J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

white-widow-power

Non.
Il va falloir rapidement arrêter avec ces stupidités.
Si tu n'es pas capable de discuter avec les autres sans les mépriser ou les insulter, ce sera ailleurs.
James

joanni1

jack127 Le Coran dit ce qu'il veut, mais il ne transmet pas la parole de Dieu. Il participe à la confusion et à l'égarement de sa Parole.
Issa dans le Coran n'est pas Jésus dans le Nouveau Testament. Il suffit d'avoir lu le Coran et s'être renseigné sur cette religion pour le savoir.
Issa n'est qu'une fabrication et récupération du Messie. Si le Coran ne décrit pas Jésus comme le Sauveur et le Messie, le Coran se trompe et ment sur la réalité Divine du fils de Dieu.

katou

joanni1 Coran se trompe et ment sur la réalité Divine du fils de Dieu.

Et sur la Sainte Vierge aussi.

jack127

joanni1 Evidemment puisque Mahomet n'a pas lu la Bible, on lui aura sûrement traduit de façon approximative et il l'a arrangé à sa sauce pour que Jésus ne lui fasse pas trop d'ombre, sans pouvoir pour autant l'ignorer pour être crédible aux yeux de ses frères.

jack127

katou Je dis juste qu'il ne faut pas écouter seulement des Zemmour ou des Onfray qui pensent que notre culture disparaît au profit de celle de l'islam. Le changement s'est opéré depuis l'avènement d'internet, de la mondialisation et du capitalisme triomphant en parallèle de la science rationaliste qui a tout fait pour déconstruire notre histoire dans ce qu'elle a de plus sacrée.

joanni1

jack127 L'islam est une manipulation dès l'origine. Mohammed était surnommé le poète cinglé.
En psychiatrie moderne, on dirait de lui que c'est un pervers narcissique et un psychopathe.

Maitreya

joanni1

Le Dieu de la Bible a été défini aussi ainsi par de nombreux psychanalystes.

Jiminy

Maitreya Chez les dingos, il y a ceux qui se prennent pour Napoléon, comme le Dieu de la Bible par exemple, et ceux qui sont violents, comme celui dont il est question sur ce fil.
On ne traite pas les deux de la même façon.

Maitreya

Jiminy

Les guerres actuelles sont soutenues par le Vatican, j'ai même posé la question à un prêtre qui m'a répondu par l'affirmative, la guerre est licite pour eux.

jack127

Jiminy il y a ceux qui se prennent pour Napoléon, comme le Dieu de la Bible

Une explication?

Jiminy

Maitreya Du genre guerre contre Poutine?
C'est vrai que j'attend du Pape qu'il aille s'installer à Moscou pour négocier et qu'il n'en doit partir que quand un accord de paix sera signé.

Maitreya

Jiminy Du genre guerre contre Poutine?

Exactement. Le Pape en faisant mine de vouloir rencontrer les protagonistes, a dans les faits un parti pris très claire anti poutine.

katou

Maurras le 13 juillet 1926, lors de l'inauguration de la mosquée de Paris.

"nous sommes probablement en train de faire une grosse sottise. Cette mosquée en plein Paris ne me dit rien de bon. Il n’y a peut-être pas de réveil de l’Islam, auquel cas tout ce que je dis ne tient pas et tout ce que l’on fait se trouve aussi être la plus vaine des choses.
Mais, s’il y a un réveil de l’Islam, et je ne crois pas que l’on en puisse douter, un trophée de cette foi coranique sur cette colline Sainte-Geneviève où enseignèrent tous les plus grands docteurs de la chrétienté anti-islamique représente plus qu’une offense à notre passé : une menace pour notre avenir.
On pouvait accorder à l’Islam, chez lui, toutes les garanties et tous les respects. Bonaparte pouvait se déchausser dans la mosquée, et le maréchal Lyautey user des plus éloquentes figures pour affirmer la fraternité de tous les croyants : c’étaient choses lointaines, affaires d’Afrique ou d’Asie.
Mais en France, chez les Protecteurs et chez les Vainqueurs, du simple point de vue politique, la construction officielle de la mosquée et surtout son inauguration en grande pompe républicaine, exprime quelque chose qui ressemble à une pénétration de notre pays et à sa prise de possession par nos sujets ou nos protégés. Ceux-ci la tiendront immanquablement pour un obscur aveu de faiblesse."

katou

Il est vraiment difficile d'expulser un islamiste proche des frères musulmans et autres salafismes, fiché S et n'ayant pas voulu la nationalité française. Inutile de dire que la takia marche aussi à fond, mensonge voulu par le coran.
’iman Hassan Iquioussen est aussi impliqué dans l'assassinat de Samuel Paty par ex.
Ce genre de musulman est très influent auprès des jeune nes peut- être comme beaucoup d'autres musulmans qui soutiennent ’iman Hassan Iquioussen. Seul Hassen Chalghoumi dénonce cet islamiste.

La Grande Mosquée de Reims apporte son soutien «sans faille» à l’imam Hassan Iquioussen, menacé d’expulsion parmi de nombreuses autres.
https://www.lunion.fr/id396588/article/2022-08-04/la-grande-mosquee-de-reims-apporte-son-soutien-sans-faille-limam-hassan#popin-newsletters-form

Je ne parle pas de ces islamo gauchistes qui défendent cet imam.

liberté

katou

Et ////////// ?

Je rappelle que les noms propres commencent par une majuscule.
Et que l'orthographe des personnes citées ici est à respecter.

chevalier-du-temple

katou Comme il est étonnant que Darmanin qui a dissous Génération Identitaire à une vitesse fulgurante et sans motif réel, ne puisse pas faire expulser de notre territoire un Imam fiché "S". Des ordres en provenance de l'Elysée peut-être ?

themis-301

katou Ce genre de musulman est très influent auprès des jeune nes peut- être comme beaucoup d'autres musulmans qui soutiennent ’iman Hassan Iquioussen. Seul Hassen Chalghoumi dénonce cet islamiste.

La CEDH déboute l’imam Iquioussen contre la France
Il a déposé un recours devant la CEDH contre la France le 29 septembre 2022, soutenant notamment que son expulsion vers le Maroc lui faisait encourir un risque de traitements inhumains et dégradants. https://www.lepoint.fr/justice/la-cedh-deboute-l-imam-iquioussen-contre-la-france-15-06-2023-2524597_2386.php

un risque de traitements inhumains et dégradants ? Oh mon dieux, pauvre choux. Je me demande de quoi il a peur dans un environnement islamique ou il peut prêcher librement et faire son marketing autant qu'il veut.

[supprimé]

RAMM

ciceron8

chevalier-du-temple

Peu vraisemblable. Le Conseil d'Etat est assez jaloux de son indépendance. C'est plutôt sa composition qui serait à mettre en cause.

jack127

chevalier-du-temple Il semble que les faits reprochés qui remontent à 2014 soient trop anciens pour justifier son expulsion et le monsieur doit avoir un bon avocat.

liberté

jack127

Depuis 2014, rien n'a été fait ?

jack127

liberté Le monsieur se tient à carreaux ou est plus discret car il est fiché S.

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