J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

katou

Les unitariens

Non, la quasi totalité de la chrétienté est trinitaire et adore le Dieu biblique.

forcez2

Eh bien vous c'est vous, pour nous ceux qui adorent le vrai Dieu biblique sont les Nazaréens, les unitariens, et les Juifs. Eux adorent le vrai Dieu. Même s'ils ne font pas forcément ce que Dieu leur a commandé à savoir croire en tout ses prophètes; mais ça c'est autre chose et ceux qui n'ont pas reçu le message de l'islam parmi eux ne sont pas concerné.

katou

et bien vous c'est vous, pour nous ceux qui adore le vrai Dieu sont les Nazaréens, les unitariens, les Juifs. Eux adore le vrai Dieu.

Ce qui veut dire que l'islam n'adore pas le même dieu que celui de la chrétienté.

forcez2

A l'exception des chrétiens que j'ai mentionné qui ne sont pas concerné, nous considérons que vous vous êtes égaré en associant Jésus(psl) et le Saint esprit au "Père" qui lui est le véritablement Dieu, l'unique, sans image.

katou

A l'exception des chrétiens que j'ai mentionné, pour nous vous vous êtes égaré en associant Jésus psl et le Saint esprit au père qui lui est véritablement Dieu.

Cela veut dire que les catholiques, les protestants en général, les orthodoxes qui forment le tiers de l'humanité, n'adorent pas le dieu des musulmans.

forcez2

Si, mais vous associez à lui Jésus (Psl) et le Saint esprit. Nous, nous adorons que le père est-ce que tu comprends.

katou

Si, mais vous associez a lui Jésus (psl) et le Saint esprit.

Dieu est Trinité, on ne peut pas exclure une partie de ce qu'est Dieu. Soit les musulmans adorent Dieu Trinité comme les chrétiens, soit ils adorent un autre dieu.

forcez2

Bref dans la trinité le vrai Dieu c'est le père le reste c'est l'égarement, après considéré ce que tu veux moi je m'en fiche. Nous, nous croyons en Jésus Psl comme étant le Messie créé par la parole de Dieu mais non comme étant Dieu, et de même pour le saint esprit, il a était créé par un souffle de Dieu ce qui ne fait pas de lui Dieu mais une créature de Dieu.

tiresias

Le sexe des anges, t'as aussi un avis là d'sus ?

jack

Asexuée.

Pas d enveloppe corporelle.

papilunet

Bon ! Ouf ! L'avis d'un non croyant =

Le dieu des juifs, chrétiens et musulmans est le même. Les juifs et musulmans ne comprennent pas l'UNITE de Dieu dans la Trinité. S'ils le comprenaient, ils seraient tous chrétiens. Les chrétiens et le juifs n'admettent pas que Mohammad soit le dernier des prophètes, S'ils étaient d'accord il seraient tous musulmans. Les juifs et les musulmans s'ils étaient...bof...ceux là...sont pas prêts d''être d'accord !!!

forcez2

jabar

Bon ! Ouf ! L'avis d'un non croyant =

Le dieu des juifs, chrétiens et musulmans est le même. Les juifs et musulmans ne comprennent pas l'UNITE de Dieu dans la Trinité. S'ils le comprenaient, ils seraient tous chrétiens. Les chrétiens et le juifs n'admettent pas que Mohammad soit le dernier des prophètes, S'ils étaient d'accord il seraient tous musulmans. Les juifs et les musulmans s'ils étaient...bof...ceux là...sont pas prêts d''être d'accord !!!

Hello Papi, le supposé désaccord entre juifs et musulmans est surtout dans l'imagination de ceux n'étant ni juifs ni musulmans. Le désaccord sur .... une certaine situation au moyen-orient (je ne veux surtout pas lancer ce sujet)... ne va pas plus loin. Il n'y a pas une haine atavique et irrationnelle entre juifs et musulmans, il faut cesser de projeter ces fantasmes. Culturellement je me sens bien plus proche d'un juif que d'un catholique.

Sur le plan théologique il y a encore moins de désaccord, le judaisme étant antérieur ne reconnait pas l'islam, l'islam arrivant après intègre le judaisme dans sa prophétie. Ca ne gêne personne.

La trinité c'est encore autre chose, ni juifs ni musulmans ne reconnaissent cette forme d'association. Cela peut paraître un débat dérisoire pour le non-croyant, mais ces questions comparables aux polémiques politiciennes ont eu une influence sur les sociétés, beaucoup moins aujourd'hui.

katou

Bon ! Ouf ! L'avis d'un non croyant =

Le dieu des juifs, chrétiens et musulmans est le même. Les juifs et musulmans ne comprennent pas l'UNITE de Dieu dans la Trinité. S'ils le comprenaient, ils seraient tous chrétiens. Les chrétiens et le juifs n'admettent pas que Mohammad soit le dernier des prophètes, S'ils étaient d'accord il seraient tous musulmans. Les juifs et les musulmans s'ils étaient...bof...ceux là...sont pas prêts d''être d'accord !!!

Je dirais que si mahomet avait dit que Dieu est Trinité et que Jésus a été crucifié et est ressuscité, les chrétiens auraient été bien embêtés, mais comme ce n'est pas du tout le cas, tout est pour le mieux.

katou

[

Hello Papi, le supposé désaccord entre juifs et musulmans est surtout dans l'imagination de ceux n'étant ni juifs ni musulmans.

Le dialogue entre un juif et un musulman est-il comparable à celui entre un juif et un chrétien ? Je ne le pense pas, et ce pour des raisons doctrinales et historiques. ....la révélation du Christ intègre le texte de la bible à la lettre, tel qu'il est reçu par le judaïsme, tandis que l'islam, au nom du coran qui est dicté mot à mot par allah et qui par conséquent fait loi, parle d'une Torah et d'un évangile qui seraient des sortes de pré-coran. Pour les musulmans, les textes de la Torah et des Evangiles qui juifs et chrétiens ont aujourd'hui entre les mains ne seraient pas conformes au vrai texte révélés et seraient des textes altérés. Dieu aurait révélé ces altérations à mahomet, et ce en de nombreux versets. Par ex 4,46 5,14. Ce déplacement de sens, c'est ce qui est appelé tahrif et le verbe harrafa est encore employé pour blâmer les gens du livre.

Cette insistance est caractéristique de l'islam. Telle est l'une des différences profondes qui séparent les trois monothéismes et qui ne permettent pas de comparer des dialogues aussi différents.

http://books.google.fr/books?id=flz1ZRI ... e&q&f=true

forcez2

Il faut savoir que la Bible dans son ensemble est tellement ancienne que les premières copies se détruisent avec le temps, il faut donc les recopier, et là des erreurs des scribes peuvent survenir. Cependant moi je pense que la Bible n'est pas temps falsifié que ça, mais que c'est plutôt son interprétation qui l'a été. Je remarque aussi que dans la Torah une partit des textes ont été écrite par Moïse (que la paix soit sur lui) et une autre a était écrite par des gens qui sont venu après lui. Concernant les évangiles ce sont des témoignages d'hommes construits autour des logias par plusieurs hommes, je ne dis pas que c'est du n'importe quoi, c'est sans doute du travail sérieux, cependant ça m'énerve de voir autant de codex différents. Il faut aussi savoir qu'il y a des textes apocryphes qui ont été rejeté, pourtant je pense qu'elles peuvent aussi contenir beaucoup de vérité.

Donc bien que je pense que la Bible soit en gros partie authentique et que ces réellement un livre d'inspiration divine, je garde tout de même un peu de recul par rapport à ça, car elle n'est pas que divine, elles ont été aussi touchées par des hommes qui eux ne sont pas des prophètes.

papilunet

Bon ! Ouf ! L'avis d'un non croyant =

Le dieu des juifs, chrétiens et musulmans est le même. Les juifs et musulmans ne comprennent pas l'UNITE de Dieu dans la Trinité. S'ils le comprenaient, ils seraient tous chrétiens. Les chrétiens et le juifs n'admettent pas que Mohammad soit le dernier des prophètes, S'ils étaient d'accord il seraient tous musulmans. Les juifs et les musulmans s'ils étaient...bof...ceux là...sont pas prêts d''être d'accord !!!

Salut Jabar,

45 ans de vie en Afrique du Nord me permettent de te donner " à peu près" raison. Mais là n'est pas le sujet.

Je me suis permis de troller le débat, car effectivement, il me parait dérisoire et ...répétitif ! Bonne continuation.

jabar

Salut Jabar,

45 ans de vie en Afrique du Nord me permettent de te donner " à peu près" raison. Mais là n'est pas le sujet.

Je me suis permis de troller le débat, car effectivement, il me parait dérisoire et ...répétitif ! Bonne continuation.

Votre "trollage" est toujours un plaisir :)

Vu ce qu'on doit endurer de lire, vous êtes une bouffée d'air.

Bonne continuation à vous aussi.

jack

Oui.

Il y a des divergences au sein même du Judaïsme, quant à savoir si l ensemble du Pentateuque a été écrit par Moise.

Ceci dit, la loi et la Torah orale furent transmises, par conséquent, chaque lettre de chaque mot qui anime la torah écrite,

à suivi une méthode mnémotechnique pointue. .

D où la parfaite traduction mot à mot de la Septante, en son temps.

En comparaison, si l on veut, n oublions pas que la révélation coranique, s il en est, se déroule sur une période de vingt cinq ans.

Et, que la grande majorité des hadiths a été brûlé par Abu Bakr.

forcez2

Oui, et il les a brulé pour des raisons religieuses, car il mentionne dans plusieurs hadiths sahih que celui qui rapporte (qui fait construire) une parole du prophète qu'il n'a pas dite, qu'il prépare sa place en enfer, Abu Bakr avait peur que parmi ces hadiths il s'y trouve des erreurs, voila pourquoi il les a bruler, dans le font ont ne peut vraiment le blâmer pour ça, et je pense que j'aurais fait pareille. Cependant ils n'ont pas tous été d'accord avec ce jugement, certains ont conservé leurs hadiths, et d'autre avaient l'habitude de les mémoriser et de les transmettre oralement ainsi nous avons pu les récupérer en gros parti par une chaine de transmission étudiée par des savants du hadith, qui authentifie les hadiths sur plusieurs cadres. Mais effectivement tu as raison, certains hadiths peuvent contenir des erreurs bien qu'il soit très soigneusement étudié, en revanche quand plusieurs hadiths rapportés par des chaines de transmission différente son unanime, on ne peut alors plus parler d'erreur mais bien d'un fait réel.

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