges

3. Foi en les livres révélés

4. Foi en les prophètes

5. Foi en le jour du jugement dernier

Ça montre bien que la chahada, n'est là que pour attester qu'on a cru dans tout le message de Dieu, et que l'on a pas rejeté son dernier Prophète.

On ne nomme pas les prophètes, les anges, etc ... dans la chahada mais allah et mahomet. Vous dites votre foi en allah et mahomet.

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