J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

L'islam dépassionné

katou

chevalier-du-temple , ainsi que son absence de haine pour les croyants

On peut tout à fait s'opposer à ou dénoncer des idéologies, croyances sans s'en prendre à des personnes qui restent pacifiques dans leur idéologie ou croyance.
Le problème avec l'islam c'est le jihad ordonné par le coran qui demande de tuer les non musulmans. Le terrorisme islamique n'est pas récent, il date de mahomet.

chevalier-du-temple

katou Le problème avec l'islam c'est le jihad ordonné par le coran qui demande de tuer les non musulmans. Le terrorisme islamique n'est pas récent, il date de mahomet.

Le jihad n'est rien d'autre qu'une croisade musulmane et le Coran est un livre pour terroristes. Le Coran c'est l'Evangile de la guerre. Le prophète Mahomet disait que le paradis est à l'ombre des épées << Crois ou meurt >>, telle sera la devise de ses successeurs. Le principe des conversions par la force fut déjà mis en application.

[supprimé]

chevalier-du-temple Passé à droite ? C'est ce que disent ses ennemis mais je n'ai pas cette impression. Michel Onfray

Moi non plus, et il est comme beaucoup de gens de gauche qui refusent l'immigration incontrôlée, les intégristes musulmans intrusifs, la promotion de l’homosexualité et ce féministe radical qui pourrissent notre société. Ce positionnement sociétale plutôt "conservateur" ne nous empêche pas d'être socialement à gauche. En fait c'est plus ou moins la ligne chevènementiste.

Just est un brave type, mais il a trop souvent, hélas, les opinions dites "communes" sur beaucoup de sujets. Cela gâche certains de ses messages malgré ses qualités.

[supprimé]

James En réalité, je ne connais pas "les musulmans". Par contre, le coran, un peu plus.

Eh bien moi je connais un peu les musulmans, et je connais aussi le Coran, un peu aussi.

Mais si j'arrive à peu près à interpréter les premiers selon le comportement de certains d'entre eux, je ne sais pas interpréter le Coran.

Et toi ?

James

[supprimé]

Personne ne peut interpréter le coran.
Tout au plus en donner une lecture.

Après dire que tuer les infidèles, ça veut dire les respecter, je ne suis pas certain non plus.
Je n'ai pas vraiment l'intention de reprendre tout le débat, toujours les mêmes arguments, les mêmes sofismes, ou mensonges. je me tiens à ce qui est écrit dans le coran, qui est la voix de leur dieu.

Je constate juste que ceux qui le défendent le plus sont ceux qui n'y croient pas, parce qu'ils se sentent obligés de préserver les musulmans. Musulmans qui eux même ne connaissent pas bien le coran, et ont une pratique d'habitude, voir culturelle.

[supprimé]

James je me tiens à ce qui est écrit dans le coran, qui est la voix de leur dieu.

C'est ce que l'on qualifie d'interprétation littérale, soit celle qui permet aux intégristes de nous emmerder et aux djihadistes de massacrer ceux qui ne l'interprètent pas comme eux.

Musulmans qui eux même ne connaissent pas bien le coran, et ont une pratique d'habitude, voir culturelle.

Donc par tradition. Ce ne sont pas eux le problème.

katou

James Personne ne peut interpréter le coran.

L'idéologie islamique/coranique interdit toute interprétation en effet car venant directement d'allah et aucun musulman ne peut interpréter la parole incréée de son dieu.

James

[supprimé] Donc par tradition. Ce ne sont pas eux le problème.

Je n'ai jamais dit le contraire.
Tant que leur pratique n'envahit pas trop l'espace public.

James

[supprimé] C'est ce que l'on qualifie d'interprétation littérale

Mais c'est la seule permise ...
Comment fais tu pour interpréter la parole du dieu ?

Il est plus simple de l'ignorer.

chevalier-du-temple

brisdeglace Je crois que vous vous méprenez en pensant que je veux jouer au prédicateur qui s'obsède à évangéliser. Ce n'est absolument pas mon intention sur ces forums, autre qu'échanger avec la plupart des forumeurs de toutes croyances religieuses ou politiques. L'échange entre humains n'est jamais peine perdue, bien au contraire, il est extrêmement enrichissant.

candidus

chevalier-du-temple On peut revenir aux réalisations de l'Islam ?
Ou s'abstenir et participer plutôt à un autre topic.

katou

chevalier-du-temple t le Coran est un livre pour terroristes.

Un livre très humain pas du tout divin, le livre de mahomet qui était un sociopathe.

[supprimé]

James Comment fais tu pour interpréter la parole du dieu ?

Je ne cherche pas à l'interpréter, je laisse cela aux exégètes ou aux intégristes.

Il est plus simple de l'ignorer.

C'est difficile d'ignorer la religion, notre société en porte l'histoire et elle occupe beaucoup d'espace. C'est la réponse que j'avais faite au chevalier qui s'étonnait de l'intérêt des athées pour la religion.

candidus

katou Certes, mais l'Islam a su développer l'art de la calligraphie, contrairement à tous les imprimeurs et graphistes occidentaux qui ne valorisaient que le texte, considéré comme le fond à transmettre.
Ce ne sont pas les décadents oulipistes qui ont su remettre à l'honneur la forme de l'écrit.

[supprimé]

candidus La calligraphie en lieu et place de l'iconographie qui est interdite dans l'islam, comme dans le judaïsme, d'ailleurs. Cela vaut aussi pour les animaux. La chrétienté a ses vitraux, sa statuaire, son iconographie, etc...

candidus J'ai beaucoup lu sur l'histoire de l'islam, c'est extrêmement intéressant. Bon après tu as ici quelques forumeurs desquels il ne faut pas attendre autre chose que le baratin habituel de type boîte à meuh... Mahomet chamelier pédophile et illettré, assassin et barbare... Le niveau zéro du débat,

chevalier-du-temple

candidus L'un n'empêche pas l'autre, nous sommes toujours dans le topic.

candidus

C'est quand même incroyable le peu de forumeurs qui s'attachent à présenter positivement les réalisations de l'Islam.

ciceron8

candidus C'est quand même incroyable le peu de forumeurs qui s'attachent à présenter positivement les réalisations de l'Islam.

Je trouve les chiffres arabes plus pratiques que les chiffres romains ( essayez donc de transcrire le nombre pi en chiffres romains...) mais j'entends dire que ce n'est même pas Mahomet qui les a inventés!

CostaPavadaOc

[supprimé] J'ai beaucoup lu sur l'histoire de l'islam, c'est extrêmement intéressant.

Si ça l'est, tu pourras nous faire un petit fil qui commencerait par une brève synthèse du sujet.

[supprimé]

ciceron8 Je trouve les chiffres arabes plus pratiques

Les chiffres arabes sont indiens à l'origine. Les Arabes ont inventé le zéro.

candidus Quand on achète de la viande hallal ou des pâtisseries orientales, ça compte comme des célébrations ? Idem pour le plat de couscous...

[supprimé] Bon après tu as ici quelques forumeurs desquels il ne faut pas attendre autre chose que le baratin habituel de type boîte à meuh... Mahomet chamelier pédophile et illettré, assassin et barbare... Le niveau zéro du débat,

CQFD !

katou le livre de mahomet qui était un sociopathe.

chevalier-du-temple

[supprimé] Mahomet chamelier pédophile et illettré, assassin et barbare... Le niveau zéro du débat,

Ce n'est pas du baratin, c'est quelque chose de très sérieux qui permet de déterminer les critères de vérité d'un fondateur d'une religion. Mahomet qui se disait inspiré par l'ange Gabriel, n'a pas mené la vie édifiante d'un homme de Dieu. C'est de cela dont il s'agit.

candidus

Je pense que Vatican 2 a raté quelque chose concernant les relations avec l'Islam.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nostra_%C3%86tate

Ne pas citer Mahomet était une faute plaçant le Christianisme en position d'infériorité spirituelle par rapport aux Musulmans qui le tiennent pour leur prophète.

Il nous faudrait un Pape religieux visionnaire mondial et non pas un arbitre de conflits politiques comme Jean-Paul II, ni un expert canonique comme Benoît XVI, ni un chantre du progressisme sociétal comme François.
Un homme qui sache aussi se placer à une même table avec toutes les nuances de l'Islam, du judaïsme ou des polythéismes et autres tendances spirituelles.

La déclaration citée en lien contient beaucoup trop d'options directement politiques, notamment sur l'exégèse de la fraternité.

[supprimé]

Sujet beaucoup trop vaste et éminemment polémique. En 12 ans de présence sur ce forum, je me suis exprimé en long et en large, parfois à charge, parfois en défense.

candidus

[supprimé] parfois à charge, parfois en défense.

Mais jamais en célébration ?

CostaPavadaOc

[supprimé] Sujet beaucoup trop vaste et éminemment polémique. En 12 ans de présence sur ce forum, je me suis exprimé en long et en large, parfois à charge, parfois en défense.

J'ai pu le constater. Même le principe d'un forum est d'être polémique, non?

« Page précédente Page suivante »