J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

chevalier-du-temple

La patronne de Mohamed et future femme, l'avait formé au christianisme et il s'est aperçu que Gabriel était intervenu dans la Bible des Juifs et des Chrétiens. Cet ambitieux a vu la un moyen de créer sa propre religion. Il lui fallait son Gabriel alors il est allé dans une grotte, la mystification aurait été plus difficile en plein air au vu et au su de tout le monde. Et quand il en est sorti, il a dit que l'ange Gabriel était venu et l'avait baratiné pour créer son propre culte. Voila comment 14 siècles plus tard on en est là !

[supprimé]

chevalier-du-temple Et quand il en est sorti, il a dit que l'ange Gabriel était venu et l'avait baratiné pour créer son propre culte.

Ce qui implique que les autres religions ont menti.

Je pense que nous nous sommes tout dit, la phrase que je cite clôt cet échange qui ne débouchera sur rien de plus car c'est ta foi qui parle, foi que je n'ai pas à remettre en cause ni à critiquer et dont tu es fortement imprégné, au point de faire de toi une sorte de prosélyte.

James

[supprimé] Ce qui implique que les autres religions ont menti.

Une façon de voir les choses.
Je pense plutôt qu'il n'y aurait qu'une seule religion "vraie", Dieu ne se contredisant pas en fonction de telle ou telle personne.
Ce sera la foi qui dira à chacun ce qu'il doit en penser.

katou

[supprimé] Ce qui implique que les autres religions ont menti.

Pas forcément.

Jiminy

@"Max12"#p4630513 Les Sept Saints, les 7 dormants d'Ephese.
Ephese où Marie aurait fini ses jours.
Les 7 Saints et Blanche Marie...

katou

James Je pense plutôt qu'il n'y aurait qu'une seule religion "vraie", Dieu ne se contredisant pas en fonction de telle ou telle personne.

La différence entre le christianisme et l'islam, le premier a repris toute la Bible des juifs comme exacte alors que l'islam interdit à ses adeptes de lire la Bible. De fait, le Dieu de la Bible ne peut pas être ceelui du coran car Dieu ne peut pa se contredire, comme tu dis.

[supprimé]

James Une façon de voir les choses.

C'est celle du CdT en tout cas. Pour le reste, comme je n'ai pas la foi, je ne pense pas que les uns et les autres détiennent la vérité, pas plus qu'un dieu omniscient ne le détiendrait.

Just Abraham mort à 175 ans, Jeanne Calment est une petite joueuse à côté.

Dans la Bible, certains prophètes ont vécu plusieurs siècles, notamment le père d'Abraham, de la famille de Sem (les sémites), qui vécut 200 ans...

Après, parler du mensonge de telle ou telle religion, ça n'a pas vraiment de sens.

candidus

L'Homme est naturellement polythéiste et la raison lui propose d'être monothéiste, ce qu'il fait volontiers soit en marquant un ordre entre ses dieux (Jupiter, Belenos...), soit en définissant des divinités plus ou moins secondaires (djinns, saints...).

La théologie c'est fastoche et universel (catholique, à parler proprement).
La Foi est intrinsèque au vivant.

Just

[supprimé] Abraham mort à 175 ans, Jeanne Calment est une petite joueuse à côté.

Jiminy

Just A l'époque les gens n'avait rien d'autre à faire que de vieillir!

chevalier-du-temple

Dieu tout puissant est UNIQUE il n'y a qu'un seul Dieu, car s'il existait plusieurs dieux chacun d'eux se trouverait limité par le ou les autres. Chacun se distinguerait par quelque chose qui manquerait à la perfection du ou des autres.

Jiminy

chevalier-du-temple Dieu tout puissant est UNIQUE

Ou n'éxiste pas!
Effectivement, il n'y a que cette alternative.

[supprimé]

chevalier-du-temple
Rien compris, c'est de l'arameen !!

Just

[supprimé] Le peuple élu avait des privilèges sauf la retraite à 60 ans.

katou

[supprimé] Dans la Bible, certains prophètes ont vécu plusieurs siècles, notamment le père d'Abraham, de la famille de Sem (les sémites), qui vécut 200 ans...

L'Ancien testament n'est pas la parole incréée d'un dieu. Il a toujours fallu l'interpréter.
Par contre le coran est la parole incréée de son dieu allah et aucun musulman ne peut l'interpréter sous peine de se tromper.

chevalier-du-temple

Jiminy Dieu existe parce qu'il constitue la seule explication possible à la création et à l'organisation de l'univers.

candidus

Jiminy "Exister" est un attribut du domaine temporel.
Le Dieu dont nous parlons n'a pas à exister ou non.

Jiminy

Just S'ils comptaient les années comme les musulmans aujourd'hui, faut pas trop se fier aux chiffres. Cela doit être la région qui fait perdre la notion de temps, car même Jésus est né 7 jours avant lui même...quel bordel!

Jiminy

candidus Comme disent les musulmans, Allah hait ou n'est pas! ;-)

chevalier-du-temple

[supprimé] Pas du tout surpris, c'est pourtant clair. Les musulmans ont aussi beaucoup de difficulté à comprendre la Sainte Trinité. Esprits trop centrés sur le Coran et rien d'autre.

[supprimé]

chevalier-du-temple Dieu à trois têtes comme dans l'Hindouisme

[supprimé]

chevalier-du-temple Dans la mesure où "il n'y a de Dieu que Dieu et que Muhammad est son prophète" telle que le proclame la chahada, les chrétiens sont des associateurs du fait de leur Trinité. Et les associateurs, c'est haram !

[supprimé]

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.letudiant.fr/lycee/methodologie-lycee/article/la-verite-la-raison-et-la-croyance.html&ved=2ahUKEwi_6a2I94CIAxX3RvEDHZmVKTkQFnoECBIQBQ&usg=AOvVaw3IrKA7v4BSQbk9gm27T-4E
Il y a une grande différence entre le savoir et la croyance, entre être raisonnable et avoir la foi
Il n'existe aucune vérité démontrable dans une croyance, les scientifiques le savent. L'abstrait du fait qu'il n'existe pas, est le théâtre de toutes les conjectures, d'expérience passionnelle plus axée sur une sensation forte de l'instant, que l'explication d' une finalité tangible

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