Hello J'ouvre ce fil pour démonter quelques clichés sur la dette, et si possible expliquer ce que c'est. Je me baserai sur les travaux de quelques economistes et enseignants (Pisani, Sapir etc) et sur mes modestes connaissances car je travaille dans ce domaine. J'ai plus de critiques à adresser aux gens de la rue plus qu'aux politiques tant la curiosité des gens sur le sujet est faible. Je vais diviser ça en plusieurs points. Critiques, avis etc sont les bienvenus. 1/ La dette d'un état n'est pas comparable à la dette d'un particulier On assimile les 2 à tort, pensant que comme un particulier, un état doit économiser, réduire ses dépenses pour combler sa dette. Cette comparaison est fausse et n'a pas de sens. D'abord, quelques différences de fond: - Un particulier emprunte en anticipant un revenu à venir - la durée de vie de son crédit est limitée - Il n'a aucun pouvoir de contrainte et peut faire faillite face à l'organisme auprès de qui il emprunte En revanche, un état: - est éternel, il peut emprunter sans limite de durée, - décide de ses revenus, en modulant taxes et impôts, - bat la monnaie. Il emprunte ce qu'il crée lui-même. - a un pouvoir coercitif. Il peut forcer des agents à acheter des bons du trésor, directement ou indirectement (mécanisme assez complexe) - a un pouvoir coercitif. peut décider d'annuler une partie ou la totalité de sa dette. Ce ne sont que quelques points. La différence fondamentale étant qu'un particulier emprunte pour satisfaire un désir d'achat. Un état emprunte pour faire vivre son économie. L'état préfère emprunter que d'imprimer indéfiniment de la monnaie pour des raisons sortant un peu du cadre de ce fil. Il faut aussi savoir que quand il y a croissance économique, la dette augmente, ce qui est tout à fait naturel. Je ne parle pas des dettes européennes dont l'ampleur et les causes sont complexes, j'en parlerai plus loin.

Intéressant... Juste une exception non signalée. Les états européens ne peuvent plus battre de la monnaie à titre isolée.

Intéressant... Juste une exception non signalée. Les états européens ne peuvent plus battre de la monnaie à titre isolée. Oui c'est exact. Je reviendrai vers la fin sur ce point car c'est une des raisons majeures de la crise des dettes souveraines en Europe.

1/ La dette d'un état n'est pas comparable à la dette d'un particulier Bien sur que si quand le particulier se nomme Madoff. OK, la seule différence entre Madoff et ces enfoirés qui nous gouvernent c'est que Madoff est en prison, et eux pas. Les méthodes sont exactement les mêmes (Ponzi).

OK, la seule différence entre Madoff et ces enfoirés qui nous gouvernent c'est que Madoff est en prison, et eux pas. Les méthodes sont exactement les mêmes (Ponzi). C'est une idée intéressante. Est-ce que tu peux développer l'analogie? Qui sont les investisseurs et leur investissement? Quels sont les retours, à partir de quel capital?

2/ L’augmentation de la dette est naturelle quand il y a croissance Autre aspect qui fait que la dette d’un état n’a absolument rien à voir avec la dette d’un particulier, c’est que lorsqu’il y a croissance, l’augmentation de la dette est naturelle. Je vais prendre un exemple idéalisé, ça sera plus simple à comprendre. Supposons que nous soyons 100 personnes sur ce forum. 50 personnes travaillent pour moi, et 50 personnes possèdent 100 euros. La masse monétaire globale est donc de 5000 euros. Moi je vends des ordinateurs à 100 euros pièce. Donc 50 personnes me les achètent, je gagne 5000 euros que je reverse à mes salariés (j’élimine marge etc pour simplifier l’exemple). A leur tour, ces 50 salariés m’achètent des téléviseurs. Le cycle continue ainsi, je gagne 5000 euros, je les perd, je les gagne etc. Je suis bloqué, je n’arrive pas à vendre plus que 50 télés car la société dans laquelle je vis n’a pas assez de monnaie. Je ne peux pas croître. C’est la qu’il se passe obligatoirement l’une et/ou l’autre des 2 choses suivantes : - Création monétaire - Augmentation de la dette (Europe) Car cette émission monétaire par la dette va permettre l’octroi de crédits qui vont financer la croissance. C'est à dire que potentiellement, les 100 personnes de ce forum pourront emprunter pour m'acheter des télés en plus. Il faut bien comprendre ce fait : une économie saine augmente sa dette ou sa masse monétaire. Bien sûr c’est plus compliqué que cela, et une dette peut devenir dangereuse, non pas son montant mais sa nature et le contexte national (perspectives de croissance, efficacité des institutions publiques etc. On peut avoir une très grosse dette et être en bonne santé, et inversement).

Tu peux très bien avoir de la croissance sans dettes. Le croum c'est la mise en esclavage.

Hello J'ouvre ce fil pour démonter quelques clichés sur la dette, et si possible expliquer ce que c'est. Je me baserai sur les travaux de quelques economistes et enseignants (Pisani, Sapir etc) et sur mes modestes connaissances car je travaille dans ce domaine. J'ai plus de critiques à adresser aux gens de la rue plus qu'aux politiques tant la curiosité des gens sur le sujet est faible. Je vais diviser ça en plusieurs points. Critiques, avis etc sont les bienvenus. 1/ La dette d'un état n'est pas comparable à la dette d'un particulier On assimile les 2 à tort, pensant que comme un particulier, un état doit économiser, réduire ses dépenses pour combler sa dette. Cette comparaison est fausse et n'a pas de sens. D'abord, quelques différences de fond: - Un particulier emprunte en anticipant un revenu à venir - la durée de vie de son crédit est limitée - Il n'a aucun pouvoir de contrainte et peut faire faillite face à l'organisme auprès de qui il emprunte En revanche, un état: - est éternel, il peut emprunter sans limite de durée, - décide de ses revenus, en modulant taxes et impôts, - bat la monnaie. Il emprunte ce qu'il crée lui-même. - a un pouvoir coercitif. Il peut forcer des agents à acheter des bons du trésor, directement ou indirectement (mécanisme assez complexe) - a un pouvoir coercitif. peut décider d'annuler une partie ou la totalité de sa dette. Ce ne sont que quelques points. La différence fondamentale étant qu'un particulier emprunte pour satisfaire un désir d'achat. Un état emprunte pour faire vivre son économie. L'état préfère emprunter que d'imprimer indéfiniment de la monnaie pour des raisons sortant un peu du cadre de ce fil. Il faut aussi savoir que quand il y a croissance économique, la dette augmente, ce qui est tout à fait naturel. Je ne parle pas des dettes européennes dont l'ampleur et les causes sont complexes, j'en parlerai plus loin. La 1. ère chose que tu aurais dû faire c'est de commencer par expliquer qu'il y a 2 sortes d'endettements.. Un, qui est bon ! Un, autre qui est satanique, pervers, et maudit !

La 1. ère chose que tu aurais dû faire c'est de commencer par expliquer qu'il y a 2 sortes d'endettements.. Un, qui est bon ! Un, autre qui est satanique, pervers, et maudit ! Satanique je sais pas si c’est le bon terme, mais j’avais prévu d’en parler. C’est-à-dire la dette saine, et le seuil au bout duquel elle devient insoutenable. C’est un seuil d’ailleurs qui est quasiment impossible à quantifier.

1/ La dette d'un état n'est pas comparable à la dette d'un particulier Bien sur que si quand le particulier se nomme Madoff. OK, la seule différence entre Madoff et ces enfoirés qui nous gouvernent c'est que Madoff est en prison, et eux pas. Toute la classe politique et tous les ENArques seraient en taule... :(

Un état emprunte pour faire vivre son économie. La monnaie étant un outil, pourquoi devrait-elle être "empruntée" à une institution supérieure ? Le seul coût de mise en circulation de cette monnaie devrait être le papier, l'encre et les frais de fonctionnement. Sinon, où et à qui va la rétribution de cet outil indispensable qu'est la monnaie ?

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Idées reçues sur la dette

danielfr40

Ah bon ?

Voici un exemple:

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... MPTEF08118

Regardez l'évolution de la croissance entre 2010, 2011 et 2012, c'est consternant.

Un autre tableau, de 98 à 2011, avant l'euro, la France à une croissance en moyenne de 3%, après ? Je te laisse constater.

L'Euro n'est pas la seule cause de la crise européenne, mais c'est un facteur majeur et expliquant une augmentation du chômage et un appauvrissement progressif.

Notre niveau de vie est dû à l'ouverture de nos frontières qui nous permettent d'avoir des produits bas coût, au détriment de nos emplois.

Notre appartenance à l'Europe attire les investissements car les débouchés depuis notre pays vers tous les autres pays européens est facilitée. Il n'y a qu'à voir les boites américaines qui menacent de se retirer du royaume uni s'il sort de l'Europe.

Le royaume uni dans l'Europe mais hors de la zone euro n'a pas de problème de croissance tant qu'il est compétitif.

L'Allemagne non plus, elle, dans l'Europe et dans l'euro.

L'euro nous amène une certaine stabilité des prix et des taux d'emprunt plus faibles que si nous étions en dehors.

jabar

Notre niveau de vie est dû à l'ouverture de nos frontières qui nous permettent d'avoir des produits bas coût, au détriment de nos emplois.

Notre appartenance à l'Europe attire les investissements car les débouchés depuis notre pays vers tous les autres pays européens est facilitée. Il n'y a qu'à voir les boites américaines qui menacent de se retirer du royaume uni s'il sort de l'Europe.

Le royaume uni dans l'Europe mais hors de la zone euro n'a pas de problème de croissance tant qu'il est compétitif.

L'Allemagne non plus, elle, dans l'Europe et dans l'euro.

L'euro nous amène une certaine stabilité des prix et des taux d'emprunt plus faibles que si nous étions en dehors.

Mais, c'est bien beau, mais les faits contredisent complètement ton discours. L'Angleterre aussi connait une crise, et si tu consultes les tableau, tu verra qu'avec l'arrivée de l'euro, la croissance a fortement diminué et la dette a énormément augmenté, ce pour tout les pays européens. Si nous n'avions pas adopté l'euro, nous aurions continué sur une lancée d'a peu près 3% de croissance pour la France.

Il faut confronter les hypothèses aux faits, et en l'occurrence, ça va fichtrement mal en Europe à cause de l'euro.

jabar

C'est exactement ce que veut l'Allemagne, mais avec elle à la tête !

et c'est çà que nous devons absolument éviter,

Aucun doute, qu'il faut un gouvernement européen, mais, il ne paura fonctionner d'une manière équilibré, que SANS L'ALLEMAGNE, je sais que cela va révolter certain, mais l'Allemagne n'a qu'un objectif, la revanche de ces deux défaites, elle ne les a pas digéré, son comportement envers cette Europe nous le prouve, sa manière de tout attirer vers elle, et en même temps plonger l'Europe dans le marasme, appauvrir les peuples, est la meilleure façon de les rendre manipulables et soumis, surtout si vous leur enlever ce qui est nécessaire pour vivre "L A R G E N T ', l'Allemagne emploie une autre arme, plus sournoise, moins visible, l'argent, qui détruit sans tuer physiquement, mais psychologiquement agissement tout aussi démoniaque!

Je ne suis pas germanophobe, comme certain s'empresseront d'écrire, mais réaliste, nous continuerions à commercer avec elle, mais plus avec l'€, sous sa domination désastreuse, qui fait perdre un temps fou à l'Europe, mais pas à l'Allemagne, que savons nous d'elle, de ce qu'elle prépare dans ses caves ? R I E N, comme en 14/18 - 40/45, attaque par surprise, armé jusqu'au dent, facile de gagner lorsqu'on se bat avec un char contre un vélo !

C'est exactement ce qui pend au nez de l'Europe, mais cette fois ci, l'Allemagne ne devra pas déclarer la guerre pays par pays, elle fera

d'une pierre 28 coups d'une manière économique, que nous faut il de plus, pour croire à une stratégie démoniaque, lorsque Mme Merkel, dit aux journalistes, qui parle de la désolation de la Grèce, je n'en aie rien à ciré, mais c'est elle voulant un € indévaluable qui a mis ce pays dans le désastre, que dit elle? qu'ils vendent leurs Iles ! Et qui les achèterait d'après vous ?

l'Europe est naïve, elle croie, qu'en pardonnant des crimes immondes, le pardonné marcherait droit, erreur, la honte, à 99%, se transforme en haine, la revanche, nous devons nous débarrasser de l'Allemagne, continuer à commercer avec elle, plus avec l'€, déménager la BCE la mettre à Bruxelles, c'est alors seulement, que l'Europe redémarera sur les chapeaux de roue, l'Allemagne est un frein à l'évolution de l'Europe, elle lui fait perdre le temps, or, le temps devient une arme dangereuse dans la gente humaine, tout va plus beaucoup vite dans tous les domaines à tous les niveaux, nous pourrions être surpris un jour, et trop tard, de devoir constater que nous sommes menottés physiquement et psychologiquement, vivant dans une cage virtuel.

l'Allemagne est le seul pays en Europe qui a un passé qui le pousserait à vouloir se venger, le comble nous en avons la preuve in lif tenant compte de son comportement !

Le président Hollande disait dans son discours, "nous avons besoin de l'Allemagne", l'Europe des 27, a surtout besoin de se serrer les coudes, de se rassembler contre l'Allemagne et ses agissements, et revoir le système de la construction de l' € !

Hello Brulot,

Sans vouloir disculper l’Allemagne, elle n’a pas mis le couteau sous la gorge aux autres pays pour accepter leurs conditions.

Je t’invite à lier ce post :

economie/idees-recues-sur-dette-t123837-200.html#p3468885

Les raisons de l’Allemagne sont très pragmatiques et bien loin d’un esprit revanchard des 2 guerres. Leur problème est simple, ils ont une faible natalité, ils vont pouvoir produire de moins en moins, alors ils vont étendre leur dépendance à la finance qui à la caractéristique de générer beaucoup de richesses sans avoir besoin de beaucoup de salariés.

L’Allemagne ne veut pas non plus d’un échec de l’Europe car son économie dépend très fortement des échanges intra-européens.

L’autre grande partie du problème est qu’une majorité de nos politiques et encore maintenant croient que les solutions allemandes sont les bonnes.

Si tu lis les journaux, tu écoutes les gens, tous répèteront le discours qui leur a été martelé : « il faut réduire les dépenses etc ». Ils n’ont aucun recul, aucune vision d’ensemble, pour eux l’économie c’est juste un gros porte-monnaie à gérer.

On est tous coupable soit par servilité, soit par ignorance, soit par paresse intellectuelle, ou enfin par adhésion à une idéologie économique qui ne cesse de montrer son inefficacité.

danielfr40

Mais, c'est bien beau, mais les faits contredisent complètement ton discours. L'Angleterre aussi connait une crise, et si tu consultes les tableau, tu verra qu'avec l'arrivée de l'euro, la croissance a fortement diminué et la dette a énormément augmenté, ce pour tout les pays européens. Si nous n'avions pas adopté l'euro, nous aurions continué sur une lancée d'a peu près 3% de croissance pour la France.

Il faut confronter les hypothèses aux faits, et en l'occurrence, ça va fichtrement mal en Europe à cause de l'euro.

L'Angleterre n'est pas dans l'euro

jabar

Mais, c'est bien beau, mais les faits contredisent complètement ton discours. L'Angleterre aussi connait une crise, et si tu consultes les tableau, tu verra qu'avec l'arrivée de l'euro, la croissance a fortement diminué et la dette a énormément augmenté, ce pour tout les pays européens. Si nous n'avions pas adopté l'euro, nous aurions continué sur une lancée d'a peu près 3% de croissance pour la France.

Il faut confronter les hypothèses aux faits, et en l'occurrence, ça va fichtrement mal en Europe à cause de l'euro.

L'Angleterre n'est pas dans l'euro

Mais encore ?

L’angleterre ne fait pas partie de l’euro, mais une grande partie de son économie dépend de l’euro. De plus, comme la majorité des pays européens, ses banques ont énormément titrisés sur les dettes européennes (par exemple l’achat de CDS). Les politiques qu’ont mené Blair et Cameron sont aussi identiques aux politiques menées en Europe. Parce que je rappelle que même si l’Angleterre n’a pas adopté l’euro, elle a ratifié le traité de Maastricht, c’est-à-dire qu’elle en a appliqué ses mesures. L’angleterre , plus précisément le royaume uni, s’est aménagé des options pour les phases d’intégration européennes.

Et enfin, je le rappelle, l’euro n’est pas la seule cause de la crise actuelle. Les crises financières démarrant en 2007 sont les principales causes et ont accéléré la dynamique mal fichue de l’euro.

danielfr40

Mais encore ?

L’angleterre ne fait pas partie de l’euro, mais une grande partie de son économie dépend de l’euro. De plus, comme la majorité des pays européens, ses banques ont énormément titrisés sur les dettes européennes (par exemple l’achat de CDS). Les politiques qu’ont mené Blair et Cameron sont aussi identiques aux politiques menées en Europe. Parce que je rappelle que même si l’Angleterre n’a pas adopté l’euro, elle a ratifié le traité de Maastricht, c’est-à-dire qu’elle en a appliqué ses mesures. L’angleterre , plus précisément le royaume uni, s’est aménagé des options pour les phases d’intégration européennes.

Et enfin, je le rappelle, l’euro n’est pas la seule cause de la crise actuelle. Les crises financières démarrant en 2007 sont les principales causes et ont accéléré la dynamique mal fichue de l’euro.

C'est donc bien un problème de politique

Tous les pays occidentaux ont laissé filé leur dette pour soutenir l'activité, faire des cadeaux à leurs électeurs (incluant les USA)

Ils sont à présent sur la même ligne d'arrêter, il fallait bien le faire un jour.

Après, il y a deux lignes, celle qu'on déjà emprunté les Anglais et les Allemands, dynamiser l'économie en sacrifiant les avantages sociaux.

L'économie s'est portée mieux, les gens pas vraiment.

La seconde ligne est de refuser les sacrifices, une ligne qui aurait conduit à des intérêts excessifs sans le parapluie de l'euro.

Mais l'Allemagne n'est pas d'accord pour se porter co garante de la dette si on laisse filer la dette.

Il nous faut donc aussi nous y mettre.

eukini

: Et devinez c'est qui les bézés?

jabar

C'est donc bien un problème de politique

Tous les pays occidentaux ont laissé filé leur dette pour soutenir l'activité, faire des cadeaux à leurs électeurs (incluant les USA)

Ils sont à présent sur la même ligne d'arrêter, il fallait bien le faire un jour.

Après, il y a deux lignes, celle qu'on déjà emprunté les Anglais et les Allemands, dynamiser l'économie en sacrifiant les avantages sociaux.

L'économie s'est portée mieux, les gens pas vraiment.

La seconde ligne est de refuser les sacrifices, une ligne qui aurait conduit à des intérêts excessifs sans le parapluie de l'euro.

Mais l'Allemagne n'est pas d'accord pour se porter co garante de la dette si on laisse filer la dette.

Il nous faut donc aussi nous y mettre.

Oui bien sûr c'est un problème politique. Ce sont à la base des décisions politiques.

Mais la ou tu accuses la dette, j'accuse le système en amont, la dette n'est qu'une résultante du passage obligé par les marchés financiers comme créateur de monnaie. Les économies de l'angleterre et de l'allemagne se portent mal, personne ne sort gagnant de l'aventure euro, à part les institutions financières qui ont eu de la dette à des taux grassouillets ou qui ont spéculé sur les CDS et autres produits dérivés.

L'euro n'est pas un parapluie, vraiment je t'invite à relire mes posts là-dessus car c'est tout l'inverse.

eukini

Les économies de l'angleterre et de l'allemagne se portent mal, personne ne sort gagnant de l'aventure euro, à part les institutions financières qui ont eu de la dette à des taux grassouillets ou qui ont spéculé sur les CDS et autres produits dérivés.

L'euro n'est pas un parapluie, vraiment je t'invite à relire mes posts là-dessus car c'est tout l'inverse.

C'est à mon avis tout à fait EXACT!

marc-l

Oui, au quotidien l'euro ça a un coté génial, c'est que tu ailles dans n'importe quel pays d'Europe, ta monnaie fonctionne, plus de change rien. C'est un avantage non négligeable

Non, je ne trouve pas cela génial. Voyager en Italie ou en Espagne coûtait beaucoup moins cher avant l'euro. Les taux de change de la lire et de la peseta étaient très intéressants.

Imaginez que les prix soient en euro en Norvège ou en Suède, c'est à dire 8 fois plus cher... Ce serait ruineux, inabordable !

Pourquoi croyez-vous que la Banque Nationale Suisse veuille maintenir un taux EUR/CHF supérieur à 1,2 CHF ? Les prix ne seraient pas compétitifs avec un CHF proche de la parité avec l'euro.

En fait, le seul avantage de l'euro, c'est que c'est formidable pour voyager en dehors de la zone euro. ;) Les pays précédemment cités étaient très chers du temps du franc.

Quant à l'argument de perdre 5 minutes dans un bureau de change, qu'est-ce que c'est par rapport au temps passé dans les files d'attente dans les aéroports ? Dérisoire aussi quand on est habitué à attendre dans les wagons bondés des métros que "l'incident d'exploitation", "l'accident grave de voyageur" ou encore le "problème de signalisation" soit réglé et que le métro finisse par repartir.

jabar

Je suis d'accord Marc, mon fil est essentiellement critique par rapport à l'euro. Je disais cela, si il fallait tirer un avantage de tout ce gâchis :)

Mais il reste que le principe d'une monnaie unique européenne est une belle idée et peut revenir sous une forme plus aboutie.

marc-l

Merci d'être d'accord avec moi. J'aime mieux ça. ;) Je vais sans doute vous paraître contrariant, mais je ne suis pas d'accord sur le fait qu'une monnaie unique soit une belle idée. Je n'aime pas ce qui est unique, totalitaire et monopolistique. J'aime la diversité, la liberté et la concurrence.

Que pensez-vous du Système Monétaire Européen ? Y êtes-vous favorable ?

jabar

Marc, vous voulez parler de l’ancien SME ? Avec quelques modifications ce système aurait pu fonctionner. Mais à titre individuel je suis partisan d’une vraie monnaie unique. Pour moi ce n’est pas juste une commodité, cela change le sentiment qu’on a d’être en Europe. On se sent chez soi en passant d’un pays à l’autre. L’ouverture des frontières et une monnaie unique contribuent à créer un sentiment d’appartenance.

C’est pourquoi malgré ma critique de l’euro, je reste favorable au principe. La monnaie est un système d’échange public, on ne peut pas la considérer comme quelque chose de monopolistique.

jack-bristow

L'Allemagne, à juste titre fait prévaloir ses intérêts, défend son modèle, sa compétitivité et le dynamisme de son économie, personne, sérieusement ne peut l'en blâmer, en revanche, les propositions adaptées à sa situation et à ses structures économiques peuvent être défavorables à celles d'autres pays européens. C'est pour cette raison, d'ailleurs que je conteste l'architecture fédérale de l'Union Européenne et l'intégration euro mondialiste pour y préférer une architecture construite sur les peuples, les partenariats et les politiques économiques, budgétaires, industrielles, adaptées à la situation de chacun des pays.

danielfr40

L'Allemagne, à juste titre fait prévaloir ses intérêts, défend son modèle, sa compétitivité et le dynamisme de son économie, personne, sérieusement ne peut l'en blâmer, en revanche, les propositions adaptées à sa situation et à ses structures économiques peuvent être défavorables à celles d'autres pays européens. C'est pour cette raison, d'ailleurs que je conteste l'architecture fédérale de l'Union Européenne et l'intégration euro mondialiste pour y préférer une architecture construite sur les peuples, les partenariats et les politiques économiques, budgétaires, industrielles, adaptées à la situation de chacun des pays.

je serai assez d'accord sur des pays très éloignés en niveau, mais pas pour la France, je trouve qu'elle est dans la même catégorie

marc-l

Marc, vous voulez parler de l’ancien SME ? Avec quelques modifications ce système aurait pu fonctionner.

Avec quelles modifications ? Ce système était dangereux, car il permettait à des spéculateurs de jouer avec l'économie d'un pays, à cause de la fluctuation maximale autorisée autour du cours pivot de l'ECU. Ceci-dit, la couronne danoise fluctue autour de l'euro avec un système équivalent et il n'y a pas eu de problème de spéculation.

Mais à titre individuel je suis partisan d’une vraie monnaie unique. Pour moi ce n’est pas juste une commodité, cela change le sentiment qu’on a d’être en Europe. On se sent chez soi en passant d’un pays à l’autre. L’ouverture des frontières et une monnaie unique contribuent à créer un sentiment d’appartenance.

Il y a un moyen très simple de se sentir chez soi, c'est encore de rester chez soi. Cela semble une boutade, mais quel est l'intérêt de voyager, si c'est pour voir la même chose que chez soi ? Avec votre raisonnement, il faudrait en finir avec les langues nationales et les remplacer par l'anglais. L'euro n'est que la partie la plus visible. Il y a aussi toutes ces directives de l'Union européenne qui uniformisent les nations européennes.

Quelques exemples :

"UNION EUROPÉENNE - Mauvaise nouvelle pour les amateurs. La brioche traditionnelle danoise à la cannelle - kanelsnegle - devrait être interdite en Europe... parce qu'il y a trop de cannelle dans la recette. À l'origine de cette terrible menace, une loi adoptée en 2008 par Bruxelles, réglementant la quantité de cannelle autorisée dans les aliments. Une mesure qui aurait pu passer inaperçue, si le gouvernement du Danemark ne s'était pas récemment assuré de son application dans son propre pays."

http://www.huffingtonpost.fr/2013/12/28 ... 10925.html

"Après un vif débat cette semaine sur la teneur minimale en sucre des confitures, réduite de 60% à 50% par l'Union européenne, au grand dam des amateurs de jam, c'est au tour des chasses d'eau de se retrouver sur la sellette.

À en croire la presse anglaise eurosceptique, Bruxelles doit annoncer la semaine prochaine de nouvelles règles pour standardiser les toilettes de Londres à Bucarest."

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... urieux.php

C’est pourquoi malgré ma critique de l’euro, je reste favorable au principe. La monnaie est un système d’échange public, on ne peut pas la considérer comme quelque chose de monopolistique.

Dans les 18 pays de la zone euro, il existait 18 monnaies. Il n'y en a maintenant plus qu'une seule. Elle est dirigée par la BCE, qui a la personnalité juridique et qui n'a de compte à rendre à personne. Si vous ne trouvez pas que c'est un monopole, je ne sais pas ce qu'on peut appeler monopole. Une monnaie mondiale ? Ce sera l'étape suivante, avec le gouvernement mondial qui va avec bien sûr.

Pour finir, je citerai Pascal Sevran "Avec le franc, on est en France. Avec l'euro, on n'est nul part".

brulot

Quel est le problème de l'Europe ? C'est l'€, vous êtes tous d'accord pour dire que c'est lui, l'€, et vous savez tous, vous le dites

qu'il devrait être dévalué, et qui ne veut pas le dévaluer ? l'Allemagne, non seulement pas le dévaluer, mais ne veut pas non plus

d'euro bonds, qui seraient aussi une solution, et tout ça dans son intérêt, (et vous connaissez vous, quels sont les intérêts, les objectifs de l'Allemagne ? )Ce serait l'équilibre économique européen ? En faisant ramper d'abord les pays du Sud, et les autres auraient suivit et on accepte tout ça, pire, (c'est dernier temps cela a un peu changé), mais c'était gloire à l'Allemagne et à sa gestion, exactement ce que disaient les collaborateurs en 1940.

l'Allemagne est et reste avec l'esprit Deutschland uber alles, ( ses actions nous le prouvent) et nous, timidement on ose lui dire, que sa bonne santé, elle nous la doit, mais on continue à se laisser rouler dans la farine.

Jabar et J.B, je maintien ce que j'ai écris plus haut, et je crois à 95% que je ne suis pas à côté de la plaque, mais Jabar, qu'est ce qui te prouve, que l'Allemagne n'a pas l’esprit revancharde ? Ces agissements ? Ce que j'avance, l'est avec preuve à l'appui, deux guerres, et lorsque nous avons signé l'armistice le 22 juin 1940, Adolf Hitler exige que l'armistice soit signé au même endroit que l'Armistice de 1918, dans la clairière de Rethondes, en forêt de Compiègne. Il fait sortir le wagon de l'Armistice, qui avait servi à signer celui de 1918, du bâtiment qui l'abrite, vous appelez ça comment vous, c'est pas une revanche, et vous croyez que cela a changé ? Le chantier a déjà démarré, et je crois que ce président l'a compris, espérons qu'il aie le temps dans ces trois années qui lui restent, de redresser la barre parce que les éléments qu'il doit affrontés, sont de tailles .

On pourrait me dire, que l'Allemagne a changé, on l'a aussi dit en 1918 !

Nous devons enlever ce pouvoir qu'a l'Allemagne avec l'€ !

jabar

Hello Marc,

Pour le SME, il pouvait être amélioré en amenant des contrôles de divers types : sur l’autorisation de tel ou tel type de produits financier, sur le contrôle de capitaux par l’état en question, par l’instauration de taxes sur les transactions destinées à les freiner. Plein de possibilités.

La spéculation, ce n’est pas une force naturelle, les marchés spéculent parce que les états les y autorisent. C’est ce qu’on appelle le libéralisme, fais sauter les barrières et les régulations, le marché va organiser ça naturellement.

Quant à l’euro, on en a sans doute une vision personnelle différente. Moi je voyage beaucoup, et rien ne m’attristerait plus que de passer mon existence collé au même pays. L’Euro est aussi monopolistique avec la BCE que le fut le Franc avec la Banque Centrale, une monnaie ne peut pas être monopolistique. Un service ou un produit vendu peut être monopolistique, mais pas la monnaie qui permet de l’acheter.

Les échecs de l’Europe ne veulent pas dire que tout le concept européen est à jeter à l’eau. Il y a quand mêmes de bons aspects à l’Europe. Les critères de Copenhague ont obligé les états a faire des efforts sur tout ce qui est libertés individuelles et de la presse, droit des minorités etc. La cour européenne des droits de l’homme est aussi une grande avancée.

Oui l’échec est total sur le plan économique mais je crois que nous ne couperons pas à une construction européenne quitte à ce qu’elle soit différente.

jabar

Brulot, l’euro ne doit sûrement pas être dévalué. Cela entraînerait des problèmes pour d’autres pays. Le problème fondamental de l’euro est que sa valeur est unique pour des économies toutes très différentes. Et que pour obtenir de l’euro, il faut l’acheter au prix fort sur les places financières.

Les eurobonds ne sont pas une solution non plus, c’est même sans doute pire. Imaginons qu’on mette en place les eurobonds. Actuellement, la France bénéficie de taux faibles pour avoir de l’euro. Si on passe à l’eurobond, la France va vendre de la dette dont une partie sera adossée à la Grèce, à l’Irlande, au Portugal, à l’Italie, c’est-à-dire des contreparties beaucoup plus risquées. Du coup, le prix de la dette va s’envoler pour tous les pays.

Hollande, il a été critiqué récemment par Krugman, un nobel en économie. Son pacte de responsabilité est consternant. Il va appliquer ce qu’on applique depuis des années sans succès. Il va alléger les charges des entreprises pensant que celles-ci vont augmenter les embauches. Ce pari n’a jamais été démontré. Il faut lire la réponse de Patrick Artus sur la décision d’Hollande. Pour résumer, il dit que chaque fois que cela a été fait, les charges économisées se sont retrouvées dans les bénéfices ou les dividendes.

Pour ta théorie sur une Allemagne revancharde, franchement, je pense pas du tout que ce soit le cas :) L’Allemagne d’aujourd’hui a autant d’affinités avec son passé guerrier que la France d’aujourd’hui est en affinité avec la France collaborationniste. Jamais rien dans leur discours n’a laissé transparaître le moindre esprit de revanche, au contraire, ils sont très critiques sur leur passé.

L’intérêt de l’Allemagne est beaucoup plus pragmatique et évident : sécuriser ses exportations, augmenter son activité financière, profiter de la main d’œuvre des pays de l’est, garder une mécanique de l’euro qui bénéficie d’abord à son économie.

eukini

... l’euro ne doit sûrement pas être dévalué.

FAUX!

Cela entraînerait des problèmes pour d’autres pays.

Pour AUCUN! Car leur compétitivité ferait un bond de géant!

Et aux objecteurs peureux disant "oui c'est bien joli tout cela, mais alors notre gaz et notre pétrole vont nous coûter très cher" je répondrai:

Sur 1L d'essence a 1,50 euro il y a PLUS de 1 euro de TAXES!

Ça suffit! Quels crétins ont autorisé les États a TAXER ainsi des produits de grande consommation pour financer leurs chimères? Faut les pendre!

Comment faisait-on AVANT le miracle automobile? On crevait de faim? Ca suffit!

Le problème fondamental de l’euro est que sa valeur est unique pour des économies toutes très différentes.

Donc POUBELLE! On va pas tourner en rond 10 ans de plus avant de se débarrasser de ce machin!

Et que pour obtenir de l’euro, il faut l’acheter au prix fort sur les places financières.

Bof ca se trimbale a 1,2% ce n'est donc pas exact.

Les eurobonds ne sont pas une solution non plus, c’est même sans doute pire. Imaginons qu’on mette en place les eurobonds. Actuellement, la France bénéficie de taux faibles pour avoir de l’euro.

C'est ce que je remarquais plus haut ;)

Si on passe à l’eurobond, la France va vendre de la dette dont une partie sera adossée à la Grèce, à l’Irlande, au Portugal, à l’Italie, c’est-à-dire des contreparties beaucoup plus risquées. Du coup, le prix de la dette va s’envoler pour tous les pays.

Exact! Ils sont faits comme des rats sauf que c'est NOUS qu'on paye leurs idioties PAS EUX!

On paye par la TAXE et l'impôt et en plus, voila les places financières qui font chanter la France et ce tartuffe de Moscovici qui se couche et paye!!!

Il vient de sortir Jersey des paradis fiscaux! C'est ça ou on lui coupe les vivres! Ben oui!

Des guignols que je vous dis, des guignols! Vous avez voté pour des guignols! Grrrrr

C'est Dupont Aignant et Marine Le Pen qui ont raison. Retrouvons notre indépendance financière, réindustrialisons nous et chassons ces apprentis "européistes" malades de la PESTE!

Cela ne sera pas plus triste que près de 100 milliards de déficit annuel encore cette année malgré la vente* des biens de l'Etat à des groupes privés appartenant a la haute finance internationale et 6 millions de personnes sous perfusion de charité sociale!

On va tous dans le mur la!

Encore un exemple vite fait

Nous avions a la sortie de Bordeaux une autoroute gratuite qui se terminait par une payante ou une nationale deux voies séparées par un terre plein... Une mini autoroute quoi, mais limitée bien sur à 90 pour se faire un max de fric dans les grandes lignes droite grâce aux radars... MAIS cela ne suffisait pas!

Ces ordures ont VENDU en concession ce bien commun déjà payé à un gros groupe BTP/ Routier. Z'ont fait quelques travaux de raccordement au morceau d'autoroute gratuite et a présent TOUT est payant donc a péage. Les prix du péage ont augmentés de 40% en 6 mois et allez, on continue à nous prendre pour des pommes .

Pourquoi se gêner? Y en a qui en redemandent! Y s'en foutent eux, y prennent le métro!

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