J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

Poufpouf

katou
Vous parlez de gens qui n'ont jamais existé. C'est comme si on analysait "Tintin au Congo". Le point commun entre la Bible et le Coran, c'est que ces deux Livres sont mythiques. Que le récit coranique soit inepte, personne n'en doute. Idem pour le récit biblique. tout ce qui est vérifiable est faux.

cheshire-cat

katou
Comme quoi il vaut mieux relire ses sources avant d'affirmer quelque chose.
Par contre, les différence de dénomination ne sont pas significatives, même dans le christianisme par exemple, les noms des principaux saints varient d'une langue à l'autre.

themis-301

[supprimé]

Ce sont nos modéréeeee !

Hamed Abdel-Samad est un politologue et auteur germano-égyptien connu notamment pour ses dénonciations de tendances fascistes dans l'islam.

katou

themis-301 Hamed Abdel-Samad est un politologue et auteur germano-égyptien connu notamment pour ses dénonciations de tendances fascistes dans l'islam.

Il refuse que les vessies coraniques passent pour des lanternes.

jack127

katou Mahomet s'est un peu emmêlé les pinceaux. Il ne faut pas lui en vouloir car il était analphabète donc pas facile de comprendre la Bible.

Jiminy

jack127 Il ne faut pas lui en vouloir car il était analphabète donc pas facile de comprendre la Bible.

Certes mais de là à vénérer le diable...

katou

jack127 Mahomet s'est un peu emmêlé les pinceaux. Il ne faut pas lui en vouloir car il était analphabète donc pas facile de comprendre la Bible.

En fait mahomet n'avait que quelques notions de la Bible qu'il avait glanées auprès de juifs voire de chrétiens arabe et il était difficile pour lui de comprendre ce que les uns et les autres disaient surtout en ce qui concerne le Dieu des chrétiens car il en a fait une triade qui n'a rien à voir avec la Trinité. Ne pas oublier que son père était polythéiste.

katou

Jiminy Certes mais de là à vénérer le diable...

Le coran est antichrist en effet.
« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ Rédempteur ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils. ... Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.»

Poufpouf

katou
Pas grave, ça n'est pas Mahomet qui a rédigé le Coran. Mahomet était comme Jésus et las apôtres: Analphabète. A part ça, le Coran fait de Jésus un prophète musulman, comme Adam, Abraham, Moïse, et toute la joyeuse troupe. Faut pas gâcher.. Mais le christianisme aussi a donné dans la récupération de mythes antérieurs (égyptiens, grecs, indiens. Un bel éxemple de recyclage.

Jiminy

Poufpouf Un bel éxemple de recyclage.

Les bienfaits de l'économie circulaire!

katou

Poufpouf . Mahomet était comme Jésus et las apôtres: Analphabète.

Où as-tu vu que Jésus et ses apôtres étaient analphabètes.

Poufpouf

katou
A part Paul, aucun n'a laissé d'écrit. Pas de chance, Paul est celui qui n'a jamais rencontré le Christ.

jack127

katou Vu que Jésus n'a rien écrit, il en a sans doute déduis ceci. Pour les apôtres, heu... joker!

jack127

Poufpouf Si, sur le chemin de Damas, révisez vos gammes!

katou

Poufpouf A part Paul, aucun n'a laissé d'écrit.

Les quatre Evangiles ont été écrits par des apôtres de Jésus et Jésus enseignait dans des synagogues, était considéré comme un rabbin et était appelé maître. Ils n'étaient pas analphabètes. Saint Luc par ex pratiquait le grec littéraire.

jack127

Si tous ceux qui n'ont rien écrit sont analphabètes, j'en connais un paquet...

Poufpouf

katou
Ben non. Les évangiles sont "selon", St Luc, ou selon St Marc. Le plus ancien est celui selon St Jean, rédigé en 70. Le plus récent a été rédigé au XVIe siècle, par un musulman. (L'Evangile de Barnabé). Mais j'ai moi même collaboré en racontant les exploits du Christ sur Bastor IV, une planète un peu arriérée où "Le Pali" a été empalé il y a 1500 ans. Je jouais le rôle de Judas.

katou

Poufpouf

Lis le Christ Hébreu de Claude Tresmontant.

jack127

Poufpouf Je jouais le rôle de Judas.

Tout s'explique...

jack127

Poufpouf Je remarque que votre discours n'est pas très cohérent. Vous dites précédemment que les apôtres n'ont rien écrit, ni même peut être jamais existé et là, vous nous dites que l'évangile de St Jean est le plus ancien et fut écrit en 70 donc il est tout à fait possible qu'il fut écrit par l'apôtre du même nom selon vos données.

Poufpouf

jack127
Source Wikipédia:
"La tradition chrétienne attribue à l'apôtre Jean la rédaction de l'Évangile de Jean (elle identifie l'apôtre au « disciple que Jésus aimait »), ainsi que celle de trois épîtres et de l'Apocalypse (dans cette dernière, l'auteur se présente comme ayant reçu une vision de Jésus-Christ dans l'île de Patmos) : c'est le corpus johannique. Cependant, cette paternité est contestée par un grand nombre d'historiens modernes. Certains assimilent l'auteur de l'évangile dit « selon Jean » à une « école johannique » établie à Éphèse ou encore à un personnage surnommé Jean le Presbytre, distinct de l'apôtre Jean."

Bref, pas impossible, mais hautement improbable. Idem s'agissant de l'Apocalypse. On se demande aussi pourquoi Jean aurait attendu 40 ans pour rédiger son texte, quand Paul a écrit quasiment tout de suite après la mort supposée du Christ. Il n'en reste pas moins que l’évangile de Jean est le plus crédible, puisque le plus ancien. Et Jean était encore vivant quand les textes ont été rédigés. (il serait mort à la fin du premier siècle).

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