C'est facile de lever les yeux aux ciel. Tout le monde peut le faire mais ça ne constitue pas un argument.

Je fais part de mes doutes. Si il existe des faits capables de les dissiper, je prends. Personnellement, je n'ai aucun intérêt en l'existence ou en la non existence d'une relation entre le VIH et le SIDA. Je trouve ce virus atypique j'attends la mort de "Magic" Johnson par exemple. J'ai une amie née d'une mère séropositive (suite a une transfusion) qui se porte bien aujourd'hui même si elle a une sacrée phobie des microbes. Cette amie approche les 30 ans.

Youpi! Hormis le fait que l'on sait que des personnes sont naturellement résistant au SIDA jusqu'à 10% des européens (ou tout du moins de certaines populations européennes notamment en Europe du Nord) et aussi certains africains, ça ne change strictement rien au fait que l'on ait démontré le lien en le VIH et le SIDA! En ajoutant qu'il existe des traitement d'une certaine efficacité pour retarder la maladie, si en plus une personne a une résistance naturelle, alors rien d'étonnant à ce qu'elle vive longtemps! Les chercheurs ont pu constater l'existence du virus, la manière dont il infecte le corps, quelles cellules il cible à savoir les lymphocytes T avec quelles conséquences à savoir un effondrement du système immunitaire! Dès lors le nier est aussi stupide que de nier le fait que la grippe est également d'origine virale!

Autrement dit des traces qui prouvent que le virus est passé par la et non le virus lui même.

Non on a bien pu isoler le virus lui-même Le fait de retrouver les retranscription ADN de ces virus c'est un bonus non-négligeable constitue une des preuves attestant celui-ci est bien actif chez les personne infectées

Admettons ! Dans ce cas il reste a savoir si le VIH est a l'origine de la dépression ou si le VIH est un virus opportun.

Dans le même article on trouve que :

The virus was isolated in 50% of the AIDS patients, 85% of ARC patients and 60% of LAS patients.

Le VIH a plus un rapport avec le syndrome de l'ARC ou du LAS que celui du SIDA. Comment interpréter ce résultat ?

Mais bon gageons que tu accepterais des relations sexuelles non-protégées ou mieux encore des transfusions sanguines de personnes infectées par le VIH! Ou mieux que tu serais suffisamment irresponsable pour baiser sans capote même si on te l'avais alors détecté!

On en revient au moqueries typiques de celui qui se cache derrière un argument d'autorité. Je pourrais dire si je me révélais saint à la suite de ce genre de pratique que la transmission ne marche pas à tout les coups. C'est surement vrai mais ça ne suffit pas à valider une relation de cause a effet.

Youpi! Hormis le fait que l'on sait que des personnes sont naturellement résistant au SIDA jusqu'à 10% des européens (ou tout du moins de certaines populations européenne notamment en Europe du Nord) et aussi certains africains, ça ne change strictement rien au fait que l'on ait démontré le lien en le VIH et le SIDA!

Justement. Le SIDA n'est pas une maladie mais un syndrome. On ne résiste pas au SIDA. On le développe ou on ne le développe pas selon que notre système immunitaire ou notre mode de vie favorise ou non son développement. A la limite il peut y avoir rémission (a t'on déjà observé pareil cas ?). La procédure est de rechercher pourquoi certaines personnes séropositive ne développe pas de SIDA à défaut de pouvoir démontrer factuellement que la séropositivité débouche forcément sur un SIDA. Ce qui complique les choses c'est que la procédure de dépistage diffère selon les régions. Est on seulement sur de ce que l'on dépiste ? Un dépistage est la détection de marqueurs supposés lié au VIH...

Les chercheurs ont pu constater l'existence du virus, la manière dont il infecte le corps, quelles cellules il cible à savoir les lymphocytes T avec quelles conséquences à savoir un effondrement du système immunitaire! Dès lors le nier est aussi stupide que de nier le fait que la grippe est également d'origine virale!

Personne ne nie l'existence du virus. C'est la relation entre le virus et le SIDA qui est discutable et discutée. Une immuno-depression peut avoir d'autres facteurs que le VIH pour origine. C'est sur que si il s'avère que l'hygiène de vie et la nutrition sont des facteurs importants ça ne fera pas plaisir à certains.

la définition est pourtant claire...

sida n.m.

(abréviation de syndrome immunodéficitaire acquis)

Maladie infectieuse contagieuse, transmissible par voie sexuelle ou sanguine et caractérisée par l'effondrement ou la disparition des réactions immunitaires de l'organisme.Maladie infectieuse contagieuse, transmissible par voie sexuelle ou sanguine, représentant la phase terminale de l'infection par le VIH.

que certaines déficiences soient liées à autre chose, c'est possible, mais ce qui est nommé sida est totalement lié au VIH

Autrement dit des traces qui prouvent que le virus est passé par la et non le virus lui même.

Non on a bien pu isoler le virus lui-même Le fait de retrouver les retranscription ADN de ces virus c'est un bonus non-négligeable constitue une des preuves attestant celui-ci est bien actif chez les personne infectées! dans la mesure où le virus est là avant l'immunodépression et qu'il s'attaque à des cellules immunitaire la réponse me semble évidente

Admettons ! Dans ce cas il reste a savoir si le VIH est a l'origine de la dépression ou si le VIH est un virus opportun.

Dans le même article on trouve que :

The virus was isolated in 50% of the AIDS patients, 85% of ARC patients and 60% of LAS patients.

Le VIH a plus un rapport avec le syndrome de l'ARC ou du LAS que celui du SIDA. Comment interpréter ce résultat ?

renseigne toi sur ce que signifie ARC avant de dire des conneries

Mais bon gageons que tu accepterais des relations sexuelles non-protégées ou mieux encore des transfusions sanguines de personnes infectées par le VIH! Ou mieux que tu serais suffisamment irresponsable pour baiser sans capote même si on te l'avais alors détecté!

On en revient au moqueries typiques de celui qui se cache derrière un argument d'autorité. Je pourrais dire si je me révélais saint à la suite de ce genre de pratique que la transmission ne marche pas à tout les coups. C'est surement vrai mais ça ne suffit pas à valider une relation de cause a effet.les études épidémiologiques sur le SIDA sont très nombreuses et concordantes

Youpi! Hormis le fait que l'on sait que des personnes sont naturellement résistant au SIDA jusqu'à 10% des européens (ou tout du moins de certaines populations européenne notamment en Europe du Nord) et aussi certains africains, ça ne change strictement rien au fait que l'on ait démontré le lien en le VIH et le SIDA!

Justement. Le SIDA n'est pas une maladie mais un syndrome. On ne résiste pas au SIDA. On le développe ou on ne le développe pas selon que notre système immunitaire ou notre mode de vie favorise ou non son développement. A la limite il peut y avoir rémission (a t'on déjà observé pareil cas ?). La procédure est de rechercher pourquoi certaines personnes séropositive ne développe pas de SIDA à défaut de pouvoir démontrer factuellement que la séropositivité débouche forcément sur un SIDA. Ce qui complique les choses c'est que la procédure de dépistage diffère selon les régions. Est on seulement sur de ce que l'on dépiste ? Un dépistage est la détection de marqueurs supposés lié au VIH...

Ce sont plutôt des facteurs génétiques qui seraient en cause pour la résistance et clairement pas l'alimentation; et encore une fois l'utilisation de marqueur en virologie pour le diagnostique c'est pour à peu près tous les virus

Les chercheurs ont pu constater l'existence du virus, la manière dont il infecte le corps, quelles cellules il cible à savoir les lymphocytes T avec quelles conséquences à savoir un effondrement du système immunitaire! Dès lors le nier est aussi stupide que de nier le fait que la grippe est également d'origine virale!

Encore une fois la carte de prévalence du SIDA en Afrique n'est pas du tout transposable au niveau de sous développement. Des pays pourtant extremement miséreux ont une prévalence nettement plus faible que d'autres avec un bien meilleur niveau de vie

Le VIH a plus un rapport avec le syndrome de l'ARC ou du LAS que celui du SIDA. Comment interpréter ce résultat?

«ARC = Patient with AIDS-related complex» ils parlent même de «AIDS patient with AIDS-related complex», ça devrait t'aider à comprendre comment les interpréter voici ci-dessous un exemple d'AIDS-related complex j'ai nommé le sarcome de Kaposi!

Pour ce qui du LAS c'est également une pathologie qui de les cas-ci est associé à la présence du VIH où l'on détecte une activité de ce dernier!

On en revient au moqueries typiques de celui qui se cache derrière un argument d'autorité. Je pourrais dire si je me révélais saint à la suite de ce genre de pratique que la transmission ne marche pas à tout les coups. C'est surement vrai mais ça ne suffit pas à valider une relation de cause a effet.

Oui je me moque mais avec une certaine gravité sachant que ce genre de conneries consistant à nier la dangerosité du virus a hélas réellement conduit à des comportements irresponsables!

Or pareille négation de la dangerosité du virus en tant que responsable du SIDA a donc bien des conséquences graves car cela demeure une stupidité pseudoscientifique consistant à nier quelque chose de solidement établit!

Justement. Le SIDA n'est pas une maladie mais un syndrome.

SIDA = Syndrome d'immunodéficience acquise = pathologie = maladie, mais bien sûr si tu veux pinailler sur les termes libre à toi d'enculer les mouches mais donc ta joyeuse sodomie de diptère ce sera sans moi!

On ne résiste pas au SIDA. On le développe ou on ne le développe pas selon que notre système immunitaire ou notre mode de vie favorise ou non son développement.

Ici je parle bien de la résistance ou non au SIDA et plus exactement au virus du SIDA à savoir le VIH, ne joue pas à l'âne bâté tu sais parfaitement de quoi je causais. Mieux pour les 10% d'Européens résistant au virus on connait les mécanismes de la cites résistance, à savoir une mutation supprimant les des récepteurs spécifiques sur les lymphocyte T sans lesquels le virus ne parvient pas à infecter ces derniers!

Mieux en transplantant la moelle d'une personne porteuse de cette mutation à un patient infecté par le VIH le résultat a été une chute drastique de la charge virale! Dit autrement nous avons ici un cas flagrant de mutation génétique affectant les lymphocytes T et constituant une barrière majeure au virus du SIDA!

Personne ne nie l'existence du virus. C'est la relation entre le virus et le SIDA qui est discutable et discutée.

Oui et l'efficience du vaccin anti-variole est discutable et discutée elle-aussi!

Mais aller je suis bon prince voici un lien pour que tu prennes les choses à la base!

Five myths about HIV and AIDS

Ensuite tu pourras toujours dire que le fait que l'on ait la preuve que le virus attaque les lymphocytes T avec conséquences graves sur le système immunitaire d'où le SIDA n'est pas une chose avérée! Il ne te reste plus qu'à devenir créationniste et tu auras été cohérent jusqu'au bout dans ce genre de conneries pseudoscientifiques!

Une immuno-depression peut avoir d'autres facteurs que le VIH pour origine. C'est sur que si il s'avère que l'hygiène de vie et la nutrition sont des facteurs importants ça ne fera pas plaisir à certains.

Sûr et? Tu crois franchement que les chercheurs du monde entiers sont tellement cons qu'ils n'ont jamais pensé à distinguer une immuno-dépression liée à une sous-alimentation d'une immuno-dépression d'origine infectieuse? Et le fait que les homosexuels occidentaux soient davantage atteint du VIH vient du fait qu'ils autant de difficulté d'accès à la nourriture qu'une part importante des somaliens? Non c'est vrai personne n'a pensé à le vérifier heureusement que GreenSov a éclairé la lanterne de la communauté scientifique!

Mais aller je suis bon prince voici un lien pour que tu prennes les choses à la base!

Five myths about HIV and AIDS

Ensuite tu pourras toujours dire que le fait que l'on ait la preuve que le virus attaque les lymphocytes T avec conséquences graves sur le système immunitaire d'où le SIDA n'est pas une chose avérée! Il ne te reste plus qu'à devenir créationniste et tu auras été cohérent jusqu'au bout dans ce genre de conneries pseudoscientifiques!

Non étrangement l’obsolescence des postulats de Koch en ce qui concerne les virus est un argument suffisant.

Sûr et? Tu crois franchement que les chercheurs du monde entiers sont tellement cons qu'ils n'ont jamais pensé à distinguer une immuno-dépression liée à une sous-alimentation d'une immuno-dépression d'origine infectieuse? Et le fait que les homosexuels occidentaux soient davantage atteint du VIH vient du fait qu'ils autant de difficulté d'accès à la nourriture qu'une part importante des somaliens? Non c'est vrai personne n'a pensé à le vérifier heureusement que GreenSov a éclairé la lanterne de la communauté scientifique!

Contrairement a vous, le fait qu'une chose soit affirmée par les chercheurs du monde entier ne suffit pas. Je me fie plus volontiers a une personne qui explique que mille qui affirment. Pour ce qui est des homosexuels occidentaux je mettais plus cela sur le compte de l'utilisation de substances chimiques favorisant l'immuno-depression. Vous avez le sarcasme lourd et le triomphe peu modeste mais c'est de bonne guerre. J'ai eu l'audace de m'aventurer sur votre terrain. Enfin cela m'arrivera surement à l'avenir je ne me range pas systématiquement derrière l'avis de la majorité même si cela se solde par des plantages occasionnels : .

Non étrangement l’obsolescence des postulats de Koch en ce qui concerne les virus est un argument suffisant.

Dites-moi vous faites exprès d'ignorer les 90% de ce qui vous est présentez?

Contrairement a vous, le fait qu'une chose soit affirmée par les chercheurs du monde entier ne suffit pas. Je me fie plus volontiers a une personne qui explique que mille qui affirment.

Venant d'un spécimen dans ton genre qui ignore supberbement les arguments qui lui sont présenté et/ou les dénigre gratuitement c'est...c'est....Mouarf!

Pour ce qui est des homosexuels occidentaux je mettais plus cela sur le compte de l'utilisation de substances chimiques favorisant l'immuno-depression.

Ben voyons et les hétérosexuels occidentaux aussi j'imagine, non mais attend mieux, on va dire que le SIDA est associé à des substances chimiques, et faire comme si aucun lien n'avait été établi avec un rétrovirus dont il est prouvé qu'il cible les Lymphocytes T et donc on a pu suivre, chez bon nombre de patient l'évolution, de la détection du virus, donc séropositivité, à l'apparition du SIDA malgré les divers prises en charge thérapeutiques et précautions. Ah non mais attends on va postuler que se sont les prises en charges, notamment médicamenteuses qui provoquent le SIDA (comme le font certains zozos me semble-t-il), et comme ça on peut encore et toujours nier! Niveau connerie un créationniste n'aurait pas fait mieux!

Vous avez le sarcasme lourd et le triomphe peu modeste mais c'est de bonne guerre. J'ai eu l'audace de m'aventurer sur votre terrain. Enfin cela m'arrivera surement à l'avenir je ne me range pas systématiquement derrière l'avis de la majorité même si cela se solde par des plantages occasionnels.

Il y a des tas de zozos qui s'imaginent sous prétexte qu'ils prennent positions pour un point de vue minoritaire ils sont alors les dignes héritiers de Galilée et là aussi on retrouve pas mal de créationnistes! Sinon pour les sarcasmes vous me tendez la perche!

Vous avez le sarcasme lourd et le triomphe peu modeste mais c'est de bonne guerre. J'ai eu l'audace de m'aventurer sur votre terrain. Enfin cela m'arrivera surement à l'avenir je ne me range pas systématiquement derrière l'avis de la majorité même si cela se solde par des plantages occasionnels.

Il y a des tas de zozos qui s'imaginent sous prétexte qu'ils prennent positions pour un point de vue minoritaire ils sont alors les dignes héritiers de Galilée et là aussi on retrouve pas mal de créationnistes! Sinon pour les sarcasmes vous me tendez la perche

Vous confondez argumentation et affirmation.

Ce n'est pas le fait de prendre une position minoritaire qui est honorable, c'est celui de ne pas prendre un argument d'autorité pour argent comptant. C'est pour cela que sauf tout le respect que je vous dois je me torche avec des arguments du type "tout les scientifiques disent...". Ce qui m’intéresse c'est pourquoi ils le disent, sinon c'est du vent.

C'est en cela que Galilée se démarque, pour lui la méthode avait plus d'importance que l'argument d'autorité. Je me basais sur les postulats de Koch et construire mon argumentaire. A partir du moment ou l'on m'explique que ces postulats n'est sont plus valable, je remets mon argumentaire en question. C'est aussi simple que cela.

Je pourrais encore "sodomiser les mouches" en rétorquant que votre étude montre que le VIH est impliqué dans 50% des SIDA et 85% des SIDA avec sarcomes et autres joyeuseté du genre. La encore il s'agit de réflexion et non de rabâchage des dires d'un sacro saint patron de la science comme vous le faites. Enfin je vous pardonne, vous autres les tenants des sciences du vivant êtes moins a cheval sur le raisonnement scientifique. Sans doute parce que vous ne pouvez pas disséquer une personne vivante ou inoculer lui une maladie pour vérifier vos théories (pour le coups c'est moi qui suis condescendant mais vous l'avez cherché)...

Vous avez le sarcasme lourd et le triomphe peu modeste mais c'est de bonne guerre. J'ai eu l'audace de m'aventurer sur votre terrain. Enfin cela m'arrivera surement à l'avenir je ne me range pas systématiquement derrière l'avis de la majorité même si cela se solde par des plantages occasionnels.

Il y a des tas de zozos qui s'imaginent sous prétexte qu'ils prennent positions pour un point de vue minoritaire ils sont alors les dignes héritiers de Galilée et là aussi on retrouve pas mal de créationnistes! Sinon pour les sarcasmes vous me tendez la perche

Vous confondez argumentation et affirmation.

Ce n'est pas le fait de prendre une position minoritaire qui est honorable, c'est celui de ne pas prendre un argument d'autorité pour argent comptant. C'est pour cela que sauf tout le respect que je vous dois je me torche avec des arguments du type "tout les scientifiques disent...". Ce qui m’intéresse c'est pourquoi ils le disent, sinon c'est du vent.

C'est en cela que Galilée se démarque, pour lui la méthode avait plus d'importance que l'argument d'autorité. Je me basais sur les postulats de Koch et construire mon argumentaire. A partir du moment ou l'on m'explique que ces postulats n'est sont plus valable, je remets mon argumentaire en question. C'est aussi simple que cela.

Je pourrais encore "sodomiser les mouches" en rétorquant que votre étude montre que le VIH est impliqué dans 50% des SIDA et 85% des SIDA avec sarcomes et autres joyeuseté du genre. La encore il s'agit de réflexion et non de rabâchage des dires d'un sacro saint patron de la science comme vous le faites. Enfin je vous pardonne, vous autres les tenants des sciences du vivant êtes moins a cheval sur le raisonnement scientifique. Sans doute parce que vous ne pouvez pas disséquer une personne vivante ou inoculer lui une maladie pour vérifier vos théories (pour le coups c'est moi qui suis condescendant mais vous l'avez cherché)...

Quand les scientifiques affirment quelques choses (dans leur domaine) c'est qu'une étude soit expérimentale soit rétrospective a été réalisée cela n'est pas bâtit sur du vent comme ta soit disante réflexion qui n'est bâti que sur des conneries complotistes alors qu'en plus tu ne connais rien au sujet (tu ne savais pas ce que signifiait ARC)

Les postulats de Koch on n'a pas pu les mettre en évidence pour un grand nombre de maladies et sont même faux pour certaines notamment beaucoup de maladies virales (le premier exemple me venant en tête étant la maladie des muqueuses de la vache, il y a aussi celles du aux herpesvirus...)

ensuite le HV n'est impliqué dans 50% des SIDA mais isolé dans 50%. Cela peut paraître idiot mais isoler un virus en soit c'est très compliqué et ce n'est pas un test de diagnostique fiable à cause du manque de sensibilité et ce quelque soit le virus. 50% c'est très élevé

Ce n'est pas le fait de prendre une position minoritaire qui est honorable, c'est celui de ne pas prendre un argument d'autorité pour argent comptant. C'est pour cela que sauf tout le respect que je vous dois je me torche avec des arguments du type "tout les scientifiques disent...".

Bullshit!

On ne se contentent pas de dire «les scientifiques disent» et tu le sais parfaitement, on se base sur de multiples travaux, publiés dans de multiples revues! Et à moins d'un complot scientifique à l'échelle mondial on peut clairement affirmer au vue du résultat que le VIH est responsable du SIDA et cela à l'échelle mondiale!

Ce qui m’intéresse c'est pourquoi ils le disent, sinon c'est du vent.

Parce qu'ils ont identifié le virus, mis en avant qu'il s'attaquent aux Lymphocytes T, constatés chez de multiples patient chez qui le VIH a été délecté qu'ils furent ensuite atteint du SIDA et cela en dépit d'un niveau de vie normal, et parce qu'on constate que le virus est actif chez ces patients! Mais si tu continue sur ta lancé d'attardé tu peux également dire que l'origine virale de la grippe c'est du vent!

C'est en cela que Galilée se démarque, pour lui la méthode avait plus d'importance que l'argument d'autorité.

La encore il s'agit de réflexion et non de rabâchage des dires d'un sacro saint patron de la science comme vous le faites.

Non mais bordel tu crois qu'il n'avais que cette étude datant des années 1980? Renseigne-toi Et après revient me voir pour que je te file une fessée amplement méritée!

Enfin je vous pardonne, vous autres les tenants des sciences du vivant êtes moins a cheval sur le raisonnement scientifique.

Sans doute parce que vous ne pouvez pas disséquer une personne vivante ou inoculer lui une maladie pour vérifier vos théories (pour le coups c'est moi qui suis condescendant mais vous l'avez cherché)...

Non là vous confondez manifestement condescendance et débilité profonde mais bon face à cela on ne peut que vous pardonnez quitte à ce que ce soit avec un brin de condescendance!

Quand les scientifiques affirment quelques choses (dans leur domaine) c'est qu'une étude soit expérimentale soit rétrospective a été réalisée cela n'est pas bâtit sur du vent comme ta soit disante réflexion qui n'est bâti que sur des conneries complotistes alors qu'en plus tu ne connais rien au sujet (tu ne savais pas ce que signifiait ARC)

Les scientifiques sont donc vos maitres a penser. Vous présupposez que leurs avis est issue d'une étude expérimentale. Les scientifiques ne sont pas exempts d'intéressement pécuniaire, de mégalomanie, de lâcheté et d'un tas d'autres joyeusetés humaines qui peuvent biaiser leurs affirmations. A partir de ce moment, leurs affirmations ne me suffit pas. Dire qu'un argument est une connerie complotiste n'est pas un argument. On expose des faits et on présente une méthode pour interpréter ces faits. Je me rétracte volontiers si les faits sont faux ou si on me démontre une erreur méthodologique. Vous essayez de me faire la morale en m'accusant de propager des thèses complotistes mais il n'est pas question de morale mais de science qui a pour elle le souci d'objectivité. Excusez du peu. Je commence douter que vous en soyez capable. Concernant l'ARC, évidement que je connaissais pas la signification de ce sigle. C'est pour cela que j'ai demandé la signification de ces résultats. Je n'ai pas affirmer que le SIDA est sans rapport avec le VIH mais qu'il était d'avantage en rapport avec l'ARC. Preuve qu'il ne faut pas confondre syndrome et maladie. La toux ne fait pas la grippe. Si vous me dites qu'il existe un autre moyen de déterminer la présence d'un agent pathogène que l'analyse sanguine, je prends.

Les postulats de Koch on n'a pas pu les mettre en évidence pour un grand nombre de maladies et sont même faux pour certaines notamment beaucoup de maladies virales (le premier exemple me venant en tête étant la maladie des muqueuses de la vache, il y a aussi celles du aux herpesvirus...)

ensuite le HV n'est impliqué dans 50% des SIDA mais isolé dans 50%. Cela peut paraître idiot mais isoler un virus en soit c'est très compliqué et ce n'est pas un test de diagnostique fiable à cause du manque de sensibilité et ce quelque soit le virus. 50% c'est très élevé

Les postulats de Koch semblent marcher pour des maladie de type bactérienne. Ces postulats ont été énoncées avant que l'existence de virus soit certifiées. L'argument qui consistait dire que l'on a pas réussi a isoler le VIH du sang d'un malade tombe a l'eau purement et simplement. Seulement il aura fallut que je prenne connaissance de ce fait dans l'article de Hans avant de revoir mon jugement. Les accusations de complotisme, les arguments d'autorités, et autres soupçons de négationnisme ne marche pas sur moi. Il me faut des explications convaincantes sinon je ne dévie pas.

Pour ce qui est du VIH isolé dans 50% des cas, je connais la chanson. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Cependant l'absence de preuve n'est pas plus la preuve de la présence. Logique de base.

Je veux bien croire que le diagnostic de détection d'un virus est compliqué mais 50% ne veut pas dire 100% présupposé, le reste étant du au manque de fiabilité du diagnostique. Ce raisonnement n'est pas correct. Un test négatif peut venir entre autre du manque de précision du test ou purement et simplement de l'absence de l'agent pathogène. A l'inverse les faux positifs existent. Dans ce cas, il faut approfondir pour lever les incertitudes: améliorer les tests et les compléter par d'autres si il le faut.

Bullshit!

On ne se contentent pas de dire «les scientifiques disent» et tu le sais parfaitement, on se base sur de multiples travaux, publiés dans de multiples revues! Et à moins d'un complot scientifique à l'échelle mondial on peut clairement affirmer au vue du résultat que le VIH est responsable du SIDA et cela à l'échelle mondiale!

Ce qui m’intéresse c'est pourquoi ils le disent, sinon c'est du vent.

Parce qu'ils ont identifié le virus, mis en avant qu'il s'attaquent aux Lymphocytes T, constatés chez de multiples patient chez qui le VIH a été délecté qu'ils furent ensuite atteint du SIDA et cela en dépit d'un niveau de vie normal, et parce qu'on constate que le virus est actif chez ces patients! Mais si tu continue sur ta lancé d'attardé tu peux également dire que l'origine virale de la grippe c'est du vent

Donc en gros vous me dites qu'il ne peut y avoir de cas d'immuno-depression acquis ayant d'autres origines que le VIH ? Vous savez qu'il me suffit de trouver un cas pour démonter cette affirmation ?

La encore il s'agit de réflexion et non de rabâchage des dires d'un sacro saint patron de la science comme vous le faites.

Non mais bordel tu crois qu'il n'avais que cette étude datant des années 1980? Renseigne-toi Et après revient me voir pour que te file une fessée amplement méritée

Je lirai mais peu de chance que vous me filiez une fessée après...

Bon ça va être assez dense. Pas sur que je finisse dans le journée car aillant autre choses à faire. Je n'ai pas envie de faire de la traduction anglais français et cela risque d'être indigeste pour les anglophobes. Cela dit je ne veux pas vous priver de ma fessée publique amplement mérité !

Faut il que je poste sur le forum ou que l'on parle de ça via MP ?

Les scientifiques sont donc vos maitres a penser. Vous présupposez que leurs avis est issue d'une étude expérimentale. Les scientifiques ne sont pas exempts d'intéressement pécuniaire, de mégalomanie, de lâcheté et d'un tas d'autres joyeusetés humaines qui peuvent biaiser leurs affirmations. A partir de ce moment, leurs affirmations ne me suffit pas. Dire qu'un argument est une connerie complotiste n'est pas un argument. On expose des faits et on présente une méthode pour interpréter ces faits. Je me rétracte volontiers si les faits sont faux ou si on me démontre une erreur méthodologique. Vous essayez de me faire la morale en m'accusant de propager des thèses complotistes mais il n'est pas question de morale mais de science qui a pour elle le souci d'objectivité. Excusez du peu. Je commence douter que vous en soyez capable.

Dire "les scientifiques mentent" à coté de "je ne suis pas complotiste" en soit c'est prendre les autres pour des cons. Je ne sais pas si t'es au courant mais je cotoie de très près le monde scientifique (et à ma connaissance hans aussi); on sait bien plus ce qui s'y passe que toi qui n'a visiblement jamais vu ce qui s'y passait. On va pas te ressortir toute la littérature explicant les diverses expériences (déjà parce que bon nombre d'entre elles sont payantes ensuite parce que ça prendrait trop de temps) mais elles existent. Et ne te prend pas pour Galilée, avant ses affirmations il a énormément étudié de longues années notamment la thèse qu'il a réfuté, toi tu n'y connais rien. Il faudrait déjà connaître la microbiologie de base.

Concernant l'ARC, évidement que je connaissais pas la signification de ce sigle. C'est pour cela que j'ai demandé la signification de ces résultats. Je n'ai pas affirmer que le SIDA est sans rapport avec le VIH mais qu'il était d'avantage en rapport avec l'ARC.

ARC n'est pas syndrome quand on ne connais pas quelque chose soit on se renseigne par soit même soit on demande mais on évite de faire des contresens qui prouve que non seulement on ne comprend rien au sujet mais qu'en plus on ne sait pas résonner

Preuve qu'il ne faut pas confondre syndrome et maladie. La toux ne fait pas la grippe.

Vous ne connaissez même pas la définition des termes que vous employez. Une toux n'est pas un syndrome grippal.

Si vous me dites qu'il existe un autre moyen de déterminer la présence d'un agent pathogène que l'analyse sanguine, je prends.

Evidemment que c'est le cas c'est d'ailleurs très rare qu'on isole un agent pathogène pour déterminer sa présence surtout si celui ci est viral. On utilise nettement plus souvent des marqueurs qui sont des molécules spécifiques au virus (notamment son génome ou ses protéines) ou alors on regarde la réaction immunitaire qui est spécifique d'une infection par le virus. Il ne me viendrait jamais à l'esprit de faire un diagnostique d'IBR chez une vache en cherchant du virus dans son sang (alors qu'on sait que le sang est une matière virulente)

Les postulats de Koch semblent marcher pour des maladie de type bactérienne.

Un virus n'a rien à voir avec une bactérie preuve encore que tu ne comprends rien au sujet

Ces postulats ont été énoncées avant que l'existence de virus soit certifiées. L'argument qui consistait dire que l'on a pas réussi a isoler le VIH du sang d'un malade tombe a l'eau purement et simplement. Seulement il aura fallut que je prenne connaissance de ce fait dans l'article de Hans avant de revoir mon jugement.

Il aurait fallu que tu connaisses le B.A.BA de la microbiologie pour porter un quelconque jugement

Les accusations de complotisme, les arguments d'autorités, et autres soupçons de négationnisme ne marche pas sur moi. Il me faut des explications convaincantes sinon je ne dévie pas.

Dire alors qu'on ne comprend rien au sujet que les scientifiques mentent j'appelle ça du complotisme

Pour ce qui est du VIH isolé dans 50% des cas, je connais la chanson. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Cependant l'absence de preuve n'est pas plus la preuve de la présence. Logique de base.

Je veux bien croire que le diagnostic de détection d'un virus est compliqué mais 50% ne veut pas dire 100% présupposé, le reste étant du au manque de fiabilité du diagnostique. Ce raisonnement n'est pas correct. Un test négatif peut venir entre autre du manque de précision du test ou purement et simplement de l'absence de l'agent pathogène. A l'inverse les faux positifs existent. Dans ce cas, il faut approfondir pour lever les incertitudes: améliorer les tests et les compléter par d'autres si il le faut.

On en a justement d'autre tests ce sont tous ces tests "indirects" que tu critiques sans les connaitre et qui ont une bien meilleur sensibilité

Je ne suis pas sensé savoir que vous vous basez sur de multiples travaux à moins que vous me montriez les travaux sur lesquels vous vous basez.

Je t'ai fournit un tout petit échantillonnage des travaux existant sur le sujet, très petit mais il est facile pour toute personne ne baignant pas dans ses propres étrons de mauvaise foi, de trouver de multiples autres études sur le sujet, ce qui n'est manifestement pas ton cas! Mais tient voici encore de la littérature à ce sujet!

In studies conducted in both developing and developed countries, death rates are markedly higher among HIV-seropositive individuals than among HIV-seronegative individuals. For example, NunnExternal Web Site Policy and colleagues (BMJ 1997;315) assessed the impact of HIV infection over five years in a rural population in the Masaka District of Uganda. Among 8,833 individuals of all ages who had an unambiguous result on testing for HIV-antibodies (either 2 or 3 different test kits were used for blood samples from each individual), HIV-seropositive people were 16 times more likely to die over 5 years than HIV-seronegative people (see tableExternal Web Site Policy). Among individuals ages 25 to 34, HIV-seropositive people were 27 times more likely to die than HIV-seronegative people. In another study in Uganda, 19,983 adults in the rural Rakai District were followed for 10 to 30 months (Sewankambo et al. AIDS 2000;14). In this cohort, HIV-seropositive people were 20 times more likely to die than HIV-seronegative people during 31,432 person-years of observation. Similar findings have emerged from other studies (Boerma et al. AIDS 1998;12(suppl 1)); for example:

In Tanzania, HIV-seropositive people were 12.9 time more likely to die over two years than HIV-seronegative people (Borgdorff et al. Genitourin Med 1995;71)

In Malawi, mortality over three years among children who survived the first year of life was 9.5 times higher among HIV-seropositive children than among HIV-seronegative children (Taha et al. Pediatr Infect Dis J 1999;18)

In Rwanda, mortality was 21 times higher for HIV-seropositive children than for HIV-seronegative children after 5 years (SpiraExternal Web Site Policy et al. Pediatrics 1999;14). Among the mothers of these children, mortality was 9 times higher among HIV-seropositive women than among HIV-seronegative women in four years of follow-up (Leroy et al. J Acquir Immune Defic Syndr Hum Retrovirol 1995;9).

In Cote d'Ivoire, HIV-seropositive individuals with pulmonary tuberculosis (TB) were 17 times more likely to die within six months than HIV-seronegative individuals with pulmonary TB (Ackah et al. Lancet 1995; 345).

In the former Zaire (now the Democratic Republic of Congo), HIV-infected infants were 11 times more likely to die from diarrhea than uninfected infants (Thea et al. NEJM 1993;329).

In South Africa, the death rate for children hospitalized with severe lower respiratory tract infections was 6.5 times higher for HIV-infected infants than for uninfected children (Madhi et al. Clin Infect Dis 2000;31).

In the Multicenter AIDS Cohort Study (MACS), a 16-year study of 5,622 homosexual and bisexual men, 1,668 of 2,761 HIV-seropositive men have died (60 percent), 1,547 after a diagnosis of AIDS. In contrast, among 2,861 HIV-seronegative participants, only 66 men (2.3 percent) have died (A. Munoz, MACS, personal communication).

HIV can be detected in virtually everyone with AIDS.

Recently developed sensitive testing methods, including the polymerase chain reaction (PCR) and improved culture techniques, have enabled researchers to find HIV in patients with AIDS with few exceptions. HIV has been repeatedly isolated from the blood, semen and vaginal secretions of patients with AIDS, findings consistent with the epidemiologic data demonstrating AIDS transmission via sexual activity and contact with infected blood (Hammer et al. J Clin Microbiol 1993;31; Jackson et al. J Clin Microbiol 1990;28).

The Evidence That HIV Causes AIDS

À ce stade nier le fait que le VIH est responsable du SIDA tient manifestement de la connerie la plus flagrante!

Donc en gros vous me dites qu'il ne peut y avoir de cas d'immuno-depression acquis ayant d'autres origines que le VIH ? Vous savez qu'il me suffit de trouver un cas pour démonter cette affirmation?

Ce n'est pas parce que VIH est responsable du SIDA qu'il n'existe pas d'autres causes susceptibles d'affecter le système immunitaire il existe également des maladies génétiques responsable de défaillances immunitaires, le truc c'est que justement dans le cas du SIDA il y a eu suffisamment d'exemples et de contrôles pour affirmer que c'était bien le VIH le responsable toi comprendre triple zigoto que tu es?

Je lirai mais peu de chance que vous me filiez une fessée après...

Tu as tort une fessée te ferrait le plus grand bien!

Dire "les scientifiques mentent" à coté de "je ne suis pas complotiste" en soit c'est prendre les autres pour des cons. Je ne sais pas si t'es au courant mais je cotoie de très près le monde scientifique (et à ma connaissance hans aussi); on sait bien plus ce qui s'y passe que toi qui n'a visiblement jamais vu ce qui s'y passait. On va pas te ressortir toute la littérature explicant les diverses expériences (déjà parce que bon nombre d'entre elles sont payantes ensuite parce que ça prendrait trop de temps) mais elles existent. Et ne te prend pas pour Galilée, avant ses affirmations il a énormément étudié de longues années notamment la thèse qu'il a réfuté, toi tu n'y connais rien. Il faudrait déjà connaître la microbiologie de base.

Ou ai je dis que les scientifiques mentent ?

Je dis qu'ils ne sont pas infaillible et je dis qu'il sont vos maitres a penser. Ce que je soutiens. Il se trouve que je m’intéresse également à la science même si mon domaine n'est pas les sciences du vivant en général et celle de la microbiologie en particulier. En cela je vous attaque sur ce que l'on a en commun c'est a dire la méthode scientifique. Je suis également coutumier du problèmes des publication payante concernant mon domaine. N'étant pas chercheur, j'accumule du retard faute de temps je suis. Vous n'avez pas a sortir toute la littérature expliquant diverses expériences. Vous pouvez m'annoncer des faits et je vous ferai confiance. Seulement avancer que "la communauté scientifique mondiale dit que ..." ou avancer que "tel scientifique est un partisan de la théorie du complot" ne sont pas des faits. Le premier argument est un argument d'autorité le second est un argument moral. En revanche j'accepte tout à fait qu'un virus soit difficilement isolable à partir du sang patient mais isolable via d'autres procédé. En revanche seul la présence d'un virus atteste de la présence d'un virus. Ça peut paraitre chiant mais c'est comme ça.

Pour le reste Galilée a effectivement étudié de longue années mais Galilée c'est surtout le début de la science expérimentale. Les dogmes étaient présent dans ses sources et ce pour des raisons de sociétés. Galilée est un expérimentateur, je suis trop théoricien en cela je "risque" d'être remis en cause par les faits. Je ne me réclame pas de lui mais vous n'êtes pas non plus des Galilées vous avez l'air de vous contenter de lire des articles en faisant l'économie de tout sens critique notamment pour ce qui est du lien entre l'expérimentation et la conclusion que l'on peut en tirer.

Le fait que vous m'accusiez de qualifier les scientifiques de menteurs et que Hans me qualifie d'être un tenant du créationnisme (si il savait :) ne fait que montrer la faiblesse de votre argumentaire. Vous faites dans les attaques personnelles totalement infondée a base arguments d'autorités.

Je n'y connais pas grand chose en microbiologie de base mais je sais reconnaitre un raisonnement foireux.

ARC n'est pas syndrome quand on ne connais pas quelque chose soit on se renseigne par soit même soit on demande mais on évite de faire des contresens qui prouve que non seulement on ne comprend rien au sujet mais qu'en plus on ne sait pas résonner

Il n'y a pas de corrélation entre la validité d'un raisonnement et la connaissance de fait. Vous mettez la proposition sur le même plan que les prédicats. Scientifiquement parlant une erreur assez grave.

Vous ne connaissez même pas la définition des termes que vous employez. Une taux n'est as pas un syndrome grippal.

Par exemple vous m'attaquez sur un predicat alors que la définition du syndrome est un ensemble de signe cliniques pouvant attester la présence d'une maladie. J'avance qu'il existe une différence entre le syndrome et la maladie. Sur ce vous cachez derrière vos connaissances. Vous savez mieux que moi ce qu'est un syndrome grippal: c'est bien. Seulement il aurait mieux valut que vous invalidiez ma proposition en me rétorquant par exemple qu'un syndrome est lié a une maladie et que ce son les symptômes qui peuvent être commun entre plusieurs maladie. Chose que vous n'avez pas faites. Vous confondez exemple foireux et définition foireuse. C'est encore plus grave.

Evidemment que c'est le cas c'est d'ailleurs très rare qu'on isole un agent pathogène pour déterminer sa présence surtout si celui ci est viral. On utilise nettement plus souvent des marqueurs qui sont des molécules spécifiques au virus (notamment son génome ou ses protéines) ou alors on regarde la réaction immunitaire qui est spécifique d'une infection par le virus. Il ne me viendrait jamais à l'esprit de faire un diagnostique d'IBR chez une vache en cherchant du virus dans son sang (alors qu'on sait que le sang est une matière virulente)

Certes mais de mon point de vue seul l'isolation de virus atteste de la présence d'un virus. Si d'un point de vue pratique ce n'est pas faisable soit. Si la détection de marqueurs donne une forte probabilité de la présence d'un virus, soit. Mais le marqueur n'est pas le virus. L'approche indirecte peut être fiable mais il subsistera toujours une par d'incertitude qui se manifestera pas des faux positifs ou des faux négatifs. Seule l'isolement d'un virus prouve formellement la présence d'un virus.

Un virus n'a rien à voir avec une bactérie preuve encore que tu ne comprends rien au sujet

Mon ignorance sur le sujet ne va pas jusqu’à confondre un virus et une bactérie. Le premier est une coque de protéine avec du matériel génétique, le second et un être vivant unicellulaire en forme de bâton. Comme vous êtes sur l'attaque contre ma personne plutôt que dans l'argumentation vous sortez des choses de ce genre. A ranger avec l'accusation de mensonge envers la communauté scientifique mondiale...

Ces postulats ont été énoncées avant que l'existence de virus soit certifiées. L'argument qui consistait dire que l'on a pas réussi a isoler le VIH du sang d'un malade tombe a l'eau purement et simplement. Seulement il aura fallut que je prenne connaissance de ce fait dans l'article de Hans avant de revoir mon jugement.

Il aurait fallu que tu connaisses le B.A.BA de la microbiologie pour porter un quelconque jugement

Je connaissais pas ce fait. J'en ai pris connaissance. Je révise mon jugement. C'est aussi simple que cela. Aussi je suis capable d'apprendre et de progresser. Vous préférez rester bloquer sur mes anciennes lacunes alors que je les ai reconnues et corriger. A terme j'aurai corriger les miennes et vous garderez les vôtre. Plus cette discussion se prolongera plus vous passerez pour un idiot...

Dire alors qu'on ne comprend rien au sujet que les scientifiques mentent j'appelle ça du complotisme

Vous n'avez pas la même définition que moi du complotismede l'adepte de la théorie du complot. La définition d'un complot est simple: des gens qui se réunissent s'accorder en secret d'un plan commun. L'adepte de la théorie est quelqu'un qui voit un complot la ou il y en a pas. Une sorte de paranoïaque.

Remettre en question une théorie généralement admise n'est pas ce que vous appelez complotisme. Après la remise en question peut valoir que dalle mais pour cela on accuse pas les gens de complotisme: on montre ou les faits sont erronés et on montre les erreurs de raisonnement.

On en a justement d'autre tests ce sont tous ces tests "indirects" que tu critiques sans les connaitre et qui ont une bien meilleur sensibilité

Ce n'est pas parce que VIH est responsable du SIDA qu'il n'existe pas d'autres causes susceptibles d'affecter le système immunitaire il existe également des maladies génétiques responsable de défaillances immunitaires, le truc c'est que justement dans le cas du SIDA il y a eu suffisamment d'exemple et de contrôles pour affirmer que c'était bien le VIH le responsable toi comprendre triple zigoto que tu es?

Si vous posez comme définition que le SIDA c'est le VIH et le constat d'une dépression immunitaire je veux bien. Dans ma tête SIDA c’était dépression immunitaire acquis avec ou sans le VIH. Problème de définition donc. Il faut une base commune sinon la discussion tourne en rond. Dois je prendre la vôtre ?

Si vous posez comme définition que le SIDA c'est le VIH et le constat d'une dépression immunitaire je veux bien. Dans ma tête SIDA c’était dépression immunitaire acquis avec ou sans le VIH. Problème de définition donc. Il faut une base commune sinon la discussion tourne en rond. Dois je prendre la vôtre ?

Il existe des facteurs environnementaux pouvant affecter le système immunitaire, poisons et malnutrition, et on sait bien que les négateur de la réalité sur le VIH aiment affirmer que le SIDA seraient donc provoqué non pas par le VIH mais pas d'autres facteurs de ce type, problème encore une fois il a été établit à de multiples reprises, de manières indépendantes dans différentes populations que le SIDA est bien provoqué par VIH! Mieux on sait comment le virus infecte les lymphocytes T et donc détruit le système immunitaire! Je te laisse de référer aux lien que j'ai déjà dournit et qui citent diverses études!

tXZWxzxGZGs

Lien Direct Vers La Vidéo

Je n'ai pas tout lu, mais est-on vraiment en train de débattre de l'existence du VIH ?

Edit : j'ai tout lu.

Et c'est affligeant.

Oui, il paraît qu'on n'a jamais vu le virus qui n'existe pas.

Certes mais de mon point de vue seul l'isolation de virus atteste de la présence d'un virus. Si d'un point de vue pratique ce n'est pas faisable soit. Si la détection de marqueurs donne une forte probabilité de la présence d'un virus, soit. Mais le marqueur n'est pas le virus. L'approche indirecte peut être fiable mais il subsistera toujours une par d'incertitude qui se manifestera pas des faux positifs ou des faux négatifs. Seule l'isolement d'un virus prouve formellement la présence d'un virus.

COLLECTOR

" Oui ok on peut isoler le matériel génétique du virus, les anticorps produits contre le virus mais tant qu'on n'a pas isolé le virus on ne peut pas dire qu'il existe HURR DURR"