J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

jack

Oui mais au Proche Orient, , la transmission orale fut très pointue et, l écrit n a servi que de support, de bloc-notes.

Par voie de conséquence, le texte se plie à la transmission orale.

Qui elle, de part les 22 lettres qui composent le corpus ne peut être changé d un iota.

La Torah commence par la lettre B ( beth-bit)

Et non, par la lettre A ( aleph-alif)

Chaque lettre, est un livre entier.

Aucune ne peut être déplacée.

Sinon, toutes les grilles et strates de lecture n auraient plus de sens.

forcez2

Oui, j'ai vu aussi que c'était vraiment un travail sérieux concernant l'authenticité de la Torah; et c'est pour ça que je n'ai jamais remise en cause son authenticité, ce qui me pose problème c'est le fait qu'une partit de la Torah a été écrit par des gens qui son venu après Moïse(Psl), bon d'un sens sa reflète une certaine mentalité de l'époque, mais ça pose aussi quelque contradiction avec les paroles de Jésus; et la manière dont cet écrit montre que ce n'est pas Moïse(Psl) qui écrit la totalité de ces paroles comme par exemple « Il ne s'est plus levé sur Israël de prophète tel que Moïse, que le Seigneur a connu face à face » (Deutéronome 34) là on comprend que Moïse est censé être mort, et que c'est un disciple qui parle à sa place, et cette parole dont je doute qu'elle provienne de Moïse(Psl) est justement en contradiction avec l'arrivée de Jésus(Psl).

jack

La traduction c est la mort du texte.

Bien avant ce passage, Moise parle à la troisième personne, aussi.

Le Roi David, idem.

law

Pourquoi les prophète de la torah parle toujours d'eux au passé et à la 3em personne ?

jack

Ils n emploient pas toujours cette forme.

Le roi David écrit aussi à la troisième personne.

C est une façon paradoxalement, de se retirer, de s annuler.

law

Mmm, mais c'est aussi une théorie après

jack

Dieu donne l exemple.

Parfois le divin emploi le pluriel aussi.

Elohim.

law

Oui, j'avais lu que c'était pour symboliser ça puissance.

Après, disons que c'est possible aussi..

forcez2

Il y a vraiment divergence (et comme tu la dis toi-même) même au sein des érudits Juifs à savoir si tout la Torah a été écrite entièrement par Moïse(Psl), pour ma part je pense qu'effectivement une petite partit a été écrite par ses dissipes mais je respecte les avis de chacun.

jack

Dieu seul le sait.

Et, Moise.

law

Yes.

forcez2

oui, Allahu A3lem.

katou

Salut Jabar,

45 ans de vie en Afrique du Nord me permettent de te donner " à peu près" raison. Mais là n'est pas le sujet.

Je me suis permis de troller le débat, car effectivement, il me parait dérisoire et ...répétitif ! Bonne continuation.

Votre "trollage" est toujours un plaisir :)

Vu ce qu'on doit endurer de lire, vous êtes une bouffée d'air.

Bonne continuation à vous aussi.

Forcément que tu aimes son trollage, il va dans ta direction.

La bouffée d'air est quand tu arrêtes de dire n'importe quoi, ce qui veut dire que ce fil n'a pas beaucoup d'air. L'extrait que j'ai mis est l'avis d'un juif et il dit bien que c'est impossible de pouvoir dialoguer avec l'islam à cause de l'idéologie islamique elle-même et j'ajoute, qui dit n'importe quoi.

la révélation du Christ intègre le texte de la bible à la lettre, tel qu'il est reçu par le judaïsme, tandis que l'islam, au nom du coran qui est dicté mot à mot par allah et qui par conséquent fait loi, parle d'une Torah et d'un évangile qui seraient des sortes de pré-coran. Pour les musulmans, les textes de la Torah et des Evangiles qui juifs et chrétiens ont aujourd'hui entre les mains ne seraient pas conformes au vrai texte révélés et seraient des textes altérés.

katou

Dieu donne l exemple.

Parfois le divin emploi le pluriel aussi.

Elohim.

Pourquoi YHWH emploie ce pluriel "dieux"

jack

Dieu donne l exemple.

Parfois le divin emploi le pluriel aussi.

Elohim.

Pourquoi YHWH emploie ce pluriel "dieux"

La pluralité de dieu " un ".

C est un peu complexe.

Aussi, quand il se retire de la création.

La lumière se retire, pour laisser place à ce monde, en somme.

forcez2

Pour moi c'est un pluriel d'excellence, ont à aussi le même cas dans le Coran, Allah se met au pluriel et dit "nous avons créé les cieux et la terre" et pourtant le "nous" désigne Allah l'Uniques, je pense que c'est pareille pour vous, il doit s'agir d'un pluriel d'excellence (de majesté), je ne pense pas que c'est a prendre au sens numérique.

jack

La pluralité de dieu " un ".

Des niveaux, tous les hommes que nous sommes ne peuvent les atteindre.

jack

Le coeur et l étude aident à s affiner, à s élever.

Spirituellement.

Mais la lumière s est retirée de ce monde, il faut la retrouver dans chaque chose.

Un peu, comme un vase éclaté en une infinie de minuscules morceaux.

Enfin, ce n est qu une métaphore.

forcez2

Oui c'est vrai, mais j'aime faire des petit recherche aussi, concernant le pluriel dans le coran il a été dit que c'était une forme de respect, de majesté, tout comme les grands rois de l'époque aimé ce mettre au pluriel, Dieu qui est le Roi de l'univers et tout ce qu'il contiens le fait aussi afin d'illustré sa grandeur, ont remarque que le pluriel est souvent utilisé pour exprimé une action divine où sont associés plusieurs attributs divins, en islam Dieu a 99 attributs. Personnellement je trouve que les deux explication sont cohérente.

jack

99.

Comme les quatre chiffres que tu portes sur les paumes de tes mains, quand tu les additionnent et les superposent sur ton coeur ?

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