Lors d'un concile chrétien, œcuménique ou non, les évêques sont-ils guidés par l'esprit Saint ? Pourquoi et comment ?

ils sont censés être guidés en effet. par contre, je ne vois pas trop le rapport avec la légitimité.

Pourtant sans certaines hérésies le dogme catholique eût été différent. Par exemple, le premier concile de Nicée a établi la consubstantialité du Père et du fils à l'encontre des conceptions ariennes. Preuve en est, les 3 évêques qui ont refusé de se plier au dogme de la consubstantialité ont été excommuniés. C'est un peu comme si le christianisme s'est modelé à partir d'un substrat et a évolué en se positionnant par rapport aux déviances. Cela paraît humain bien trop humain pour être guidé par l'esprit Saint. Enfin, si c'est la position de l'église je vais m'y conformer ; mais en ce moment, je me pose pas mal de questions.

mais en ce moment, je me pose pas mal de questions. Lesquelles ? Tiens, sur les conciles : http://www.aimer-jesus.com/conciles_eglise.php Perso, à partir de 1054, je diverge.

C'est un peu comme si le christianisme s'est modelé à partir d'un substrat et a évolué en se positionnant par rapport aux déviances. Cela paraît humain bien trop humain pour être guidé par l'esprit Saint. Le christianisme orthodoxe a dû préciser la foi qui lui a été confiée face à ses négations successives, ce qui est tout à fait compréhensible et dialectique. Il n'a pas évolué, mais défini et mieux compris, progressivement, ce qui était menacé par l'hérésie en ce "substrat", à travers ses conciles, en étant guidé par l'Esprit et en s'appuyant sur la tradition. Tu ne peux pas concevoir clairement le bien, le vrai, le beau tant que tu n'as pas eu un aperçu de leur contraire/absence, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas et n'influencent pas ta vie avant. L'esprit humain est ainsi fait. Note bien qu'à chaque fois, la réponse apportée par les conciles aux hérésies était quasi-explicite voire explicite dans les Écritures et la Tradition, et qu'il suffit de le formuler expressément à l'adresse de ceux qui l'ignorent ou mentent à ce sujet. Exemple : arianisme contredit avant même qu'il ne soit formulé par le prologue de l'évangile de Jean (et d'autres choses, évidemment).

C'est un peu comme si le christianisme s'est modelé à partir d'un substrat et a évolué en se positionnant par rapport aux déviances. Cela paraît humain bien trop humain pour être guidé par l'esprit Saint. Le christianisme orthodoxe a dû préciser la foi qui lui a été confiée face à ses négations successives, ce qui est tout à fait compréhensible et dialectique. Il n'a pas évolué, mais défini et mieux compris, progressivement, ce qui était menacé par l'hérésie en ce "substrat", à travers ses conciles, en étant guidé par l'Esprit et en s'appuyant sur la tradition. je suis désolé mais moi j'appelle ça une évolution. Une précision, même si elle ne contredit pas ce qui existait avant, adjoint des choses nouvelles. Une évolution qui passe même parfois par l'autorité des souverains temporels ; le filioque, après Constantin, en est l'exemple. Du côté grec, l'esprit Saint procède du Père par le fils alors que depuis Charlemagne, chez les latins, l'esprit Saint procède directement du Père et du fils. Alors le Saint Esprit ou les souverains temporels ?

Une précision, même si elle ne contredit pas ce qui existait avant, adjoint des choses nouvelles. Non. Je sais que tu as du mal avec la pensée construite, mais une précision exprime des choses qui ne l'étaient pas encore, si il y a ajout ce n'est plus une précision mais... un ajout. Une évolution qui passe même parfois par l'autorité des souverains temporels ; le filioque, après Constantin, en est l'exemple. Aucun rapport entre Constantin et le Filioque, tu dis toi-même que ça date du haut Moyen Âge. Du côté grec, l'esprit Saint procède du Père par le fils alors que depuis Charlemagne, chez les latins, l'esprit Saint procède directement du Père et du fils. C'est une différence de conception du même mystère, la trinité, je pense d'ailleurs que c'est surtout un malentendu qui a servi de prétexte pour séparer deux cœurs de la chrétienté qui étaient devenus de plus en plus différents au fil des siècles.

J'ai beaucoup travaillé cette question et me suis amplement renseigné auprès de théologiens confirmés des deux bords si je puis dire et il semble que tout le monde ait raison et que la controverse procède d'une interprétation de traduction. D'ailleurs, ils sont quasiment d’accord sur la question maintenant, et ce n'est plus un point de blocage. On a beaucoup parlé de cette question du filioque, il faut consulter les archives à ce sujet.

J'ai beaucoup travaillé cette question et me suis amplement renseigné auprès de théologiens confirmés des deux bords si je puis dire et il semble que tout le monde ait raison et que la controverse procède d'une interprétation de traduction. D'ailleurs, ils sont quasiment d’accord sur la question maintenant, et ce n'est plus un point de blocage. On a beaucoup parlé de cette question du filioque, il faut consulter les archives à ce sujet. Ils disent quoi ? Le Saint Esprit procède du Père et du Fils ? En ce qui concerne la procession et l’origine de l’Esprit Saint par l’intermédiaire du Fils, les textes du Nouveau Testament, sans parler d’elle ouvertement, mettent en relief les relations très serrées entre l’Esprit et le Fils. L’envoi de l’Esprit Saint aux croyants n’est pas l’oeuvre unique du Père, mais aussi du Fils. En effet, au Cénacle, après avoir dit : “L’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom” (Jn 14, 26), Jésus ajoute : “Si je pars, je vous l’enverrai” (Jn 16, 7). D’autres passages des Evangiles expriment la relation entre l’Esprit et la révélation donnée par le Fils, comme dans celui où Jésus dit : “Lui me glorifiera, car c’est de mon bien qu’il recevra et il vous l’expliquera. Tout ce qu’a le Père est à moi. Voilà pourquoi j’ai dit que c’est de mon bien qu’il reçoit et qu’il vous expliquera” (Jn 16-15). L’Evangile dit clairement que le Fils ― pas seulement le Père ― “envoie” l’Esprit Saint ; bien plus, que l’Esprit “reçoit” du Fils ce qu’il révèle, puisque tout ce qu’à le Père est aussi au Fils. (cf. Jn 16). http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article3067

“L’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom” (Jn 14, 26), ici on pourrait presque voir le contraire de ce qu'avancent les schismatiques : le Saint Esprit procède du fils par le père. En matière de christologie, les Grecs sont difficiles à suivre. Je ne suis pas sûr qu'il existe une vraie logique chez eux.

Bon, vous voulez un débat sur le filioque, alors que celui-ci va être abandonné prochainement, vous allez rester bêtes. Un peu de lecture déjà http://christus-web.com/le-filioque-une ... -l-eglise/ J'ai déjà tout écrit là-dessus, il faut rechercher dans les archives. Je ne vais pas recommencer Pour les orthodoxes, la seule profession de foi relative à la Trinité est le Credo de Nicée (325). L'Église orthodoxe confesse que l'Esprit saint procède seulement du Père par le Fils, contrairement à l'Église catholique romaine, qui, au VIIIe siècle, sous le règne du pape Léon III, sans consulter l'Église byzantine, introduisit la foi en l'Esprit procédant à la fois du Père et du Fils: filioque (le Credo en latin dit, à propos du Saint-Esprit: qui ex patre filioque procedit, «qui procède du Père et du Fils»). Ce fut l'occasion pour l'Orient de prendre conscience des différences doctrinales existant entre les deux traditions: selon l'une, seuls les conciles œcuméniques sont habilités à définir la foi; selon l'autre, en vigueur à Rome, une foi complémentaire de celle des conciles peut être définie par le pape.

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Légitimité d'un concile

odoacre

Constantinople c'est où ?

Ce n'est pas vraiment la Turquie géographique, tu trolles.

oui tu as raison. Je dois avoir confondu avec la Grèce actuelle…

pharod

je croyais que c'était le patriarche de Constantinople (aujourd'hui Istanbul) qui avait excommunié le Saint-Père. On n'excommunie pas le successeur de saint Pierre.

Le pape n'a jamais été excommunié par les orthodoxes, seulement ses légats qui s'étaient un peu emportés (il n'avait pas envoyé les plus diplomates).

D'une manière générale les papes ont essayé de calmer le jeu (il leur est arrivé d'excommunier des empereurs d'Orient, mais pour les mêmes raisons qu'ils ont pu le faire de souverains occidentaux, ça ne durait pas longtemps.) Le schisme de 1054 est une reconstruction historiographique, c'est quand les croisés pillent Constantinople qu'il y a vraiment quelque chose qui se brise.

thevoice

Absolument.

nicoslash

Il me semble que la première église soit celle de Jérusalem avec le cercle des Apôtres dès la Pentecôte, puis dirigée ensuite par Jacques le juste "frère du Seigneur". Elle existe dès les premières semaines qui suivent la Résurrection.

Antioche est venue après mais c'est bien à Antioche, selon les Actes, que la dénomination "chrétiens" est pour la première fois employée.

thevoice

Oui voilà c est ça ;)

Antioche — à ne pas confondre avec Antioche de Pisidie — est l'un des premiers appuis du christianisme naissant. Une communauté de fidèles du Christ s'y développe dès les premières années du christianisme et, selon les Actes des Apôtres (11, 26), c'est là que les disciples de Jésus reçoivent pour la première fois le nom de « chrétiens ».

Antioche est, très tôt, le siège d'un des patriarcats chrétiens d'Orient se réclamant de l'apostolat de saint Pierre, dont la tradition fait le premier évêque de la ville. Selon une tradition tardive, la légende dorée, l'apôtre saint Pierre est son premier évêque après avoir converti son prince. Au début du IIe siècle, l'Église d'Antioche est déjà extrêmement organisée, avec saint Ignace pour évêque depuis l'an 69. Vers 270, les chrétiens d'Antioche se divisent, certains soutenant leur évêque très controversé Paul de Samosate tandis que d'autres font appel à l'arbitrage de l'empereur Aurélien pour le chasser de sa résidence épiscopale. Au IVe siècle, l'Église d'Antioche est considérée comme la plus importante de la chrétienté après Rome et Alexandrie. Elle est l'une des premières villes de l'empire à construire une importante cathédrale (entre 327 et 341) avec coupole et mosaïques qui conservait les reliques de saint Julien d'Antioche.

L'importance religieuse d'Antioche diminue progressivement avec la montée de Constantinople et l'érection de Jérusalem en patriarcat. De plus, l'Église d'Antioche est affaiblie par les hérésies arienne (Concile d'Antioche de 324), puis nestorienne et monophysite.

Aux IVe et Ve siècles, une brillante école théologique participe aux controverses théologiques de l'époque en soutenant en particulier l'interprétation littérale des textes de la Bible. Ses principaux représentants sont Diodore de Tarse, Théodore de Mopsueste, Théodoret de Cyr et surtout Jean Chrysostome. Ils s'opposent principalement à l'école d'Alexandrie qui soutient l'interprétation allégorique de ces textes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antioche

C'est bien pour ça que le successeur de Pierre c'est le patriarche actuel d'Antioche, et non le Pape romain, Pierre, premier des apôtres, n'ayant jamais été Pape.

(voir débats et documents dans les archives 2010-2011)

katou

Saint Pierre est mort à Rome.

thevoice

Et Jésus a été crucifié à Jérusalem.

Et la guerre de 14 a fini en 18.

Et pluie en novembre, Noël en décembre....

Tout ça pour dire que ça n'a rien à voir avec ce qui précède.

Le Pape est le successeur de Pierre, soit. Mais Pierre ne fut pas Pape. Ce qui n'est pas un drame, ça n'existait pas en son temps.

nicoslash

L'Evêque de Rome a très tôt était considéré comme le premier parmi ses pairs. Ainsi, le Pape est le premier à prendre la parole dans les Conciles. Pourquoi? Parce que Rome est la capitale de l'Empire et représente donc l'universalité dont l'Eglise se réclame.

On peut trouver 3 sens au passage "Pierre, tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise".

1er sens: L'Eglise catholique est fondée sur la succession apostolique et un rôle spécial est reconnu à l'Evêque de Rome qui a été institué par Saint Pierre lui même selon la tradition (l'Epitre de Clément aux Corinthiens démontre déjà que l'Evêque de Rome bénéficie d'un rayonnement spécial sinon comment expliquer qu'il soit appelé à régler dans sa lettre les problèmes qui se rencontrent dans l'Eglise de Corinthe " Les malheurs, les calamités soudaines qui nous ont frappés coup sur coup, frères bien-aimés, ont été cause que notre attention se tourne, bien tardivement à notre gré, vers les affaires en litige parmi vous")

2ème sens: Pierre confesse sa foi au Christ et le reconnait comme le Fils du Dieu vivant (suite à cela, le Christ lui dit qu'il bâtira son Eglise sur lui). Les orthodoxes considèrent ce passage comme voulant dire que l'Eglise sera fondée sur la confession de Pierre et non sur sa primauté. Malgré cette divergence, cela s'applique bien évidemment à l'Eglise catholique qui confesse la foi de Pierre. Par conséquent, ce sens s'applique aussi.

3ème sens: le tombeau de Pierre, selon la tradition, est situé sous la Basilique Saint Pierre qui représente le siège de l'Eglise catholique romaine. J'avoue que j'ai mis cet exemple pour faire correspondre littéralement le passage de l'Evangile selon St Matthieu mais il n'en demeure pas moins vrai.

L'important n'est pas que Pierre n'ait jamais été Pape au sens formel du terme ou Evêque de Rome (on peut chipoter pour savoir si Pierre a exercé effectivement le ministère d'Evêque) mais bien qu'il ait ordonné Lin qui, selon Irénée de Lyon, a secondé Pierre dans sa tâche, le prestige de Rome et son importance a fait le reste. Le fait que Pierre soit mort martyr à Rome contribue aussi à cela de par la symbolique de la proclamation de l'Evangile au centre de l'Empire (bien que des communautés chrétiennes existant à Rome sont attestées dès 44).

katou

Saint Pierre a institué et présidé l'Eglise de Rome ...

thevoice

L'Evêque de Rome a très tôt était considéré comme le premier parmi ses pairs. Ainsi, le Pape est le premier à prendre la parole dans les Conciles. Pourquoi? Parce que Rome est la capitale de l'Empire et représente donc l'universalité dont l'Eglise se réclame.

On peut trouver 3 sens au passage "Pierre, tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise".

1er sens: L'Eglise catholique est fondée sur la succession apostolique et un rôle spécial est reconnu à l'Evêque de Rome qui a été institué par Saint Pierre lui même selon la tradition (l'Epitre de Clément aux Corinthiens démontre déjà que l'Evêque de Rome bénéficie d'un rayonnement spécial sinon comment expliquer qu'il soit appelé à régler dans sa lettre les problèmes qui se rencontrent dans l'Eglise de Corinthe " )

2ème sens: Pierre confesse sa foi au Christ et le reconnait comme le Fils du Dieu vivant (suite à cela, le Christ lui dit qu'il bâtira son Eglise sur lui). Les orthodoxes considèrent ce passage comme voulant dire que l'Eglise sera fondée sur la confession de Pierre et non sur sa primauté. Malgré cette divergence, cela s'applique bien évidemment à l'Eglise catholique qui confesse la foi de Pierre. Par conséquent, ce sens s'applique aussi.

3ème sens: le tombeau de Pierre, selon la tradition, est situé sous la Basilique Saint Pierre qui représente le siège de l'Eglise catholique romaine. J'avoue que j'ai mis cet exemple pour faire correspondre littéralement le passage de l'Evangile selon St Matthieu mais il n'en demeure pas moins vrai.

L'important n'est pas que Pierre n'ait jamais été Pape au sens formel du terme ou Evêque de Rome (on peut chipoter pour savoir si Pierre a exercé effectivement le ministère d'Evêque) mais bien qu'il ait ordonné Lin qui, selon Irénée de Lyon, a secondé Pierre dans sa tâche, le prestige de Rome et son importance a fait le reste.

Rien à ajouter.

cemab

Et Jésus a été crucifié à Jérusalem.

Et la guerre de 14 a fini en 18.

Et pluie en novembre, Noël en décembre....

Tout ça pour dire que ça n'a rien à voir avec ce qui précède.

Le Pape est le successeur de Pierre, soit. Mais Pierre ne fut pas Pape. Ce qui n'est pas un drame, ça n'existait pas en son temps.

pour que les orthodoxes insistent autant sur ce point, je pense au contraire, que si, ça doit être assez important. :

thevoice

Ah bon, quels orthodoxes ? Moi, je dis ça comme ça

katou

Une affaire de primauté ...

thevoice

C'est plus ou moins réglé ça.

katou

Donc l'Eglise orthodoxe reconnait que saint Pierre est le premier pape de l'Eglise romaine ?

nicoslash

La primauté de l'Evêque de Rome a toujours été reconnue par les orthodoxes. La question est de savoir si cette primauté est une primauté d'honneur ou d'une primauté dans le sens "juridictionnel" pouvant prendre des décisions s'imposant aux autres patriarches.

cemab

La primauté de l'Evêque de Rome a toujours été reconnue par les orthodoxes. La question est de savoir si cette primauté est une primauté d'honneur ou d'une primauté dans le sens "juridictionnel" pouvant prendre des décisions s'imposant aux autres patriarches.

ça doit être un truc comme ça en effet

edit : c'est donc important 8)

thevoice

Donc l'Eglise orthodoxe reconnait que saint Pierre est le premier pape de l'Eglise romaine ?

Non.

C'est impossible, il ne l'était pas. Voir texte du concile des apôtres au 1er siècle.

thevoice

La primauté de l'Evêque de Rome a toujours été reconnue par les orthodoxes. La question est de savoir si cette primauté est une primauté d'honneur ou d'une primauté dans le sens "juridictionnel" pouvant prendre des décisions s'imposant aux autres patriarches.

ça doit être un truc comme ça en effet

edit : c'est donc important 8)

Oui c'est important mais n'a rien à voir avec le fait de savoir si Pierre était Pape ou pas. Subtile nuance.

Primauté d'honneur oui, juridictionnelle non, et ça fonctionne dans les deux sens.

L'église romaine est "pyramidale", les églises orthodoxes sont "horizontales". Le Chef est le Christ, pas le Pape. Et François l'a rappelé à juste titre d'ailleurs.

cemab

il n'a pas dit qu'il n'était pas son représentant...

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