Juste une remarque préliminaire, jerome. Ne pourriez-vous employer le système de citation? C'est un peu compliqué de lire vos réponses quand elles sont mélangées avec mes miennes. Et qu'elles sont juste démarquées par quelques "". C'est tout.
"Tout ce qui est physique, ce qui est terrestre, ce qui est humain, change. Mais les Lois de Dieu ne sont pas humaines et ne sont pas plus physiques (au sens où elles ne proviennent pas de la terre. Par contre, elles s'y appliquent). Dieu est éternel est immuable. Il ne change ni Se se modifie. Il en va ainsi de Ses Lois."
et s'arrêter la est en effet bien commode... pour information, je tiens à vous signaler que TOUS LES GOUROUS de TOUTES LES SECTES tiennent EXACTEMENT le même genre de logique dans leur propos qui consiste donc à dire: Notre Dieu est au delà et a ses lois.
Avez vous les vôtres ? qui j'imagine, quand cela va bien, collent bien sur à celles, non pas des sociétés humaines, mais des Dieux... (de lois)
ça fait peur...
Les gourous de toutes les sectes n'ont jamais eu le Christ qui est venu leur apporter la Bonne Nouvelle. L'Eglise, si. Elle a été fondée par Lui pour nous la transmettre.
Les Lois de Dieu n'ont pas à coller à celles des sociétés humaines. C'est l'inverse qui devrait se passer: les lois humaines devraient tendre à se rapprocher des Lois Divines.
Cela fait peur? Pourquoi? Parce que des gens osent penser que l'être humain n'est pas tout, n'est pas parfait et qu'il fait souvent plus de conneries que de bonnes choses quand il légifère sans mesure (la mesure étant quelque chose à quoi se rattacher)?
L'homme moderne a perdu toute mesure, et se regarde lui-même comme la mesure de toute chose. Résultat: il fait tout et n'importe quoi. Et plus le mal que le bien.
Vous trouvez cela moins effrayant que des gens qui croient que l'homme est imparfait et qu'il doit essayer de copier les Lois Divines pour parvenir à la justice?
Moi pas.
"Donc pour vous, les lois de votre dieu ne sont pas immuables? Vos croyances ne sont pas immuables?
Dans ce cas, on peut croire tout et n'importe quoi. Parce que, après tout, "ben tout change"."
Je ne pense pas qu'il y a "mon" Dieu ou "votre" Dieu. Je pense que Dieu ou pas, il y a: pour tous.
Je pense que en effet, tout bouge (et c'est la seule chose constante...). Cela ne nie en rien une divinité probable ou pas.
Donc en gros, vous soutenez l'idée d'une "religion à la carte". D'un "dieu à la carte". Le concept de dieu serait juste quelque chose de très lointain qui permettrait aux hommes de mettre absolument tout ce qu'ils veulent derrière, individuellement ou en groupe, et qui ne s'occuperait guère de tout cela.
Cela revient, au final, à nier l'idée de Dieu Créateur et Tout Puissant. Finalement, vous ramenez tout à l'individu et essayez de peupler sa solitude spirituelle par un truc lointain et vague. Ce n'est pas très original.
Que cela soit difficile à comprendre c'est un fait. Mais suis je responsable des limites intellectuels et conceptuels de ceux qui, visiblement, ne comprennent pas ? NON, en aucun cas. et le ait qu'ils ne parviennent pas à le comprendre ne démontre rien qui s'oppose à cette logique (logique: PROBABLE, et donc en rien une révélation absolue... vous remarquerez la place au doute... enfin, si vous le voulez bien).
Oh, je comprend parfaitement cette logique de pensée. Et je la récuse totalement. Surtout que ça peut mener à du grand n'importe quoi. En fait, non. Oubliez le "ça peut". Ca mène à du grand n'importe quoi. Si vous laissez chacun libre de mettre ce qu'il veut derrière "dieu", alors pourquoi certains n'y mettraient pas une justification de l'ultra-violence, des crimes, du vol, etc... Pourquoi ne pourrait-on pas y mettre une apologie de l'exploitation et de la domination esclavagiste?
On pourra trouver des tas de gens qui pourraient trouver cette idée séduisante. Finalement, où en arrivera-t-on? A un conflit direct entre les tenants d'une spiritualité "douceâtre" comme vous. Tolérance and peace, frère! Et ceux d'en face qui brandiront leurs dieux guerriers. Qui gagnera? Le plus fort. Ca tient de l'anarchie, votre concept de dieu.
Ou alors vous imposez des limites à ce que l'on peut mettre derrière dieu. Pour vous, il faudra une part de tolérance, être pacifique, etc... Les droits de l'homme, toussa toussa. Mais pourquoi serait-ce à vous de définir quelles sont les limites de la croyance? Pourquoi ne serait-ce pas les "autres", ceux qui veulent adorer la violence et l'horreur, qui pourraient le faire?
Il n'y a toujours personne pour arbitrer votre dispute. Et c'est normal: vous avez ramené la mesure à l'humain. Et donc c'est normal que vos concepts déconnent. Puisque la mesure de toute chose est Dieu.
"J'observe de façon logique que les société qui ont abandonnées Dieu foncent tout droit vers l'abîme."
non. c'est un fantasme. Les bouddhistes n'ont pas un Dieu et existent depuis plus longtemps que le Christianisme et sont plus nombreux que les Chrétiens dans le monde.... aussi, tout va bien pour eux.
Je pense que rester fixé et obnubilé sur son nombril est dommage humainement.
Les bouddhistes, des gens parfaits et pacifiques pour qui tout irait bien? Maaaaiiiiis oui. Tenez-vous un peu au courant de ce qu'il se passe dans le monde. En Asie du Sud-Est, où les bouddhistes sont une majorité, ils s'attaquent violemment et ouvertement aux autres minorités religieuses. Notamment aux musulmans et aux chrétiens.
Les bouddhistes ne seraient-ils, finalement, pas bouddhistes?
Quant à la question du nombre, ça ne veut rien dire. Nombre n'est pas Vérité.
"En revanche, on peut dire ce qui est bien ou mauvais à partir des Lois Divines"
lois divines qui sont dictés par des prophètes (auto-proclamés).
Pourquoi n'avez vous aucun doute la dessus ?
D'abord, comment savez-vous que je n'ai aucun doute?
Ensuite, la réponse est: je crois malgré mes doutes. Si je doute, ce n'est pas parce que le message du Christ est faux. Mais parce que je suis, moi, imparfait et ignorant. Incapable d'embrasser la Vérité dans toute sa splendeur.
"Donc si vous y contrevenez, je suis parfaitement en droit de dire que vous faites le mal. Là, ce n'est pas moi qui juge. Je ne fais que constater."
vous rendez vous compte (non) que le simple fait de douter des lois "dites" divines et révélés par des "dits" prophètes c'est mal.
C'est de facto extrême et sectaire.
Je trouve que cette démarche est dangereuse et extrémiste car de fait, je n'ai fait de mal à personne mais me sent menacé d'oser parler et penser au delà de votre doctrine. Le comprenez vous ?
Extrême et sectaire? Pas plus que votre propre "concept" de dieu.
Vous vous sentez menacé? Il ne faut pas non plus psychoter. Je n'ai pas menacé de venir vous mettre au bûcher juste parce que vous êtes dans l'erreur.
Je proclame que vous êtes dans l'erreur. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le proclame. C'est l'Eglise. Moi, je ne fais que relayer. Cela ne veut pas dire qu'on va vous cramer. Le seul et ultime Juge, c'est Dieu. Pas moi. Et l'Eglise est là pour mener vers Lui, pas pour aller massacrer tous ceux qui sont dans l'erreur.
Et ne me sortez pas que l'Eglise l'a déjà fait. Parce que c'est un anachronisme de première classe, qui ne tient aucun compte du contexte sociologique et mental des époques visées.
"La Vérité ne dépend pas du nombre de gens qui s'y rallient ou de la foi en elle. La Vérité est. Dieu est. Que vous n'y croyez pas ne change en rien que c'est la Vérité. Vous, par ignorance ou incroyance (voir par orgueil), refusez de la reconnaître. Mais cela ne détruit pas la Vérité."
vous ne répondez pas à la question et détournez le pot aux roses... je vous trouve habile, mais ça ne prend pas.
Encore une fois: VOUS VOUS FIEZ À UNE RUMEUR DONT CERTAINS VEULENT PENSER QUE C4EST UNE PROPHÉTIE.
Douter au message du Christ alors qu'Il est venu Lui-même nous l'apporter et qu'Il est mort pour nous sur la Croix? Très peu pour moi.
Vous n'avez aucune preuve (au sens scientifique) que le message du Christ n'est que rumeur. Parce que vous refusez d'y croire, vous le réduisez à une rumeur.
Est-ce une meilleure position que la mienne? Je ne crois pas, non.
"Pourquoi devrais-je vivre en paix avec mon voisin? S'il a quelque chose que je veux, pourquoi ne pourrais-je pas le prendre?
Parce que sinon un plus fort pourrait me faire le même sort? Mais si c'est moi le plus fort? Et si, contre le plus fort, je montais une alliance de gens un peu moins forts qui ferait de nous les plus forts?"
OULALA... j'espère qu'un jour ou vous irez mieux, vous vous relirez.
Je comprend bien à qui j'ai à faire ici. il n'est en effet nullement question de vous tourner le dos... surtout si on ne pense pas comme vous.
Je trouve qu'il y a dans ce genre de pensée, quelque chose de pervers, mais j'espère me tromper.
:
Cela vous arrive-t-il d'envisager que les gens soient capables de penser dans l'abstrait? Parce que c'est exactement ce que je fais ici. Je prend une idée, un concept, et je la développe au bout de sa logique.
Vous me dites que la tolérance et la paix, ont des buts en eux-même. Bon. Pourquoi devrais-je adhérer à votre opinion? Pourquoi ne pourrais-je pas plutôt pousser dans le sens inverse et promouvoir la loi du plus fort? Expliquez pourquoi, selon vous, ce serait mal. Pourquoi un tel comportement est à bannir.
Voilà ce que je vous demandais.
Pourquoi choisir votre voie et non celle du plus fort?
"Mais le message du Christ, les Lois de Dieu sont parfaites"
Qui les divulguent si ce n'est des humains ? Il y a donc un doute énorme à avoir de la part de ceux qui disent la promulguer.
Mais j'ai tenté un nombre incroyable de fois de vous l'expliquer. C'est évident, vous êtes complètement endoctriné.
L'Institution qui divulgue ce message est humaine, oui. Est-ce une raison sérieuse de douter pour autant?
Pas forcément. La teneur du message de l'Eglise n'a pas bougée depuis le début. Et parce que j'ai déjà "entendu" Dieu, je sais que l'Eglise est dans le vrai. Cela vous semble-t-il inconcevable? Vous trouvez inconcevable qu'on puisse croire en doutant? Vous pensez que le doute mène obligatoirement à s'écarter de l'Eglise puis à s'en détacher?
Complètement endoctriné? En quoi? Parce que je refuse de renier l'Eglise? Credo.
Vous n'avez absolument rien qui prouve incontestablement que l'Eglise a modifiée le message du Christ. Vous ne faites que le crier en disant que puisque ce sont des humains qui le propagent alors ce message est forcément un faux.
"Bon. Expliquez-le moi, alors. Pourquoi devrais-être pacifique, alors? Dans quel but?
Développez."
Je vous en avais déjà parlé.
Encore une fois, je pense et j'observe que l'humain est un être de société. Je vois que seul, nous ne pouvons rien et nous dépérissons.
Je constate aussi que il est toujours plus appréciable pour tout le monde qu'il n'y ai pas de tensions et/ou de conflits. Je constate que la violence attire la violence. Je constate que la bêtise créé de l'agressivité et du refus de l'autre. Je constate que il n'y a rien de plus facile cependant que ce qui est accessible à n'importe qui. J'en conclus donc que s'il y a un effort à faire, un chemin à suivre pour vivre mieux, c'est parvenir à vivre ensemble en paix.
Je constate aussi que pour ce faire, il faut oeuvrer pour comprendre plus, pour être de plus en plus intelligent et tirer les autres vers le haut pour être en paix. Le but est d'être heureux ici et ailleurs. Le sens en est profondément l'équilibre nécessaire des choses que demande une grande vigilance de tout ce qui nous entoure, car la nature des choses à horreur du vide et s'y engouffrera. Je constate que le mal est une valeur affective qui rend compte d'un déséquilibre probable par rapport à un système en place... que toute cette relativité est ici et maintenant ou ailleurs au même moment, mais que cela est.
La paix est cette notion fondamental d'équilibre entre chaque chose. La force des choses n'est pas dans la vitesse ou la puissance, mais dans l'équilibre.
Humainement, le but de la paix est le bonheur (ne pas confondre bonheur et plaisir).
Je suis d'accord pour dire que l'être humain vit naturellement en société. Mais pourquoi devait-il choisir une société de paix plutôt qu'une société de violence?
Vous dites que le but de la paix est le bonheur. Qu'est-ce qui m'empêche d'asseoir mon bonheur sur l'asservissement des autres? Pourquoi ne pourrais-je pas construire une société où quelques uns seraient heureux et tranquilles tandis que l'immense masse serait asservie et subviendrait aux besoins des "supérieurs"? (toute ressemblance avec la réalité étant, bien sûr, fortuite )
Votre paragraphe, plus haut, ne fait que nous dire que la paix est un idéal à atteindre, qu'il en vaut la peine. Il ne nous explique pas pourquoi on devrait le suivre.
"Devrais-je faire confiance à des fats qui le rejettent?"
non, ni l'un ni l'autre. C'est ce que j'essaye de vous expliquer depuis le tout début... et j'avoue que je suis un peu fatigué à la longue.
Il ne vous est pas venu un seul instant à l'idée que je puisse continuer à croire en doutant. Que je puisse continuer à croire malgré mes doutes.
Pas étonnant que vous soyez fatigué. Vous négligez de très nombreuses voies de la pensée et de la foi.
"Massacrez-le, et il ne fera plus jamais rien.
Le martyr, c'est très beau. Mais défendre la foi, c'est aussi louable."
racontez moi la vie présumée de Jésus....
Tout le monde n'est pas le Christ. Et ça, l'Eglise le sait très bien.
"Je suis suffisamment croyant pour comprendre que l'Eglise, par la voix du Pape, avait parfaitement raison d'appeler à résister aux horreurs monstrueuses et diaboliques du communisme et de l'anarchisme."
est ce un demi-aveu ?
je veux dire... il n'a donc rien fait contre le nazisme.
Nous y re-voila ! Bravo et merci.
Nous parlons de la guerre civile espagnole, là. Pas de la Seconde Guerre Mondiale. Il faudrait suivre, un peu. Je vais reprendre, comme ça ce sera clair. L'Eglise, durant la Guerre Civile en Espagne, a appelé à résister contre le camp des rouges ("républicains", communistes et anarchistes) et à soutenir les franquistes. Point.
Nul part je n'ai dis "l'Eglise s'est alliée aux nazis". Ou "l'Eglise a collaborée avec les nazis".
Cessez de détourner mes propos, je vous prie.
"Pour pouvoir suivre le Christ et transmettre son message, encore faut-il être vivant."
non
Je vous invite à essayer de parler une fois que vous serez mort. J'ai déjà une bonne idée du résultat.
"Et je ne vous reconnais aucune légitimité pour décider de si je crois ou non."
ce n'est pas ce que vous ou moi reconnais qui fait que c'est ou pas, vous venez de vous contredire... relisez vous plus haut.
De mon côté, j'essaye juste de voir ce qui est logique ou pas... ce qui tient debout ou pas.
De ce qui est en équilibre ou qui ne l'est pas... la preuve est donc faite à présent. Mais l'orgueil vous fera nier ce fait vérifiable ici même: relisez et appréciez.
Je ne me suis contredis nul part. Si c'est le cas, pointez l'objet délictueux de façon plus précise.
Quand à mon orgueil, il ne dépasse pas le vôtre. Depuis le début, vous vous posez en maître de la connaissance bon et logique parlant de façon tolérante au petit endoctriné méchant, éructant et insultant. "Relisez-vous".
(PS: je vous trouve très parti pris anti-communistes et anti-anarchistes... et c'est tout? il n'y aurait donc que certains d'entre eux qui auraient été des criminels ? HA HA HA HA HA... je crois que tout ceux qui ont encore l'envie de lire ont bien compris, n'est ce pas ? après ça... comment sauriez vous démontrer que vous n'êtes pas complètement vendu, endoctriné ? HA HA HA HA HA)
Parti pris anti-communiste et anti-anarchiste? Je ne pense pas.
Les franquistes aussi ont commis des horreurs, mais ils n'ont pas dépassés ce qui se fait usuellement dans une guerre. Même si c'est répréhensible et condamnable.
Les rouges, eux, ont fait la course à l'horreur. Eglises brûlées, détruites. Prêtres et religieux massacrés, torturés de façon pire qu'abominable.
En 1937, on dénombre pas moins de 20 000 églises détruites. Rien de moins. On empalait les prêtres sur des crucifix ou bien on les crucifiait sur les portes de leurs églises. Massacres de civils justes coupables d'êtres catholiques, etc...
A côté de ça, les espagnols franquistes ne se sont rendus coupables que de combattre avec force et parfois violence la barbarie et l'immondice. Ceux qui les en blâment se rangent eux-même derrière l'Immonde.
"Mes parents me le reprochent encore assez souvent. A ma décharge, je dois dire que le monde moderne est tellement rempli de conneries que le NON est une réponse presque automatique à lui présenter."
je comprends et accepte bien volontier, l'humain, votre état du moment, vos peurs et cette dernière frontière légitime qu'est le déni en guise de logique et de bonne fois. Vous n'êtes ni obligé de m'en vouloir, ni obligé de m'insulter (c'est une fâcheuse manie qui ne vous met pas en valeur en plus).
Quittez cette posture. Je ne vous insulte pas depuis un bout de temps. Nul "crétin" ou "imbécile" dirigé nominalement contre vous.
Et vous êtes mal placé pour donner des leçons. Car, comme je le disais, vous vous placez depuis le début comme maître de la connaissance bon et logique parlant de façon tolérante au petit endoctriné méchant, éructant et insultant. Question mépris et insulte, vous n'êtes pas mieux placé.
