J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

katou

white-widow-power

Le Pakistan rejette une loi pénalisant le mariage des mineurs car la charia est la loi au-dessus des autres.
mahomet s'est marié avec une gamine de 6 ans et il est le modèle des ses adeptes les plus zélés.

Jiminy

katou Au Moyen Age, de mémoire, "chez nous" l'âge légal pour les filles était de 11 ans. Donc rien de surprenant de la part d'islamique qui ont 600 ans de retard. ;-)

James

Jiminy islamique qui ont 600 ans de retard.

1400.

Nous sommes à peu de chose près 1400 ans après l'Egire.
L'islam n'a pas évolué depuis.

Jiminy

James Oui 1400...en pleine Inquisition! Il faut repasser par les mêmes travers pour évoluer...

James

Jiminy

Non, toujours pas, je reprends :

Egire (le truc des musulmans) : 622 après JC (pas Jean Claude), donc, il y a 1400 ans
l'Inquisition (un truc des cathos) : début du 13 ème siècle jusqu'à la fin du moyen âge, toujours après JC, toujours pas Jean Claude. Il y a 600 ans très largement.

Confusion entre "il y a 1400 ans", et ce qu'il s'est passé en 1400 après JC (pas Jean Christophe non plus).
Mais en 1400, l'islam n'avait pas évolué. Pas moins ou plus qu'aujourd'hui.

Tu as suivi ? Je me comprends.

Jiminy

James Pour moi l'Islam vit l'équivalent de l'inquisition avec l'islamisme, c'est à dire une régression.
Et cela a commencé un peu moins de 1400 après sa création; curieux ce besoin de reproduire les mêmes erreurs dans le même timing.

Qu'une religion n'évolue pas est un signe de perfection; bien sûr, pour certaines, c'est compliqué d'y couper ...

James

Jiminy Et cela a commencé un peu moins de 1400 après sa création; curieux ce besoin de reproduire les mêmes erreurs dans le même timing.

Je ne crois pas.
L'islam a toujours exercé une répression forte sur les mécréants. Il n'y a pas vraiment de changement, et pas plus d'inquisition dans l'islam, qui ne fait qu'appliquer sa loi coranique sans réfléchir.

Jiminy Qu'une religion n'évolue pas est un signe de perfection

La religion catholique a évolué, elle a souvent eu des "révélations", des "miracles", ou autres faits "surnaturels".
Même si je la trouve aujourd'hui totalement pathétique "Zézu est amour, Zézu t'aime, Zézu aime pas la guerre, tralalla ", elle a été forte, et constructive. Dans le passé.

Les cathos votent Macron, donc pour l'avortement, pour le mariage gay, etc etc .

katou

Jiminy l'islamisme, c'est à dire une régression.

L'islamisme est l'islam appliqué littéralement.

katou

James L'islam a toujours exercé une répression forte sur les mécréants. Il n'y a pas vraiment de changement, et pas plus d'inquisition dans l'islam, qui ne fait qu'appliquer sa loi coranique sans réfléchir.

Oui.
Depuis le début de l'islam inventé par mahomet, mahomet demandait à ses adeptes d'éliminer tous ceux qui osaient le critiquer. Il s'est auto proclamé prophète d'allah, la divinité principale de son père. Evidemment les juifs et les chrétiens de l'Arabie n'avaient que faire de ce prophète et mahomet l'a très mal pris en les pillant (tribus juives décimées par ex) et en faisant détester les juifs et les chrétiens par ses adeptes. La haine est omni présente dans le coran et le jihad contre les non musulmans est sans fin jusqu'à ce que le monde entier soit musulman et donc adepte d'allah.
Les musulmans doivent appliquer littéralement le coran, de fait la charia découlant du coran, car étant la parole d'allah.
Evidement il n'est pas question de réfléchir sur cette parole car ce serait mettre en doute ce que dit allah.

On ne peut absolument pas comparer l'islam avec le catholicisme car les personnages principaux de ces deux religions s'opposent sur tout. Le coran et le seul livre dit religieux qui est antichrist en niant dans ses écrits le Fils de Dieu qui est le Rédempteur.
L'inquisition était une enquête faite contre les hérésies cathares et vaudoise qui avaient pris une dimension de rébellion politique dans le Midi Toulousain. Rien à voir avec l'élimination des juifs et des chrétiens par mahomet et ses hommes/adeptes.

jack127

James Les cathos votent Macron, donc pour l'avortement, pour le mariage gay, etc etc .

Quel candidat était contre l'avortement? Même Zemmour a dit qu'il ne reviendrait pas sur cette loi.

jack127

katou Le coran et le seul livre dit religieux qui est antichrist

Vous dites encore un tissu d'ânerie, le Christ est un prophète dans le Coran alors que pour les juifs, il est un usurpateur donc qui est antichrist?

white-widow-power

Des générations d'historiens et de profs d'histoire doivent se retourner dans leurs tombeaux.
Si une religion a tant souffert de la concurrence, et a tout fait pour s'en défaire et s'imposer, il s'agit bien de la "nôtre".
Sur les 5 continents (il y a même des églises en Antarctique...)

katou

jack127 Vous dites encore un tissu d'ânerie, le Christ est un prophète dans le Coran

Le christ n'est pas un prophète d'allah mais le Rédempteur, Fils de Dieu et troisième Personne de la Sainte Trinité, ce que nie catégoriquement le coran antichrist. Le coran nie la résurrection du Christ.

Si le Christ n’est pas ressuscité, votre foi ne mène à rien
Première lettre de saint Paul Apôtre aux Corinthiens, chapitre 15, versets 1 à 26

Désolée mais c'est toi qui n'a rien compris et ce n'est pas une nouveauté.

Si tu veux devenir musulman, personne ne t'en empêche car tu es bien parti pour.

joanni1

jack127 Le Coran dit ce qu'il veut, mais il ne transmet pas la parole de Dieu. Il participe à la confusion et à l'égarement de sa Parole.
Issa dans le Coran n'est pas Jésus dans le Nouveau Testament. Il suffit d'avoir lu le Coran et s'être renseigné sur cette religion pour le savoir.
Issa n'est qu'une fabrication et récupération du Messie. Si le Coran ne décrit pas Jésus comme le Sauveur et le Messie, le Coran se trompe et ment sur la réalité Divine du fils de Dieu.

jack127

katou Les mots ont un sens alors pourquoi vous en prenez vous davantage aux musulmans qu'aux juifs ou même aux athées qui ne reconnaissent même pas l'existence du Christ? Ce sont eux qui se sont détourné de la foi que l'on leur a enseigné alors que les musulmans n'ont pas eu la chance de connaître cet enseignement.

katou

jack127 Les mots ont un sens alors pourquoi vous en prenez vous davantage aux musulmans

Je ne parle pas des musulmans mais du coran, faut suivre un peu.

jack127

katou Es ce de la faute du coran si les églises sont désertées?
Es ce de la faute du coran si des archéologues ou des intellectuels comme Onfray que vous admirez tant nie l'existence historique du Christ?
Es ce de la faute du coran si les catholiques sont assimilés à des demeurés en France?

katou

white-widow-power

RAMM

katou

jack127 Es ce de la faute du coran si les églises sont désertées?

Qu'est-ce que cela a à voir avec ce que l'on dit sur l'islam ?

jack127

katou Je dis juste qu'il ne faut pas écouter seulement des Zemmour ou des Onfray qui pensent que notre culture disparaît au profit de celle de l'islam. Le changement s'est opéré depuis l'avènement d'internet, de la mondialisation et du capitalisme triomphant en parallèle de la science rationaliste qui a tout fait pour déconstruire notre histoire dans ce qu'elle a de plus sacrée.

white-widow-power

Non.
Il va falloir rapidement arrêter avec ces stupidités.
Si tu n'es pas capable de discuter avec les autres sans les mépriser ou les insulter, ce sera ailleurs.
James

katou

joanni1 Coran se trompe et ment sur la réalité Divine du fils de Dieu.

Et sur la Sainte Vierge aussi.

jack127

joanni1 Evidemment puisque Mahomet n'a pas lu la Bible, on lui aura sûrement traduit de façon approximative et il l'a arrangé à sa sauce pour que Jésus ne lui fasse pas trop d'ombre, sans pouvoir pour autant l'ignorer pour être crédible aux yeux de ses frères.

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