Tout est dans le titre.

oui, la censure de Dieudonné est un scandale. C'est même anti démocratique. Quand quelqu'un dit des contre vérités, il faut savoir y repondre et les démonter. *** il y a suffisamment de topics ouverts sur ce sujet *** Nim'z

oui, la censure de Dieudonné est un scandale. C'est même anti démocratique. Quand quelqu'un dit des contre vérités, il faut savoir y repondre et les démonter. *** il y a suffisamment de topics ouverts sur ce sujet *** Nim'z Pas mieux . Intéréssant le cas de Dieudonné , quand il voulait casser du facho c'était une star , dés qu'il y a changé de cible => aux oubliettes . On se demande bien pourquoi cette différence de traitement .

Tout est dans le titre. Quelle tendance? Marine? Identitaire? Holleindre?

par contre ,la vie privée des gens , même des peoples doit pouvoir être préservée. Dans le microcosme parisien tout le monde savait pour les frasques de DSK et ne disait rien . Mais depuis 18 mois, on a l'impression au contraire que les mêmes qui se taisaient en rajoute pour l'enfoncer. Je trouve en cela les américains beaucoup plus francs et honnêtes. Une fois que quelqu'un a reconnu sa faute , ils savent tourner la page. Chez nous c'est soit l'impunité soit la condamnation à vie .

C'est la loi qui libère et la liberté qui opprime... Toute liberté doit être limitée dans certains cas dans l'intérêt général, afin qu'elles puissent être réellement efficaces et s'accorder entre elles. Ce n'est donc pas tant la liberté d'expression qui doit être totale, qu'elle puisse s'accorder avec d'autres libertés toutes aussi importantes. La suprématie absolue d'une seule liberté entraîne mathématiquement l'arbitraire, puisque les autres devront être réprimées. Si on a le droit de tout dire, qu'en est-il du respect de la vie privée ? De la présomption d'innocence ? De la liberté de conscience ? Des droits fondamentaux de la personne humaine si on peut attaquer en public quiconque en vertu de son origine, sa religion, ses convictions ?

Bonjour, Bien sûr que la liberté d'expression doit être totale. Aucune limite ne doit être tolérée. Par exemple l'aberration du droit à l'image: l'image et la réputation ne vous appartiennent pas, votre réputation n'est que l'idée que les autres se font de vous. La présomption d'innocence, toute une histoire. D'un coté si la personne est innocente les gens s'en rendront conte, s'il est vraiment coupable, çà ne change rien. Les attaques reposants sur l'origine la religion les opinions/convictions ne décrédibilisent que celui qui les utilisent et non la cible de ces attaques.

Bonjour, Bien sûr que la liberté d'expression doit être totale. Aucune limite ne doit être tolérée. Par exemple l'aberration du droit à l'image: l'image et la réputation ne vous appartiennent pas, votre réputation n'est que l'idée que les autres se font de vous.. Si j'ai le droit de provoquer en duel et de mettre à mort celui qui utilise mon image sans mon accord ou colporte des ragots à mon encontre, je suis d'accord pour le "No limit". Sinon, non, mon image m'appartient et on insulte pas sans conséquences.

Bonjour, Bien sûr que la liberté d'expression doit être totale. Aucune limite ne doit être tolérée. Par exemple l'aberration du droit à l'image: l'image et la réputation ne vous appartiennent pas, votre réputation n'est que l'idée que les autres se font de vous.. Si j'ai le droit de provoquer en duel et de mettre à mort celui qui utilise mon image sans mon accord, je suis d'accord pour le "No limit". Sinon, non, mon image m'appartient. Déjà la vie appartient à chacun, la mise à mort est donc anti self-ownship. Votre image ne vous appartient pas. Votre image appartient à celui qui la vois, à vous quand vous êtes devant un miroir aux passants quand il vous croisent dans la rue etc. Votre réputation ne vous appartient pas non plus, la réputation n'est que ce que les autres pensent de vous.

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La liberté d'expression doit-elle être totale ?

pilgrim

Faudrait savoir se que c'est le bien et le mal.

Curieusement les juif, les chrétiens, les mulsulmans, la gauche, la droite, l'extrème gauche et droite, la finance, la mondialisation, l'UE ,l'euro et le dollar américain etc ne le savent plus.

Pourtant avant 1981 ils savaient. La fin d'un monde, les mayas avaient raison.

Pour ma part, que l'on supprime la loi gayssot,, sos-racisme le mrap, la gauche,la droite et l'UE avec l'euro et l'on respirera.

Je sais, ce que je dis est débile, mais curieusement le hold up des comptes bancaire qui ce passe à Chypre, réveillera peut-être les français et européens.

Quant à la faillite et la pulvérisation des banques de l'europe, des USA, du Japon etc feraient un sacré ménage.

Pauvre abeilles qui disparaissent par simple cupidité, pauvre france qui s'effondre par je ne sais pas, pauvre planête qui ne sera plus se qu'elle est aujourd'hui dans 100 ans.

Combien de millions d'années entre 1979 et 2013 s'est'il passé, beaucoup, je ne sais pas, je ne reconnais pas notre monde entre aujourd'hui et cette année 1979.

Bon ben j 'arrête je ne sais plus se que je dis, je suis nostalgique.

sinistrevent

La question de la nature de l'homme reste toujours corrélée à la question sur le système politique. L'homme est-il naturellement bon et est-ce la société qui le corrompt (Rousseau & Marx)? ou l'homme est-il naturellement mauvais et est-ce la société qui doit le dresser (Hobbes, Locke etc)?

Arthur Koestler en fit une sorte de reformulation avec la question du zéro et de l'infini.

La résultante n'est souvent qu'une question de curseur pondéré par quelques valeurs, l'humain n'est guère original.

jeff-van-planet

Les droits de l'Homme posent la propriété non pas par hégémonie d'une classe dominante, mais par ce que la première propriété de chacun est: soi-même. a partir de se constat, tout se qui est fait par quelqu'un(en utilisant son capital humain) lui appartient. Voici le pourquoi de la propriété privé.

Non, vous interprétez dans le sens de vos présupposés et de la pensée libertarienne d'obédience protestante qui sacralise la possession matérielle.

Le soi-même c'est la "sureté" de l'article II, non la propriété, par ailleurs la coercition physique trouve sa légitimité dans l'item 4: "La résistance à l'oppression"

Le terme de propriété est une inclusion qui sert les intérêts des possédants financiers contre à la fois le Tiers-état - en s'évitant la reprise par révolte et le vol - et à la fois les nobles et le clergé - en évitant la spoliation légale.

Déjà il y à une grossière erreur dans ce que vous dites. Le tiers état est dans L'assemblé le tiers état était la bourgeoisie commerçante ou artisans, non pas les paysans comme vous l'insinuez.

Interdire la propriété est faire du non propriétaire un mendiant contre sa volonté, voila pourquoi la propriété est un gage de liberté.

Connaissez vous le provision lockéen?

Ce n'est pas tant l'état qui n'est qu'une organisation sans volonté, que ceux qui le constituent et le font proliférer. Le pouvoir attire les corrompus, les ambitieux et les hypocrites comme la merde les mouches.

Quand aux vertueux qui, seuls, sauraient gouverner avec probité, ils n'ont pas suffisamment d'ambition ou de malhonnêteté pour arriver au pouvoir.

En conséquence, un état est voué à la corruption, l'hypocrisie et la propagande. On peut sans remords souhaiter sa destruction;

Maintenant, j'ai évolué. L'existence d'un état je peux l'entendre pour peu qu'il ait le moins de pouvoir possible et que la somme du droit soit la plus légère possible. Bref qu'il se fasse discret, très discret et lointain, très lointain.

Pour ce qui est en gras : c'est une assertion de type réganienne (Regan/friedman : USA)... Etonnant, comme les courants de pensées politiques se recoupent... 8)

Il prend le chemin qui sépare les anarchistes des libéraux. Le libéralisme à pour vocation de réduire le périmètre de l'état qui tend vers l'arbitraire.

sinistrevent

Déjà il y à une grossière erreur dans ce que vous dites. Le tiers état est dans L'assemblé le tiers état était la bourgeoisie commerçante ou artisans, non pas les paysans comme vous l'insinuez.

Erreur dans la lettre pas dans l'esprit soyez-en rassuré.

Interdire la propriété est faire du non propriétaire un mendiant contre sa volonté, voila pourquoi la propriété est un gage de liberté.

Rien à voir avec ce que je dis. mon propos n'est nullement une interdiction de la propriété mais:

- 1 La confusion que vous faîtes entre propriété et sureté.

- 2 L'utilitarisme bourgeois a sacraliser la propriété.

Connaissez vous le provision lockéen?

Non.

Il prend le chemin qui sépare les anarchistes des libéraux.

Non.

Outre le fait que je ne défende aucune doctrine, le légalisme des libéraux et leur haine de l'homme ne sauraient m'atteindre, ni que leur sacralisation du "contrat".

Voyez-vous je préfère la parole de confiance à la signature de défiance et je n'ai que faire d'avocats et de juges pour défendre mes intérêts, j'y pourvois moi-même. Mais celà aussi doit être "taulard" pour vous ^^

agri-info-intox

liberté d'expression totale: " tu es un gros con" ,....... je suis contre.

liberté totale d'opinion " tu viens de dire une connerie, je vais te démontrer l'inverse " ,.......oui, pour à 100%

jeff-van-planet

La sûreté? La propriété? Il y à bel et bien lier.

L'utilitarisme n'est qu'une façon de justifier les moyens pour atteindre un objectif. C'est un raisonnement aimer des criminels(pas uniquement).

Vous essayez de justifier votre mépris des idées libérales/libertariennes par un soit disant protestantisme. Chose qui est fausse, et vous revenez dessus. Comme si Montesquieu était protestant, comme si Tocqueville était protestant.

Une haine des humains? la pensée libérale/libertarienne prend les gens comme il sont, avec leurs qualités et leurs défauts, sans essayer de les façonnés, contrairement aux courants de gauche(économiquement) et autres conservateurs(politiquement).

jeff-van-planet

liberté d'expression totale: " tu es un gros con" ,....... je suis contre.

liberté totale d'opinion " tu viens de dire une connerie, je vais te démontrer l'inverse " ,.......oui, pour à 100%

Dans le premier l'exprimant se décrédibilise tout seul.

sinistrevent

La sûreté? La propriété? Il y à bel et bien lier.

On à bien compris que vous étiez obsédé par la doxa des libertariens qui ont besoin d'associer la propriété a tous et n'importe quoi pour justifier leur désir de défendre leur matérialisme triomphant.

Souffrez que tout le monde ne considère pas la possession comme une constituante impérieuse de l'humanité.

Liberté / Propriété / sécurité sont des concepts différents, remarquez, Ô stupeur, qu'ils portent d'ailleurs des noms différents ( c'est déjà un indice pour les différencier et les isoler les uns des autres)

Bref, cette liberté que j'ose croire que vous chérissez n'est pas plus ou moins lié à la propriété qu'elle ne l'est au fait d'être mobile, en le cas d'espèce, avoir deux jambes, le ventre plein ou tout ses sens.

En se basant sur cette merveilleuse DDH notez qu'il n'est pas inscrit comme droit inaltérable de l'homme d'avoir le ventre plein mais la propriété... Ce qui va dans le sens de mon analyse a savoir que cette putain de propriété dans les DDH n'est qu'un concept utilitaire bourgeois tourné contre ses ennemis: les gueux, les nobles et les aristos.

Vous mettre le doigt sur ce qu'il y a d'horripilant chez les libéraux, leur réduction de l'homme au statut d'homo economicus.

jeff-van-planet

La sûreté? La propriété? Il y à bel et bien lier.

Souffrez que tout le monde ne considère pas la possession comme une constituante impérieuse de l'humanité.

Vous mettre le doigt sur ce qu'il y a d'horripilant chez les libéraux, leur réduction de l'homme au statut d'homo economicus.

Pourtant vous esquivez le point essentielle de la propriété: le self-ownship(propriété de soi-même). C'est à dire un capital humain que chacun à tout au long de sa vie. Je m'appartient, si je monte à un arbre et y cueille 3 pommes, libre à moi de manger les trois, de les donner, de les garder, de les mettre en terre en attendant bêtement qu'un pommier pousse. Si un pommier pousse, il provient de mon effort, il m'appartient donc(et ses pommes aussi).

La nature est ainsi faite: la nature nous donne un capital à chacun, c'est là ou les anarchistes se trompent. Ils font une fixation sur la propriété qui serait l'incarnation du mal. C'est là tout le paradoxe de l'anarchisme: il prône la liberté mais est contre la propriété naturel de soi-même, il nie donc la liberté de disposer de soi-même.

Vous vous êtes de cela.

sinistrevent

Ok un randroïde en fait...

Réduire l'essence de l'être à la "propriété de soi-même" c'est du sophisme bas de gamme.

[supprimé]

Bonjour,

Et oui pourquoi un fou n'aurait-il pas la liberté de s'exprimer. Faut pas être complexé comme cela.

Cordialement.

jeff-van-planet

Allons!

Maintenant on tombe dans le sophisme, tout çà par ce que je ne rentre pas dans vos délires anti propriété.

sinistrevent

Allons!

Maintenant on tombe dans le sophisme, tout çà par ce que je ne rentre pas dans vos délires anti propriété.

Vous vous méprenez je ne suis pas "anti-propriété", ce que je soulignais c'était votre obsession, et celle des libertariens en général pour la propriété obsession proprement utilitariste et lié a une défense patrimoniale de classe outre le fait qu'elle ne s'inscrit que dans une vision partial de l'homme, une vision matérialiste.

Mais, je me récite et j'attends d'ailleurs que vous trouviez ou que ce soit un "délire anti-propriété" dans mes propos. De délire je ne vois que le vôtre quand vous nous sortez des interprétations spécieuse de la "propriété de soi-même". Je ne me possède, je suis, c'est bien suffisant.

Souffrez que tout le monde ne considère pas la possession comme une constituante impérieuse de l'humanité.

Vous défendez ce qu'il y a d'horripilant chez les libéraux, leur réduction de l'homme au statut d'homo economicus.

jeff-van-planet

Le terme utilitariste bourgeois c'est votre tripe, pas le mien.

l'utilitarisme est le fait de justifier une action par son utilité.

Je vous cite (http://www.forum-politique.org/post3199168.html#p3199168):

On diverge, j'estime que mon image est ma possession quelqu'un qui s'en empare doit s'exposer a des représailles, that's all.

Quand a ma réputation y nuire sur des mensonges revient à l'insulte, pareillement, la représailles est un droit, voir un devoir.

çà c'est de l'utilitarisme et du self ownship, mélanger de l'utilitarisme.

Donc même en essayant de prouver que çà n'existe pas, que se serait pour une classe dominante(délire), que se ne serait pas humain, vous prouvez le contraire.

sinistrevent

Vous pensez mal.

Mon assertion ne concerne que moi

"Quand a ma réputation y nuire sur des mensonges revient à l'insulte, pareillement, la représailles est un droit, voir un devoir."

Je ne l'étend à personne et n'en fait pas une règle cardinale que tout humain devrait suivre ou respecter. Il est heureux que ce soit du self ownship, puisque ce sont mes mots, mes règles, ma voie et que je n'ai nulle volonté de l'imposer à autrui ni d'en faire l'apologie.

Dans la DDH et l'idéologie libertarienne on pose la propriété comme un fondement de l'être humain, c'est à celà que je répond : Non.

Non car ce propos est faux et contraire au réél.

Non car il procède de la spécificité d'une vision uniquement matérialiste qu'on souhaite poser comme une vérité générale annihilant d'autre visions de l'homme.

Non, car in fine c'est un moyen pour un groupe restreint de défendre son beefsteak face à d'autres groupes, en bref de la propagande qui se pare de vertu, la pire des hypocrisie.

jeff-van-planet

Vous pensez mal.

Mon assertion ne concerne que moi

"Quand a ma réputation y nuire sur des mensonges revient à l'insulte, pareillement, la représailles est un droit, voir un devoir."

Je ne l'étend à personne et n'en fait pas une règle cardinale que tout humain devrait suivre ou respecter. Il est heureux que ce soit du , puisque ce sont mes mots, mes règles, ma voie et que je n'ai nulle volonté de l'imposer à autrui ni d'en faire l'apologie.

Dans la DDH et l'idéologie libertarienne on pose la propriété comme un fondement de l'être humain, c'est à celà que je répond : Non.

Non car ce propos est faux et contraire au réél.

Non car il procède de la spécificité d'une vision uniquement matérialiste qu'on souhaite poser comme une vérité générale annihilant d'autre visions de l'homme.

Non, car in fine c'est un moyen pour un groupe restreint de défendre son beefsteak face à d'autres groupes, en bref de la propagande qui se pare de vertu, la pire des hypocrisie.

Le problème est que votre assertion ne concerne que vous. Une attitude vis à vis des autres n'implique pas que vous, c'est le fondement de toute société. Par contre dans le cas présent l'usage de la violence implique que par la violence vous imposiez à l'autre(la victime de la violence). Mais là n'est pas le sujet.

La DDHC pose la propriété comme fondement oui. Vous pouvez dire 1000 fois que ce n'est pas réel que c'est contraire à l'Homme, mais ce que vous dites 1000 fois est 1000 fois faux.

Surtout que çà allait à l'encontre de la classe dominante de l'époque, à savoir la noblesse seul propriétaire. La noblesse qui pouvait lever impôt, qui pouvait restreindre la circulation des personnes et des biens sur son territoire(conté duché...) la révolution libérale s'est opposé à cette société et à la classe dominante qui ne voulait surtout pas voir des gueux s'enrichir, chose que le libéralisme à permis.

Sinon je vais une fois n'est pas coutume rentrer dans votre trip: <<Non car il procède de la spécificité d'une vision uniquement matérialiste qu'on souhaite poser comme une vérité générale annihilant d'autre visions de l'homme.>> je passe le fait qu'en disant "autres" vous ne nier pas la vision de propriété de soi-même qui justifie la propriété de se qui est produit/fait par le "capital" soi-même, je vais juste poser vous une question: quels seraient ces autres visions de l'homme?

sinistrevent

Comme vous dites, ce n'est pas le sujet. Et l'usage de la violence est une réaction à l'attaque d'autrui vis à vis de mon intégrite morale. Je l'ai déjà noté.

La classe dominante lors de la révolution libérale - j'imagine que c'est ainsi que vous nommez la révolution française qu'on pourrait par ailleurs taxer de révolution bourgeoise -, n'était pas l'aristocratie mais la bourgeoisie, par essence puisque c'est elle qui s'y retrouve en position de force.

la bourgeoisie ne spolie en rien sa situation, c'est à dire la propriété obtenu par l'argent, mais celle de l'aristocratie, le fief obtenu par droit du sang; In fine, d'ailleurs, cette terre n'appartenait pas au noble mais au roi puisque le l'hommage-lige été a réitéré à chaque changement de propriétaire.

Je ris d'ailleurs en lisant que le libéralisme permettait aux gueux de s'enrichir, est-ce aussi pour cette raison que Gracchus baboeuf a été éliminé? Non Baboeuf a été éliminé car lui dérangeait les bourgeois puisque demandant un partage des richesses avec les gueux, choses que vos chers bourgeois refusaient car trop contraire à leur intérêt de classe. En Angleterre ce fut John Ludd: les libéraux éliminent leurs ennemis, la sacralisation de la propriété n'est qu'un moyen pour conserver leur puissance.

Vous pouvez bien refuser la réalité, la révolution, les révolutions qui aboutissent - hors le cas russe - sont des révolutions bourgeoises, orchestrés par eux, dans lequel ils s'accaparent le pouvoir pour défendre leur intérêt de classe,.

courtial

Une haine des humains? la pensée libérale/libertarienne prend les gens comme il sont, avec leurs qualités et leurs défauts, sans essayer de les façonnés, contrairement aux courants de gauche(économiquement) et autres conservateurs(politiquement).

Je peux vous proposer une expérience ?

Comme ça, juste 5 minutes, essayez d'imaginer que vous n'êtes pas le détenteur de la vérité, que vous n'avez pas la science infuse. Et que ce que les gens sont, vous le le savez pas mieux que les autres.

Je ne sais pas si votre "liberté" va jusque là - jusqu'à se libérer de l'idéologie.

Pour faire bonne mesure, on va supposer que moi, je ne sais pas davantage ce que les gens sont - pour des raisons similaires. Que je peux certes avoir des idées là-dessus, mais que je n'en sais pas plus.

Il en ressort que moi je me fais des idées optimistes. Je trouve qu'être comme Jésus Christ, c'est normal (puisque l'homme est bon). Vous, quand on vous dit que Mittal est un salaud, vous dîtes qu'il faut laisser faire parce que c'est la nature humaine. C'est être un pourri et un enfoiré, qui est normal. C'est François d'Assise qui est inhumain, c'est pas Hitler.

N'allez pas chercher plus loin pourquoi on vous dit que vous détestez le genre humain. Vous faîtes passer toutes les saloperies comme normales, naturelles, au nom du réalisme.

"Réalisme" prétendu et qui n'est là que pour justifier l'ordre actuel des choses, ordre qui vous convient et ne peut donc que représenter les hommes "tels qu'ils sont".

La question de la nature de l'homme reste toujours corrélée à la question sur le système politique. L'homme est-il naturellement bon et est-ce la société qui le corrompt (Rousseau & Marx)? ou l'homme est-il naturellement mauvais et est-ce la société qui doit le dresser (Hobbes, Locke etc)?

Arthur Koestler en fit une sorte de reformulation avec la question du zéro et de l'infini.

Je ne comprends pas l'allusion à Koestler. J'ai lu ce bouquin il y a fort longtemps, mais je ne me souviens de rien de tel. Si tu peux rafraîchir ma mémoire...

Pour ce qui est de la balance Rousseau, Marx vs Locke, Hobbes, admettons, mais non sans mentionner qu'on reste dans les commodités de langage et le travail intellectuel à la pelleteuse.

Tous ces auteurs - y compris Rousseau, le seul à s'aventurer à employer le mot "bon", "bonté" naturelle, etc. - admettent bien qu'en toute rigueur, l'homme n'est en soi, naturellement, sans autre mention, ni bon ni mauvais.

Hobbes dit bien que c'est un loup, mais où a-t-on vu que les loups étaient méchants (au sens moral) ?

Nous ne restons en tout cela que dans des façons de parler.

hjok

Une haine des humains? la pensée libérale/libertarienne prend les gens comme il sont, avec leurs qualités et leurs défauts, sans essayer de les façonnés, contrairement aux courants de gauche(économiquement) et autres conservateurs(politiquement).

Je peux vous proposer une expérience ?

Je ne sais pas si votre "liberté" va jusque là - jusqu'à se libérer de l'idéologie.

Doucement avec l'abstraction, vous allez le perdre là...

sinistrevent

Je ne comprends pas l'allusion à Koestler. J'ai lu ce bouquin il y a fort longtemps, mais je ne me souviens de rien de tel. Si tu peux rafraîchir ma mémoire...

Pour ce qui est de la balance Rousseau, Marx vs Locke, Hobbes, admettons, mais non sans mentionner qu'on reste dans les commodités de langage et le travail intellectuel à la pelleteuse.

Tous ces auteurs - y compris Rousseau, le seul à s'aventurer à employer le mot "bon", "bonté" naturelle, etc. - admettent bien qu'en toute rigueur, l'homme n'est en soi, naturellement, sans autre mention, ni bon ni mauvais.

Hobbes dit bien que c'est un loup, mais où a-t-on vu que les loups étaient méchants (au sens moral) ?

Nous ne restons en tout cela que dans des façons de parler.

L'allusion a Koestler c'est, de mémoire la comparaison entre les démocraties ou l'individu = infini, la société = 0 et le communisme ou individu = 0, société = infini.

Pour le reste, oui, c'était à la pelleteuse mais, enfin, ce n'était qu'une esquisse, libre à vous de pousser la réflexion, je ne doute pas que vous ayez suivi l'idée.

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