J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

katou

Sargon Pour une fois ce pape, issu des milieux défavorisés d’Amérique du Sud, sait réellement ce qu’est la misère. Lui, pour une fois au Vatican, n’est pas issu de la vieille noblesse italienne.

Tu parles de ce que tu ne connais pas du tout.
Saint Pie X par ex était un enfant de personnes très modestes vivant à la campagne.

themis-301

Sargon Pour une fois ce pape, issu des milieux défavorisés d’Amérique du Sud, sait réellement ce qu’est la misère. Lui, pour une fois au Vatican, n’est pas issu de la vieille noblesse italienne.

Nous ne sommes pas en Amérique du Sud, son idéologie gauchiste lui fait perdre la raison. Il s'intéresse à tous sauf aux chrétiens, surtout d'Orient.

cheshire-cat

themis-301 Il s'intéresse à tous sauf aux chrétiens, surtout d'Orient.

Il s'est rendu récemment en Irak.
D'autres papes sont-ils allés rencontrer des communautés chrétiennes en pas musulman ?

Malouin

Sargon

Sargon Sept siècles, ou une bonne douzaine ?

2021 = 1443 dans le calendrier musulman

Poufpouf

Malouin 2021 = 1443 dans le calendrier musulman

Ca fait combien en miles nautiques?

[supprimé]

Après tout, l'Islam vient peut être de Dieu ... désolé de mes perturbations. Je suis pas bien aujourd'hui.

Poufpouf

[supprimé] Je suis pas bien aujourd'hui.

Au contraire, reconnaitre un dérapage est une démarche positive. Donc tout va bien.

[supprimé]

Poufpouf

C'était plutôt le jour et la nuit, comme un virage dans un mur ce que j'ai reconnu aujourd'hui 😉

Jiminy

[supprimé] comme un virage dans un mur

Seul Passe-Muraille peut faire un virage dans un mur! ;-)

Poufpouf

Jiminy Seul Passe-Muraille peut faire un virage dans un mur! ;-)

Encore qu'avec l'effet tunnel, tout redevient possible. Demandez à Lady Diana.

Jiminy

Poufpouf Demandez à Lady Diana.

Comment savez vous que je suis médium?

Poufpouf

Jiminy Comment savez vous que je suis médium?

Y a pas de sot métier, sauf comptable, bien sur.

katou

Alexandre Del Valle : la mondialisation islamique

Poufpouf

katou

J'ai tout regardé. D'accord avec un grand nombre de points, sauf quand Del Valle dit:

Zemmour est juif, donc ne peut être antisémite. Ben si, son confrère du Figaro a fait des déclarations au sujet de Dreyfus qui reprennent l'un des poncifs de l'antisémitisme.
La Chine a bien géré la crise sanitaire grâce à la dictature. Faux. C'est même la cata actuellement.
L'Islam est potentiellement réductible aux 5 piliers. Faux. Cette religion vise tous les comportements du quotidien, avec le Coran comme socle.
La Charia pourrait être amendée. Oui et non. Primo, il n'existe pas une Charia, mais des charias, lois islamiques basées sur le Coran. Del Valle n'a pas compris que les hadiths ne sont pris en compte que s'ils sont en accord avec le Coran. La part d'interprétation demeure limitée. A part ça, accorder de l'importance aux hadiths est juste une erreur sans doute en lien avec le fait que Del Valle semble ignorer qu'il en existe 138000. L'auteur parait ignorer de quoi il parle.
Les cathos français ont sauvé beaucoup de juifs. En fait, ils en ont surtout dénoncé un grand nombre, tandis que le Vatican faisait allégeance à Adolf. Après la Libération, c'est le Vatican qui a exfiltré les criminels de guerre nazis. L'église a également soutenu Pétain en permanence jusqu'au Débarquement. Sinon, certains cathos ont sauvé des juifs, mais c'est le contraire qui serait surprenant.

A part ça, cette longue vidéo mérite le détour. J'avoue que je ne connaissais pas cet auteur manifestement très à droite, mais bien plus pertinent que le Zemmour de ces derniers mois, que Del Valle a la charité de défendre pour les raisons que l'on devine. Certaines de ses remarques indiquent clairement à quel point il est mal à l'aise avec ce sujet.

Alex7

Moi aussi j'ai tout écouté, une partie hier, et la seconde aujourd'hui.
Oui, cette émission vaut le détour, merci Katou.
A noter que le titre du livre de M. Alexandre Del Valle est "la mondialisation dangereuse", et non "la mondialisation islamique".
Cette émission m'a permis de prendre conscience de pas mal de choses.

Par rapport au sujet de ce fil sur l'islam, je suis assez d'accord qu'il faut distinguer la foi de la charia (charia = loi islamique).
Entre accepter la charia en Europe d'un côté, et dire aux musulmans d'abandonner leur foi de l'autre côté, il existe un axe qui me semble assez juste:
c'est que leur foi ne pose pas de problème, c'est leur affaire, mais par contre la charia est inacceptable, donc la charia c'est non.

Pour le reste de l'émission sur "la mondialisation dangereuse", on pourrait peut-être ouvrir ou reprendre un fil spécial car c'est un vaste sujet.

Poufpouf

Alex7 Entre accepter la charia en Europe d'un côté, et dire aux musulmans d'abandonner leur foi de l'autre côté, il existe un axe qui me semble assez juste:
c'est que leur foi ne pose pas de problème, c'est leur affaire, mais par contre la charia est inacceptable, donc la charia c'est non.

Il convient de formuler les choses différemment: Les musulmans sont libres de s'appliquer la loi islamique à eux mêmes, s'ils le désirent, mais pas de l'imposer à autrui, qu'il soit musulman ou non.
Evidemment, ça limite considérablement la mise en pratique, vu que le Coran incite explicitement à imposer à autrui la loi musulmane.
En Grande Bretagne, le gouvernement a légitimé les tribunaux islamiques. C'est précisément ce qu'il convient d'éviter. Il faut aussi protéger les apostats issus de l'Islam, et interdire aux parents musulmans d'imposer le port du voile à leurs filles, si on déniche un biais juridique pour voter ça sans déroger à la Constitution. C'est pas gagné.

Alex7

Poufpouf

A ce moment-là, ça revient à créer un Etat dans l'Etat donc ça alimente le séparatisme: 2 régimes de loi ne peuvent cohabiter, l'un virera l'autre tôt ou tard.
Vous ne saisissez pas la charia: c'est une loi publique et non privée comme vous le souhaiteriez.

Je ne comprends pas votre faiblesse d'accepter la charia-loi islamique, même "partiellement".
C'est anti-constitutionnel, c'est anti-DDH, c'est anti-laïcité, c'est anti-républicain.

katou

En quoi l’islamisme est-il selon vous un « totalitarisme » ?
En tant qu’idéologie et projet théocratique englobant la totalité de la vie humaine et entreprise politico-militaire ambitionnant de conquérir le monde entier par tous les moyens, l’islamisme doit être distingué des phénomènes intégristes religieux classiques, qui ne poursuivent pas un projet de conquête violent destiné à soumettre tous les êtres humains à un ordre impérial. En revanche, l’islamisme vise la conquête universelle du pouvoir, des territoires et des âmes, dans une logique de soumission politique qui est aux antipodes de l’adhésion spirituelle, et en s’appuyant sur une lecture littérale de la jurisprudence islamique. De ce fait, l’impérialisme islamiste est la continuation théocratique des totalitarismes du XXe siècle analysés par Hannah Arendt, Claude Polin, Raymond Aron, Enzo Traverso ou Karl Popper : le communisme et le nazisme.
https://lanef.net/2021/08/19/la-mondialisation-dangereuse/

katou

A la Grande mosquée de Paris, Darmanin prend l’exemple de la conversion à l’islam d’un général de Bonaparte pour épouser une musulmane : “voilà ce que nous souhaitons tous pour notre pays”.

Messieurs pour que l'islam ne soit pas en guerre contre la France, convertissez-vous à l'islam.

L'iftar des ambassadeurs des pays musulmans, discours du recteur Hafiz et de Gérald Darmanin

Gregory-1978

L'islam/////// Vous vous croyez où ? puisque les musulmans n'en ont rien à cirer du coran..., imitant de mieux en mieux les juifs et les chrétiens qui, avec les textes de la Bible, veulent le pardon pour n'importe quoi sans se préoccuper des bonnes pratiques !

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