J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

Max12

Jiimmy
Pure invention..

Just

Jiimmy Si les cochons se baignent dans la boue, c'est pour protéger leur peau fragile contre les parasites et les rayons du soleil.

katou

Just

Le cochon n'est pas le seul animal à se protéger de cette façon et d'ailleurs des humains le font aussi.

Jiimmy

Just Si les cochons se baignent dans la boue, c'est pour protéger leur peau fragile contre les parasites et les rayons du soleil.

Je dois dire que j'en arrive au même constat concernant le templier. Il me semble, lui aussi, allergique à la lumière.

katou

chevalier-du-temple en ce moment en France les belles choses de l'islam sont plutôt invisibles.

Que peut-il y avoir de beau dans l'idéologie islamique / coranique qui terrorise en premier ses propres adeptes. allah est un dieu qui de terreur et mahomet par ses exactions nombreuses a montré le visage de son dieu.

candidus

katou Mais vous aussi vous êtes égarée sur ce topic censé magnifier l'Islam.
Je reste un peu sur ma faim.

katou

candidus vous aussi vous êtes égarée sur ce topic censé magnifier l'Islam.

Dépassionné ne veut pas dire magnifié mais juste rapporter ce qu'est vraiment l'islam et je pense que les ex musulmans par ex sont de bons rapporteurs car l'ayant vécu depuis leur naissance.
Les musulmans peuvent aussi démontrer combien l'islam apportent la beauté et la bonté au Monde.

Jiimmy

katou et je pense que les ex musulmans par ex sont de bons rapporteurs car l'ayant vécu depuis leur naissance.

Si cela vous intéresse, j'ai une vidéo qui relate le témoignage d'un repenti de l'extrême-droite qui s'est désormais converti à l'Islam (et même une d'un autre qui est devenu moine). Nul doute que les ex extrême-droite sont de bons rapporteurs car l'ayant vécu depuis leur jeunesse ?

Max12

Jiimmy
Moi aussi je pourrais inventer des histoires ?

katou

Jiimmy Si cela vous intéresse, j'ai une vidéo qui relate le témoignage d'un repenti de l'extrême-droite qui s'est désormais converti à l'Islam (et même une d'un autre qui est devenu moine). Nul doute que les ex extrême-droite sont de bons rapporteurs car l'ayant vécu depuis leur jeunesse ?

Pourquoi repenti ?, ? Pourquoi pas EG ? Ce serait intéressant de savoir Pourquoi ils choisissent l'islam, en effet.

James

Jiimmy

Et une très grande majorité des musulmans ne connaissent pas leur religion.
Et je pense que s'ils la connaissaient, ils la fuiraient.

C'est juste pour la plupart un vecteur d'identité particulière.

[supprimé]

James Et je pense que s'ils la connaissaient, ils la fuiraient.

C'est idiot ça comme remarque, comme si tu étais capable de définir ce qui était bon pour tel ou tel...

C'est juste pour la plupart un vecteur d'identité particulière.

C'est déjà mieux. Pour certains c'est aussi une tradition dont ils respectent les rites sans trop savoir à quoi ça correspond, un peu comme nous fêtons Noël par tradition, voire pour certains, le baptême de leurs enfants.

katou

James Et une très grande majorité des musulmans ne connaissent pas leur religion.

En effet comme le descendant de mahomet qui avoue ne pas avoir su ce qu'est l'islam.

Jiimmy

James Et une très grande majorité des musulmans ne connaissent pas leur religion.
Et je pense que s'ils la connaissaient, ils la fuiraient.

Et moi je pense que si vous la connaissiez, alors vous fuiriez les affirmations grotesques car ne reposant sur rien d'autres qu'une imagination débordante.

Just

James C'est un peu prendre les musulmans pour des imbéciles que d'affirmer qu'ils ne connaissent pas leur religion. Après, certains vont dire que les hadiths ne correpondent pas à la parole sacrée de Mahomet et qu'ils s'en tiennent uniquement au Coran.

James

[supprimé] C'est idiot ça comme remarque, comme si tu étais capable de définir ce qui était bon pour tel ou tel...

Si l'on est dans une société démocratique, avec certaines normes concernant le respect des droits humains, il y a tout de mêmes des critères.

Jiminy

[supprimé] un peu comme nous fêtons Noël par tradition

Ah non, nous fêtons Noël car c'est la victoire de la lumière sur la nuit, les jours ralongeant. Le cycle recommence et cela nous rassure même s'il reste la crainte que le ciel, une météorite, nous tombe sur la tête!

[supprimé]

James Le respect des droits humains n'est pas restrictif aux croyants. Donc un musulman peut rester musulman, même sans connaître sa religion. Il peut même être laïc.

candidus

James Si l'on est etc...

D'accord mais si c'est pas le cas ?

Jiimmy

katou Ce serait intéressant de savoir Pourquoi ils choisissent l'islam, en effet.

Manifestement vous n'êtes pas intéressée par ce qui est intéressant puisque vous préférez affirmer sur ce dont vous n'avez aucune connaissance plutôt que de poser des questions afin que des gens + sachant vous renseignent.

James

[supprimé] Donc un musulman peut rester musulman, même sans connaître sa religion.

Certainement une subtilité que je ne connais pas.
Une sorte de musulman d'habitude ou culturel ?

Parce que le coran existe tout de même, et les hadiths aussi. C'est même toute la base de cette religion.

stirnersept11

candidus
Je parcourais les tweets des apostats de l'islam. ( afghan, kabyle, )
Non, des ex musulmans, racontant leurs parcours sont réellement devenus des ex musulmans.
La "religion" de "paix et d'amour" les condamne à mort.
Secte mondialisée tolérante comme chacun le sait.

James

candidus

Je dirais que ce que font et pensent les gens ailleurs qu'en France ne me regarde pas. Ils font ce qu'ils veulent tant qu'ils ne me nuisent pas.

James

Jiimmy Et moi je pense que si vous la connaissiez

C'est toujours exactement les mêmes propos.
Quand on conteste quoi que ce soit de cette religion, c'est tout d'abord qu'on ne la connait pas.
Ensuite, si l'on cite le coran, ce n'est pas la bonne version.
Ensuite, il faut comprendre l'arabe, et pour finir, cette religion ne serait pas pire que les autres.

Donc nous en somme au premier stade, je ne connais pas cette religion. Mais qui t'a informé ? Qu'en sais tu ?

katou

Jiimmy

Pourquoi des ED etEG choisissent l'islam ? Ce serait intéressant de le savoir tu ne trouves pas ?

[supprimé]

Il faut dissocier les premiers des seconds, en effet.

Jiminy Je pense que tu parles du solstice. Il paraît en effet que c'est une ancienne fête païenne, mais mes connaissances sur ce sujet sont assez minces.

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