J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

[supprimé]

James Le respect des droits humains n'est pas restrictif aux croyants. Donc un musulman peut rester musulman, même sans connaître sa religion. Il peut même être laïc.

James

[supprimé] Donc un musulman peut rester musulman, même sans connaître sa religion.

Certainement une subtilité que je ne connais pas.
Une sorte de musulman d'habitude ou culturel ?

Parce que le coran existe tout de même, et les hadiths aussi. C'est même toute la base de cette religion.

stirnersept11

candidus
Je parcourais les tweets des apostats de l'islam. ( afghan, kabyle, )
Non, des ex musulmans, racontant leurs parcours sont réellement devenus des ex musulmans.
La "religion" de "paix et d'amour" les condamne à mort.
Secte mondialisée tolérante comme chacun le sait.

candidus

James Si l'on est etc...

D'accord mais si c'est pas le cas ?

James

candidus

Je dirais que ce que font et pensent les gens ailleurs qu'en France ne me regarde pas. Ils font ce qu'ils veulent tant qu'ils ne me nuisent pas.

Jiimmy

James Et une très grande majorité des musulmans ne connaissent pas leur religion.
Et je pense que s'ils la connaissaient, ils la fuiraient.

Et moi je pense que si vous la connaissiez, alors vous fuiriez les affirmations grotesques car ne reposant sur rien d'autres qu'une imagination débordante.

James

Jiimmy Et moi je pense que si vous la connaissiez

C'est toujours exactement les mêmes propos.
Quand on conteste quoi que ce soit de cette religion, c'est tout d'abord qu'on ne la connait pas.
Ensuite, si l'on cite le coran, ce n'est pas la bonne version.
Ensuite, il faut comprendre l'arabe, et pour finir, cette religion ne serait pas pire que les autres.

Donc nous en somme au premier stade, je ne connais pas cette religion. Mais qui t'a informé ? Qu'en sais tu ?

Jiimmy

katou Ce serait intéressant de savoir Pourquoi ils choisissent l'islam, en effet.

Manifestement vous n'êtes pas intéressée par ce qui est intéressant puisque vous préférez affirmer sur ce dont vous n'avez aucune connaissance plutôt que de poser des questions afin que des gens + sachant vous renseignent.

katou

Jiimmy

Pourquoi des ED etEG choisissent l'islam ? Ce serait intéressant de le savoir tu ne trouves pas ?

Jiminy

[supprimé] un peu comme nous fêtons Noël par tradition

Ah non, nous fêtons Noël car c'est la victoire de la lumière sur la nuit, les jours ralongeant. Le cycle recommence et cela nous rassure même s'il reste la crainte que le ciel, une météorite, nous tombe sur la tête!

[supprimé]

Il faut dissocier les premiers des seconds, en effet.

Jiminy Je pense que tu parles du solstice. Il paraît en effet que c'est une ancienne fête païenne, mais mes connaissances sur ce sujet sont assez minces.

[supprimé]

James Je l'ai pourtant expliqué : par tradition.

James Ensuite, si l'on cite le coran, ce n'est pas la bonne version.

Pour citer le Coran, encore faut-il savoir l'interpréter et ne pas faire de littéralisme comme beaucoup le font ici, et depuis tellement longtemps qu'on se demande encore qu'est-ce qu'ils peuvent bien avoir à raconter à part crépir l'islam et les musulmans par idéologie. Suivez mon regard, meeeeuuuuuhhhhh !

Sinon, voilà des années que j'échange avec toi sur le sujet, tes connaissances sur cette religion ne m'ont jamais vraiment sauté aux yeux... A l'inverse de tes critiques qui sont toujours les mêmes...

Jiimmy

James Donc nous en somme au premier stade, je ne connais pas cette religion. Mais qui t'a informé ? Qu'en sais tu ?

Vous avez fait des études théologiques ? Vous avez appris la science du Coran et de la Sunna ? Vous avez baigné dans un univers Islamique ? Vous connaissez combien de sourates ?

Just

James C'est un peu prendre les musulmans pour des imbéciles que d'affirmer qu'ils ne connaissent pas leur religion. Après, certains vont dire que les hadiths ne correpondent pas à la parole sacrée de Mahomet et qu'ils s'en tiennent uniquement au Coran.

James

Just C'est un peu prendre les musulmans pour des imbéciles que d'affirmer qu'ils ne connaissent pas leur religion.

J'avais oublié, et c'est important : les plus ardents défenseurs de cette religion sont des gens qui n'y croient pas, et n'y connaissent rien.

Just

James Je ne sais pas mais un discours agressif n'incitera pas à davantage de tolérance, bien au contraire.

Jiimmy

James les plus ardents défenseurs de cette religion sont des gens qui n'y croient pas, et n'y connaissent rien.

Le doigt mouillé ?

stirnersept11

James
EXACT;
Les exemples sont multiples.
Je lisais récemment que dans une ville proche de Détroit aux US, la mairie est chariatesque.
Les crétins de gauche qui soutenaient les musulmans qui ont finit par prendre la mairie ne comprennent pas pourquoi cette mairie interdit les drapeaux de la minorité LGBT et autres trucs +++
Les c.ons.
C'est du même tonneau que ceux et elles, les iels ou eils ou... avec leurs c.onneries, j'ai du mal à suivre ( je suis de la vraie droite, donc scuze mi) défilent dans la gay pride avec des drapeaux palestiniens.
Je voudrais les voir défiler en pays arabo musulmans ( et les autres pays musulmans,)

CostaPavadaOc

[supprimé]

Par "tradition" c'est ceux qui refusent de manger du porc et qui font le ramadan, mais qui boivent du vin et ne voilent pas leur femme. Quand c'est burkini + exigences hallal dans les cantines + considérer la loi coranique supérieure à la loi française, on est on va dire dans quelque chose d'autre, non?

James

[supprimé] Pour citer le Coran, encore faut-il savoir l'interpréter et ne pas faire de littéralisme comme beaucoup le font ici, et depuis tellement longtemps qu'on se demande encore qu'est-ce qu'ils peuvent bien avoir à raconter à part crépir l'islam et les musulmans par idéologie.

Mais qui sait l'interpréter ?
Toi ?

Mais comme je l'ai dit plus haut, ceux qui défendent le plus l'islam, ce sont ceux qui n'y croient pas.
Moi, ce que je dis, c'est que l'immense majorité des musulmans ne connaissent pas leur religion, et font ça par tradition.
C'est un peu comme les chrétiens qui disent que le Christ n'est pas ressuscité ou qu'il n'est pas dieu.

De la franche rigolade.

James

[supprimé] Pour citer le Coran, encore faut-il savoir l'interpréter

Je reviens là dessus. Le coran est interprétable ? En es tu sûr ?
Est il possible d'interpréter la parole d'allah ?

Allah étant le dieu omniscient omnipotent des musulmans.

Jiminy

[supprimé] Oui, c'est ça l'idée.

James

Just

Tu as raison d'être tolérant avec l'islam et son prophète.
Es tu démocrate ? crois tu dans la liberté des femmes, ou à l'égalité entre les femmes et les hommes ?

Jiimmy

katou Pourquoi des ED etEG choisissent l'islam ? Ce serait intéressant de le savoir tu ne trouves pas ?

Ecoutez les et vous saurez :

katou

"Pourquoi j'ai quitté l'islam?"

Il s'était inventé son propre islam et quand il l'a compris, il a quitté l'islam.

James

Jiimmy

Non, tu as dis que je n'y connaissais rien. En préalable. Qu'en sais tu ?
Toujours la même rhétorique ...

stirnersept11

Jiimmy
Salut

La " science" en islam et leurs "savants". Je ne ferais pas de commentaires pour ne pas te vexer.

James

Jiimmy

Une réalité, toi, tu défends ta religion, peut être la connais tu, je n'en sais rien.
Les autres sont dans la dialectique habituelle.

Penses tu toi que le coran est interprétable ? que l'on peut interpréter la parole d'allah ?

katou

Jiimmy

Je constate l'enthousiasme de cet ex chrétien Joram Van Klaveren qui se rend comte que Dieu est Un comme si les chrétiens n'avaient pas cette croyance. Donc il devient musulman car l'islam dit que les chrétiens sons polythéistes alors qu'il sont monothéistes.
Après, qu'il admire mahomet c'est son droit comme c'est le mien de considérer mahomet comme un terroriste qui n'hésitait pas à tuer ceux qui se mettaient sur son chemin, sans parler de sa pédophilie et autres déviances.

katou

Jiimmy

En ce qui concerne Maxence Buttey il n'explique pas pourquoi il est devenu musulman ce qui pourtant aurait été intéressant.
C'est juste une propagande anti RN ou plutôt anti FN qui n'existe plus.

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