Il est clair maintenant que les guerres qui animent le moyen orient n'est rien d'autre qu'une guerre religieuse opposant le clan chiite représenté par l'Iran et le clan sunnite soit l'Arabie saoudite, le Qatar ... Le front de cette guerre parcourt l'Iraq, la Syrie en allant jusqu'au Liban, en ajoutant l'Iran ils'agit du croissant chiite. Dans cette guerre, les Etats unis semble vouloir aider le clan sunnite, mais soutenir ce clan revient à privilégier l'ensemble des sunnites, y compris les branches plus radicales islamistes comme Al qaida. La première question qui me vient à l'esprit est : "les Etats unis font ils la même erreur que par le passé, autrement dit aide t'il comme par exemple lors de la guerre en Afghanistan les djihadistes ?"

c'est un mauvais choix, puisque c'est retourner au pire moment de la guerre froide, avec des renversements d'alliance selon les opportunités. En Irak, les américains se sont montrés pro chiites, en opposition à Saddam et Ben Laden. En Syrie-Liban, ils sont pro sunnites, en opposition à Bachar, le Hezbollah et l'Iran et avec le soutien des pays du golfe. Les russes c'est l'inverse pour le principe d'être contre les US et parce que les musulmans du Caucase, anti Poutine sont sunnites. La solution est de choisir le droit, la non violence le respect des minorités et combattre les dictatures, quelques soient les idéologies religieuses et les courants politiques. Certes, vous vous faites des ennemis à l'instant T, mais vous avez un discours crédible et respecté sur le long terme. Personne ne reproche aux américains d'avoir renversé Saddam, mais d'avoir mis les mauvais remplaçants et de s'être comporté en colons oppresseurs.

Il est clair maintenant que les guerres qui animent le moyen orient n'est rien d'autre qu'une guerre religieuse opposant le clan chiite représenté par l'Iran et le clan sunnite soit l'Arabie saoudite, le Qatar ... ?" non, ce ne sont pas des guerres religieuses, mais des guerres politico religieuses, à l'exemple des guerres de religions des 16è et 17è siecles en Europe. Tantôt guerres internes civiles , tantôt guerres de coalition d'états, comme la terrible guerre de 30 ans. (1618-1648) (lisez ceci http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Trente_Ans et faites les rapprochements avec les conflits du moyen orient depuis la guerre Iran-Irak ) le moyen orient n'a pas fini de compter ses morts.

Mais qu'on les laisse de débrouiller entre eux. Toujours les mêmes relents paternalistes de ceux qui veulent empêcher les enfants de se disputer. C'est bon, ces pays sont adultes et Bachar est le chef légitime de ce pays. Vous aimeriez que les USA interviennent en France dès qu'il y a des émeutes?

Il est clair maintenant que les guerres qui animent le moyen orient n'est rien d'autre qu'une guerre religieuse opposant le clan chiite représenté par l'Iran et le clan sunnite soit l'Arabie saoudite, le Qatar ... Le front de cette guerre parcourt l'Iraq, la Syrie en allant jusqu'au Liban, en ajoutant l'Iran ils'agit du croissant chiite. Dans cette guerre, les Etats unis semble vouloir aider le clan sunnite, mais soutenir ce clan revient à privilégier l'ensemble des sunnites, y compris les branches plus radicales islamistes comme Al qaida. La première question qui me vient à l'esprit est : "les Etats unis font ils la même erreur que par le passé, autrement dit aide t'il comme par exemple lors de la guerre en Afghanistan les djihadistes ?" C'est exact. Désormais, dans le monde musulman, et arabe particulièrement, on n'est plus "frères en religion" mais "ennemis en religion". C'est fini le temps où le seul ennemi dans la région était le sionisme et son Etat. Les télévisions et radios arabes, à quelques exceptions près, n'utilisent plus aujourd'hui l'expression " l'Etat sioniste", mais tout simplement "l'Etat d'Israël". La chaîne al Jazeera a eu ensuite le privilège de familiariser les foyers arabes avec les figures sionistes qui animent la scène politique israéliennes. Cette chaine travaille laborieusement à intégrer cet Etat dans la région et à le banaliser dans l'esprit arabe. Mieux encore, il se trouve aujourd'hui que des pays arabes ( ceux du Golf pour ne pas les nommer) et Israël se partagent un ennemi commun : le chiisme, en l'occurrence l'Iran et Hisbollah.

Mais qu'on les laisse de débrouiller entre eux. Toujours les mêmes relents paternalistes de ceux qui veulent empêcher les enfants de se disputer. C'est bon, ces pays sont adultes et Bachar est le chef légitime de ce pays. Vous aimeriez que les USA interviennent en France dès qu'il y a des émeutes? Bachar légitime ? Il n'y a pas de chef légitime dans ces régions. La seule chose qu'on puisse dire est que les autres ne sont pas plus légitimes que lui, et surtout pas ceux auxquels on fait le plus de risettes (Arabes saoudiens, émiratis, etc.). De sorte qu'il faudrait arrêter de nous étourdir avec la chanson des Droits de l'Homme, un cache-sexe dont on commence à avoir ras la casquette. Les querelles théologiques entre sunnites et chiites, les Américains, comme les Russes, s'en contre-balancent, c'est évident. Ils ne s'intéressent les uns comme les autres qu'aux considérations impériales. On me dit (mais je n'y connais rien, je suis obligé de croire sur parole) que le chiisme comprend des éléments plus propres à les opposer aux Américains, plus anti-impérialistes et anticapitalistes que le sunnisme, que cela pousse plus à la révolte, etc. Je ne sais pas : si quelqu'un a des lumières...

La question n'est pas de faire un choix, ce qui n'aurait aucun sens, mais plutôt celle d'alliances de circonstances. Les conflits du moyen orient (au sens large) peuvent souvent davantage s’interpréter selon la grille autoritarisme religieux/autoritarisme militaro-policier. Tant que les idées libérale resteront marginales, tant que les musulmans n'auront pas compris que l'autorité n'est pas la solution mais le problème, il n'y aura pas d'espoir.

En effet les américains se sont opposés à Saddam mais seulement par ce qu'il devenait ingérable après l'avoir soutenu et essayer de le contrôler. Pour ce qui est de Ben Laden, après les attentats du 11 septembre quoi de plus normal, mais je trouve d'autant plus troublant qu'aujourd'hui les Etats unis se rangent du coté sunnite. Actuellement et depuis le début du printemps arabe, leur stratégie semble plus tôt pro-sunnite, je pense par exemple à l'Egypte avec le soutien apporté aux frères musulmans et au clan Morsi. Je ne trouve pas que l'exemple de l'afghanistan soit un mauvais exemple, bien sûr le contexte de la guerre froide était bien particulier mais cela montre bien que les américains sont prêts à armer des islamistes voulant imposer l'islam au monde pour arranger leurs intérêts. Pour ce qui est de la non violence, je suis bien d'accord: ce serait la solution idéale mais beaucoup trop simpliste à mon avis. La guerre dans une région qui n'a pas connu la paix depuis presque un siècle, ne s'arrêtera pas si facilement, d'autant plus que les puissances qui ont de l'influence ne se trouve pas au front en iraq ou en syrie. Je ne pense pas que les grandes puissances cherchent à avoir un discours crédible et respecté sur le long terme, ce qu'elle cherche c'est protéger leur intérêt et surtout sur du court terme à des fins politiques bien sûr. Je suis complètement d'accord qu'il s'agit d'une guerre politico-religieuse, elle a certains points communs avec la guerre de 30 ans mais la grosse différence est qu'aujourd'hui il n'y a as que les chiites et les sunnites qui entre en jeu; la France, les Etats unis, la Russie et l'Angleterre, pour ne citer qu'eux n'ont rien avoir avec ce conflit, pour ces pays il ne s'agit que d'une guerre politique. Pourtant il s'agit bien de ces puissances qui ont le dernier mot. Israël se trouve un ennemi commun avec les sunnites, ce qui n'empêchait pas Morsi d'être hostile au sionisme et en laissant entendre qu'il fallait reprendre Jérusalem. J'ai bien peur qu'après cette guerre entre musulmans, le conflit israélo-palestinien ne reprenne toute son importance. L'occident joue donc un jeu dangereux en prenant parti car il va favoriser l'un des deux camps, le rendre plus puissant qu'il ne l'est déjà. Peut être que le chiisme pousse plus à la révolte je n'en sais rien non plus mais ce qui est sur c'est que les attentats du 11 septembre ont été perpétrés par des sunnites. Faut il en conclure quelque chose ? je n'en sais rien. Alliances de circonstances, bien sûr mais avec qui et là on en revient à faire un choix. Ce que je trouve étrange c'est le soutien aux Etats unis à la fois en syrie mais aussi en Egypte au clan sunnite. Les américains n'ont jamais voulu d'Al Sissi au pouvoir, pourquoi? Je cherche simplement à comprendre pourquoi les Etats unis font passer au second plan, le risque que représente toutes les organisations terroristes sunnites, qui ont prouvé par le passé ce dont elles sont capables.

Il est clair maintenant que les guerres qui animent le moyen orient n'est rien d'autre qu'une guerre religieuse opposant le clan chiite représenté par l'Iran et le clan sunnite soit l'Arabie saoudite, le Qatar ... Le front de cette guerre parcourt l'Iraq, la Syrie en allant jusqu'au Liban, en ajoutant l'Iran ils'agit du croissant chiite. Dans cette guerre, les Etats unis semble vouloir aider le clan sunnite, mais soutenir ce clan revient à privilégier l'ensemble des sunnites, y compris les branches plus radicales islamistes comme Al qaida. La première question qui me vient à l'esprit est : "les Etats unis font ils la même erreur que par le passé, autrement dit aide t'il comme par exemple lors de la guerre en Afghanistan les djihadistes ?" Les occidentaux se foutent complétement des querelles religieuses entre chiites et sunnites et c'est leurs intérêts qu'ils défendent : les chiites menacent l'occident, les sunnites y investissent leurs milliards .... Aprés, parmi les sunnites il faut faire un choix guidé non pas par des considérations théologiques mais par les affinités politiques ... Ça fait longtemps que l'Arabie saoudite est l'alliée des américains avec qui elle partagent l'objectif politique de marginaliser et affaiblir l'Iran.

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chiites / Sunnites ? Les états unis ont ils fait leur choix?

agri-info-intox

[

J'inverse peut être mais il me semble qu'en Irak ceux sont justement les chiites qui en ont profiter.

C'est effectivement l'ironie de cette Busherie. Après 10 ans de guerre en Irak, l'influence de l'Iran chiite est renforcée en Irak.

Pour moi, il fallait faire de l'Irak un pays fédéral avec 3 provinces autonomes: une chiite, une sunnite et une kurde et utiliser la rente pétrolière pour des équipements communs. Ce pays aurait retrouvé plus facilement la serennité, sans le risque de revoir un dictateur, gràce au partage du pouvoir.

al_morro

De 1953 ( chute de Mossadegh) à 1979 ( chute des Palavi ), l'Iran était un allié sûr et courtisé par les américains (et même par Israel), bien plus sûr que l'Arabie Sunnite.

Oui, à l'époque l'Iran ne menaçait pas l'occident.

Les temps changent ....

;)

Grace à une Perse forte, qui allait d'ailleurs maitriser l'atome avec l'appui des USA et d'Israel, le monde arabe devait être contenu, encerclé et marginalisé.

Non, l'Iran a signé le traité de non prolifération du temps du shah.

Tout c'est retourné en 1980, quand le pouvoir sunnite Irakien aidé par les américains et les monarchies du Golfe a attaqué l'Iran des Mollah chiiites.

Y'a de ça effectivement.

;)

Mais il ne faut pas avancer n'importe quoi. Personne n'est assez puissant pour menacer l'Occident.C'est ce dernier qui menace tout le monde. Il faut compter le nombre de guerres et de morts dans l'Histoire pour comprendre où se trouve le mal suprême.

nationale-7

De 1953 ( chute de Mossadegh) à 1979 ( chute des Palavi ), l'Iran était un allié sûr et courtisé par les américains (et même par Israel), bien plus sûr que l'Arabie Sunnite.

Oui, à l'époque l'Iran ne menaçait pas l'occident.

Les temps changent ....

;)

Grace à une Perse forte, qui allait d'ailleurs maitriser l'atome avec l'appui des USA et d'Israel, le monde arabe devait être contenu, encerclé et marginalisé.

Non, l'Iran a signé le traité de non prolifération du temps du shah.

Tout c'est retourné en 1980, quand le pouvoir sunnite Irakien aidé par les américains et les monarchies du Golfe a attaqué l'Iran des Mollah chiiites.

Y'a de ça effectivement.

;)

Mais il ne faut pas avancer n'importe quoi. Personne n'est assez puissant pour menacer l'Occident

T'aurais pas la mémoire qui flanche par moment ?

al_morro

Grace à une Perse forte, qui allait d'ailleurs maitriser l'atome avec l'appui des USA et d'Israel, le monde arabe devait être contenu, encerclé et marginalisé.

Non, l'Iran a signé le traité de non prolifération du temps du shah.

Tout c'est retourné en 1980, quand le pouvoir sunnite Irakien aidé par les américains et les monarchies du Golfe a attaqué l'Iran des Mollah chiiites.

Y'a de ça effectivement.

;)

Mais il ne faut pas avancer n'importe quoi. Personne n'est assez puissant pour menacer l'Occident

T'aurais pas la mémoire qui flanche par moment ?

L'explication officielle du 911 c'est pour les lobotomisés.

courtial

On me dit (mais je n'y connais rien, je suis obligé de croire sur parole) que le chiisme comprend des éléments plus propres à les opposer aux Américains, plus anti-impérialistes et anticapitalistes que le sunnisme, que cela pousse plus à la révolte, etc. Je ne sais pas : si quelqu'un a des lumières..

Je ne pense pas. Al Kaida est sunnite alors que l'Iran fermement anti-américain est chiite.

Après, tout dépend du contexte géopolitique et des opportunismes des uns et des autres qui font que les amis d'hier peuvent vite devenir les ennemis d'aujourd'hui et vice-versa.

Oui, bien sûr, mais je parlais de la religion elle-même, de l'aspect proprement religieux de l'opposition entre sunnites et chiite.

Et pour ce que j'ai dit, je songeais par exemple à ce genre d'interventions :

http://www.youtube.com/watch?v=9bR8rToiKXI

solférino

Sans doute et c'est la grande erreur des Américains: les extrémistes sunnites et l'axe chiite sont aussi dangereux l'un que l'autre, c'est bonnet blanc et blanc bonnet

solférino

BREAKING NEWS - Poutine ordonne une "attaque militaire massive" contre l'Arabie Saoudite en cas d'attaque sur la Syrie !

J'ignore le degré de fiabilité mais des rumeurs circulent....

Voilà qui serait interessant: nous nous occupons de l'axe chiite et Poutine des sunnites enragés :

agri-info-intox

BREAKING NEWS - Poutine ordonne une "attaque militaire massive" contre l'Arabie Saoudite en cas d'attaque sur la Syrie !

J'ignore le degré de fiabilité mais des rumeurs circulent....

Voilà qui serait interessant: nous nous occupons de l'axe chiite et Poutine des sunnites enragés :

: :

contrairement aux USA, ll'Urss et la nouvelle Russie n'ont jamais participé à des aventures militaires extérieures, en dehors de leur satellites limitrophes ou alliés. Et à part livrer des armes, ils ne sont même pas intervenus pour defendre leur coreligionnaires Serbes.

Alors , les Syriens! la population russe s'en branle complètement.

N'oublions pas, que contrairement aux USA avec leur armée de métier, la Russie a une armée de conscription , pas encore remise du traumatisme Afghan ........et donc absolument pas interessé pour remettre le couvert en Arabie et partout ailleurs au Moyen Orient.

solférino

: :

contrairement aux USA, ll'Urss et la nouvelle Russie n'ont jamais participé à des aventures militaires extérieures, en dehors de leur satellites limitrophes ou alliés. Et à part livrer des armes, ils ne sont même pas intervenus pour defendre leur coreligionnaires Serbes.

Alors , les Syriens! la population russe s'en branle complètement.

N'oublions pas, que contrairement aux USA avec leur armée de métier, la Russie a une armée de conscription , pas encore remise du traumatisme Afghan ........et donc absolument pas interessé pour remettre le couvert en Arabie et partout ailleurs au Moyen Orient.

Je n'y crois pas non plus....

Mais le problème n'est plus seulement la Syrie. Apparemment, l'Arabie Saoudite aurait exigé de la Russie qu'elle abandonne Damas en rappelant perfidement qu'elle contrôle les terroristes tchétchènes qui peuvent mettre en péril à tout moment la sécurité des JO de Sotchi. Et Poutine serait totalement hors de lui par rapport à ce qu'il estime être une menace à peine voilée....Mais je crois qu'en fait il s'agit simplement d'un énorme coup de colère de Poutine et que les rumeurs ont ensuite amplifiées

agri-info-intox

des propositions pacifiques avaient pourtant été faites à la Russie, comme le maintien de leur base en Syrie, quelque soit le nouveau régime arrivé au pouvoir ou un beau contrat de vente d'armes à l'Arabie, s'ils lachent Assad.

Impossible pour moi, d'imaginer la même escalade guerrière, qu'il y a 100 ans après l'attentat de Sarajevo.

Je donnerais bien un role à la Russie, dans ce conflit, comme être la force d'interposition entre factions, une fois la chute d'Assad, pour eviter les exactions.

solférino

des propositions pacifiques avaient pourtant été faites à la Russie, comme le maintien de leur base en Syrie, quelque soit le nouveau régime arrivé au pouvoir ou un beau contrat de vente d'armes à l'Arabie, s'ils lachent Assad.

Impossible pour moi, d'imaginer la même escalade guerrière, qu'il y a 100 ans après l'attentat de Sarajevo.

Je donnerais bien un role à la Russie, dans ce conflit, comme être la force d'interposition entre factions, une fois la chute d'Assad, pour eviter les exactions.

Je pense aussi que la Russie a un role à jouer au Proche Orient: dommage que pour l'instant elle joue assez mal sa partition en se croyant encore à l'époque des vieilles alliances de la guerre froide. La Russie a tort de négliger Israel alors meme qu'une grande partie des Israéliens sont Russes ou d'origine russe...il y'a un énorme potentiel à exploiter pour elle.

agri-info-intox

de ce coté, je pense qu'Israel joue également trés mal sa partition en se contentant d'être une citadelle imprenable et replié sur elle même.

Israel doit arrêter de se croire un pays occidental au proche orient, mais admettre que c'est un pays du proche Orient arabo-musulman, tout en étant d'une autre culture.

Cela fait au moins 2 ans qu'Israel aurait dû ouvrir sa frontières syrienne , pour accueillir des refugiés, comme le font la Jordanie, la Turquie et le Liban. Surtout qu'Israel est le seul pays qui occupe depuis 45 ans un morceau de la Syrie. Israel a donc une dette envers les Syriens.

solférino

de ce coté, je pense qu'Israel joue également trés mal sa partition en se contentant d'être une citadelle imprenable et replié sur elle même.

Israel doit arrêter de se croire un pays occidental au proche orient, mais admettre que c'est un pays du proche Orient arabo-musulman, tout en étant d'une autre culture.

Cela fait au moins 2 ans qu'Israel aurait dû ouvrir sa frontières syrienne , pour accueillir des refugiés, comme le font la Jordanie, la Turquie et le Liban

C'est impossible: tu ne vas pas ouvrir une frontiere d'un pays avec lequel tu es en guerre

agri-info-intox

le Liban et la Syrie sont bien en guerre entre eux. Il faut savoir distinguer la population et les états.

Tu veux me faire croire que Tsahal serait incapable de controler 200 000 refugiés Syrien sur le plateau du Golan, alors qu'elle contrôle les faits, les gestes et les communications de 2.4 millions de Palestiniens en Cisjordanie.

oss

Une chose est sure, aujourd'hui c'est pas facile de se faire des alliés quand on est américain

http://www.lesobservateurs.ch/2013/08/2 ... de-guerre/

mais y'a toujours moyen de s'arranger

http://www.liberation.fr/monde/2013/08/ ... or=rss-450

nationale-7

le Liban et la Syrie sont bien en guerre entre eux. Il faut savoir distinguer la population et les états.

Tu veux me faire croire que Tsahal serait incapable de controler 200 000 refugiés Syrien sur le plateau du Golan, alors qu'elle contrôle les faits, les gestes et les communications de 2.4 millions de Palestiniens en Cisjordanie.

Israël n'est pas forcément le mieux placé pour faire de l'humanitaire en faveur des réfugiés syriens.

C'est la solidarité inter-arabe qui doit jouer, c'est un commandement du coran en plus si je me rappelle bien.

Tu imagines de jolies infirmières israéliennes devoir porter le voile islamique pour pouvoir se faire accepter par les réfugiés ?

C'est les arabes, dans toute leur multitude qui doivent prendre en charge les réfugiés syriens.

Israël refuse déjà les réfugiés palestiniens et ne peut donc pas faire d'exception avec les syriens avec qui ils sont officiellement en guerre.

Par contre je ne comprends pas que l'Iran qui se dit être l'ami de la Syrie ne fasse pas preuve d'un peu plus de solidarité .

al_morro

: :

contrairement aux USA, ll'Urss et la nouvelle Russie n'ont jamais participé à des aventures militaires extérieures, en dehors de leur satellites limitrophes ou alliés. Et à part livrer des armes, ils ne sont même pas intervenus pour defendre leur coreligionnaires Serbes.

Alors , les Syriens! la population russe s'en branle complètement.

N'oublions pas, que contrairement aux USA avec leur armée de métier, la Russie a une armée de conscription , pas encore remise du traumatisme Afghan ........et donc absolument pas interessé pour remettre le couvert en Arabie et partout ailleurs au Moyen Orient.

Je n'y crois pas non plus....

L'Arabie Saoudite soutient le terrorisme et menace ainsi les JO de Sotchi? Est-elle ou pas encore sur la liste US des entités terroristes?

Rappel: les présumés attaquants du 911 sont tous des saoudiens. Les US se sont ensuite vengés sur les afghans et les irakiens.

thucydide

Je pense que la Russie n'interviendra même en cas de bombardements de la Syrie par les Occidentaux.

mohandas

Rappel: les présumés attaquants du 911 sont tous des saoudiens. Les US se sont ensuite vengés sur les afghans et les irakiens.

C'est bien,tu dis "présumés".

Sauf que l'occident est dirigé par des atlantistes qui refusent de voire l'évidence du complot du 11 septembre 2001.

John Kerry qui a perdu les présidentielles à cause d'une vidéo montage de Bin Laden,veut attaquer la Syrie.

Je comprends mieux pourquoi Obama n'a pas voulu ouvrir d'enquête sur le 911.

Blanc bonnet et bonnet blanc,comme en France avec notre cher Hollande.

Les élus occidentaux n'ont plus de pouvoir,ce n'est pas eux qui prennent les décisions.

Ils exécutent des ordres et ont la tache de faire passer la pilule.

Quand on parle de la France,de la Russie ou des USA,de qui parle t'on?

solférino

L'Arabie Saoudite soutient le terrorisme et menace ainsi les JO de Sotchi? Est-elle ou pas encore sur la liste US des entités terroristes?

Rappel: les présumés attaquants du 911 sont tous des saoudiens. Les US se sont ensuite vengés sur les afghans et les irakiens.

Pas faux, bombardons La Mecque

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