Lors d'un concile chrétien, œcuménique ou non, les évêques sont-ils guidés par l'esprit Saint ? Pourquoi et comment ?

ils sont censés être guidés en effet. par contre, je ne vois pas trop le rapport avec la légitimité.

Pourtant sans certaines hérésies le dogme catholique eût été différent. Par exemple, le premier concile de Nicée a établi la consubstantialité du Père et du fils à l'encontre des conceptions ariennes. Preuve en est, les 3 évêques qui ont refusé de se plier au dogme de la consubstantialité ont été excommuniés. C'est un peu comme si le christianisme s'est modelé à partir d'un substrat et a évolué en se positionnant par rapport aux déviances. Cela paraît humain bien trop humain pour être guidé par l'esprit Saint. Enfin, si c'est la position de l'église je vais m'y conformer ; mais en ce moment, je me pose pas mal de questions.

mais en ce moment, je me pose pas mal de questions. Lesquelles ? Tiens, sur les conciles : http://www.aimer-jesus.com/conciles_eglise.php Perso, à partir de 1054, je diverge.

C'est un peu comme si le christianisme s'est modelé à partir d'un substrat et a évolué en se positionnant par rapport aux déviances. Cela paraît humain bien trop humain pour être guidé par l'esprit Saint. Le christianisme orthodoxe a dû préciser la foi qui lui a été confiée face à ses négations successives, ce qui est tout à fait compréhensible et dialectique. Il n'a pas évolué, mais défini et mieux compris, progressivement, ce qui était menacé par l'hérésie en ce "substrat", à travers ses conciles, en étant guidé par l'Esprit et en s'appuyant sur la tradition. Tu ne peux pas concevoir clairement le bien, le vrai, le beau tant que tu n'as pas eu un aperçu de leur contraire/absence, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas et n'influencent pas ta vie avant. L'esprit humain est ainsi fait. Note bien qu'à chaque fois, la réponse apportée par les conciles aux hérésies était quasi-explicite voire explicite dans les Écritures et la Tradition, et qu'il suffit de le formuler expressément à l'adresse de ceux qui l'ignorent ou mentent à ce sujet. Exemple : arianisme contredit avant même qu'il ne soit formulé par le prologue de l'évangile de Jean (et d'autres choses, évidemment).

C'est un peu comme si le christianisme s'est modelé à partir d'un substrat et a évolué en se positionnant par rapport aux déviances. Cela paraît humain bien trop humain pour être guidé par l'esprit Saint. Le christianisme orthodoxe a dû préciser la foi qui lui a été confiée face à ses négations successives, ce qui est tout à fait compréhensible et dialectique. Il n'a pas évolué, mais défini et mieux compris, progressivement, ce qui était menacé par l'hérésie en ce "substrat", à travers ses conciles, en étant guidé par l'Esprit et en s'appuyant sur la tradition. je suis désolé mais moi j'appelle ça une évolution. Une précision, même si elle ne contredit pas ce qui existait avant, adjoint des choses nouvelles. Une évolution qui passe même parfois par l'autorité des souverains temporels ; le filioque, après Constantin, en est l'exemple. Du côté grec, l'esprit Saint procède du Père par le fils alors que depuis Charlemagne, chez les latins, l'esprit Saint procède directement du Père et du fils. Alors le Saint Esprit ou les souverains temporels ?

Une précision, même si elle ne contredit pas ce qui existait avant, adjoint des choses nouvelles. Non. Je sais que tu as du mal avec la pensée construite, mais une précision exprime des choses qui ne l'étaient pas encore, si il y a ajout ce n'est plus une précision mais... un ajout. Une évolution qui passe même parfois par l'autorité des souverains temporels ; le filioque, après Constantin, en est l'exemple. Aucun rapport entre Constantin et le Filioque, tu dis toi-même que ça date du haut Moyen Âge. Du côté grec, l'esprit Saint procède du Père par le fils alors que depuis Charlemagne, chez les latins, l'esprit Saint procède directement du Père et du fils. C'est une différence de conception du même mystère, la trinité, je pense d'ailleurs que c'est surtout un malentendu qui a servi de prétexte pour séparer deux cœurs de la chrétienté qui étaient devenus de plus en plus différents au fil des siècles.

J'ai beaucoup travaillé cette question et me suis amplement renseigné auprès de théologiens confirmés des deux bords si je puis dire et il semble que tout le monde ait raison et que la controverse procède d'une interprétation de traduction. D'ailleurs, ils sont quasiment d’accord sur la question maintenant, et ce n'est plus un point de blocage. On a beaucoup parlé de cette question du filioque, il faut consulter les archives à ce sujet.

J'ai beaucoup travaillé cette question et me suis amplement renseigné auprès de théologiens confirmés des deux bords si je puis dire et il semble que tout le monde ait raison et que la controverse procède d'une interprétation de traduction. D'ailleurs, ils sont quasiment d’accord sur la question maintenant, et ce n'est plus un point de blocage. On a beaucoup parlé de cette question du filioque, il faut consulter les archives à ce sujet. Ils disent quoi ? Le Saint Esprit procède du Père et du Fils ? En ce qui concerne la procession et l’origine de l’Esprit Saint par l’intermédiaire du Fils, les textes du Nouveau Testament, sans parler d’elle ouvertement, mettent en relief les relations très serrées entre l’Esprit et le Fils. L’envoi de l’Esprit Saint aux croyants n’est pas l’oeuvre unique du Père, mais aussi du Fils. En effet, au Cénacle, après avoir dit : “L’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom” (Jn 14, 26), Jésus ajoute : “Si je pars, je vous l’enverrai” (Jn 16, 7). D’autres passages des Evangiles expriment la relation entre l’Esprit et la révélation donnée par le Fils, comme dans celui où Jésus dit : “Lui me glorifiera, car c’est de mon bien qu’il recevra et il vous l’expliquera. Tout ce qu’a le Père est à moi. Voilà pourquoi j’ai dit que c’est de mon bien qu’il reçoit et qu’il vous expliquera” (Jn 16-15). L’Evangile dit clairement que le Fils ― pas seulement le Père ― “envoie” l’Esprit Saint ; bien plus, que l’Esprit “reçoit” du Fils ce qu’il révèle, puisque tout ce qu’à le Père est aussi au Fils. (cf. Jn 16). http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article3067

“L’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom” (Jn 14, 26), ici on pourrait presque voir le contraire de ce qu'avancent les schismatiques : le Saint Esprit procède du fils par le père. En matière de christologie, les Grecs sont difficiles à suivre. Je ne suis pas sûr qu'il existe une vraie logique chez eux.

Bon, vous voulez un débat sur le filioque, alors que celui-ci va être abandonné prochainement, vous allez rester bêtes. Un peu de lecture déjà http://christus-web.com/le-filioque-une ... -l-eglise/ J'ai déjà tout écrit là-dessus, il faut rechercher dans les archives. Je ne vais pas recommencer Pour les orthodoxes, la seule profession de foi relative à la Trinité est le Credo de Nicée (325). L'Église orthodoxe confesse que l'Esprit saint procède seulement du Père par le Fils, contrairement à l'Église catholique romaine, qui, au VIIIe siècle, sous le règne du pape Léon III, sans consulter l'Église byzantine, introduisit la foi en l'Esprit procédant à la fois du Père et du Fils: filioque (le Credo en latin dit, à propos du Saint-Esprit: qui ex patre filioque procedit, «qui procède du Père et du Fils»). Ce fut l'occasion pour l'Orient de prendre conscience des différences doctrinales existant entre les deux traditions: selon l'une, seuls les conciles œcuméniques sont habilités à définir la foi; selon l'autre, en vigueur à Rome, une foi complémentaire de celle des conciles peut être définie par le pape.

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Légitimité d'un concile

cemab

Furtif , je ne sais pas si tu fais exprès ou c par ignorance, mais ton expression "turcs schismatiques ne veut rien dire.

Constantinople c'est où ? Comment appelle-t-on les hérétiques faisant sécession avec notre Sainte mère l'église ? 8)

notre ?

c'est récent ?

j'ai l'impression d'une conversion subite ou d'un trollage de vaste envergure

"Notre Mère LA sainte église"

cemab

bah ça a 1 siècle

pharod

Parler de "grecs" est aussi assez inculte, désolé.

C'est vrai que c'est assez stupide, vu la part démographique assez faible des églises grecques dans l'ensemble du monde orthodoxe par rapport aux slaves et aux roumains.

C'est la tradition.

On parlait de Grecs (empire d'Orient) et de Latins (empire d'Occident) bien avant le schisme, c'est resté.

Un orthodoxe c'est un grec de ce côté des Alpes (surtout pour un archaïsant comme le Léon).

thevoice

Tu es ridicule.

Renseigne toi.

Ils sont grecs ceux là.

Mais que fais tu des russes, serbes, roumains, américains et j en passé, sans parler de ceux sûr là terre sainte.

Il existe de nombreuses églises orthodoxes, et plusieurs patriarcat dont j ai donné les liens plus haut.

Quant à là première église chrétienne c était Antioche, relis les evangiles avant de parler...

cemab

Furtif , je ne sais pas si tu fais exprès ou c par ignorance, mais ton expression "turcs schismatiques ne veut rien dire.

Constantinople c'est où ? Comment appelle-t-on les hérétiques faisant sécession avec notre Sainte mère l'église ? 8)

Bien que catholique j'aurais tendance à dire que ce sont nous qui avons fait sécéssion historiquement puisque nous avons imposé la nouveauté (le filioque) et que ce sont eux qui l'ont rejetté.

Ou alors il faut dire que nous sommes schismatiques par rapport aux luthériens ce qui n'aurait pas de sens.

ils l'ont rejeté, mais il est de notoriété publique que les demandes "d'aides" préalables n'émanaient pas de rome.

Du coup, le rejet entraîne le schisme

pharod

Constantinople c'est où ?

Ce n'est pas vraiment la Turquie géographique, tu trolles.

pharod

Tu es ridicule.

Renseigne toi.

Mais je suis très bien renseigné.

Littré (à peine plus vieux que Bloy) : http://littre.reverso.net/dictionnaire- ... ition/grec

pharod

C'etait la tradition mais ce n'est plus..je n'entend plus jamais personne parler de "grecs", cela ne correspond plus à une réalité.

On s'en fout de ce qui se dit maintenant, je parle de la langue française.

thevoice

Référence livresque erronée.

pharod

Quant à là première église chrétienne c était Antioche, relis les evangiles avant de parler...

C'est pas plutôt Jérusalem ?

pharod

Référence livresque erronée.

Ça s'appelle le dictionnaire.

Bloy ne faisait aucune erreur en appelant les orthodoxes "grecs", je n'en fais pas plus.

De la même façon que je parle de latins alors que la messe est maintenant dite en langue vernaculaire la plupart du temps.

thevoice

Perso, je suis très serein par rapport à tout ça.

Tout le monde ne peut en dire autant

thevoice

Quant à là première église chrétienne c était Antioche, relis les evangiles avant de parler...

C'est pas plutôt Jérusalem ?

Relis l Évangile tu vas trouver, c dans les actes.

thevoice

Référence livresque erronée.

Ça s'appelle le dictionnaire.

Bloy ne faisait aucune erreur en appelant les orthodoxes "grecs", je n'en fais pas plus.

De la même façon que je parle de latins alors que la messe est maintenant dite en langue vernaculaire la plupart du temps.

Le papier ne refuse pas l encre.

pharod

Bien que catholique j'aurais tendance à dire que ce sont nous qui avons fait sécéssion historiquement puisque nous avons imposé la nouveauté (le filioque) et que ce sont eux qui l'ont rejetté.

Ou alors il faut dire que nous sommes schismatiques par rapport aux luthériens ce qui n'aurait pas de sens.

ils l'ont rejeté, mais il est de notoriété publique que les demandes "d'aides" préalables n'émanaient pas de rome.

Du coup, le rejet entraîne le schisme

Ce sont bien les latins qui ont commencé : les légats du pape ont excommunié le patriarche de Constantinople.

Mais le schisme n'est vraiment "acté" qu'avec le raid des croisés en 1204.

pharod

La langue française est une langue vivante et aujourd'hui ca ne se dit plus

Si on garde que ce qui se dit il va rester 3000 mots dans le dictionnaire.

thevoice

Bien que catholique j'aurais tendance à dire que ce sont nous qui avons fait sécéssion historiquement puisque nous avons imposé la nouveauté (le filioque) et que ce sont eux qui l'ont rejetté.

Ou alors il faut dire que nous sommes schismatiques par rapport aux luthériens ce qui n'aurait pas de sens.

ils l'ont rejeté, mais il est de notoriété publique que les demandes "d'aides" préalables n'émanaient pas de rome.

Du coup, le rejet entraîne le schisme

Ce sont bien les latins qui ont commencé : les légats du pape ont excommunié le patriarche de Constantinople.

Mais le schisme n'est vraiment "acté" qu'avec le raid des croisés en 1204.

Juste

cemab

ils l'ont rejeté, mais il est de notoriété publique que les demandes "d'aides" préalables n'émanaient pas de rome.

Du coup, le rejet entraîne le schisme

Ok mais avec ce raisonnement, les luthériens peuvent dire la meme chose genre " ils n'ont pas accepté mes réformes donc ce sont eux qui sont schismatiques".

Enfin ce n'est pas bien grave. Le fait d'etre schismatique n'implique pas forcément un tort d'ailleurs, contrairement à celui d'etre hérétique (et là chacun peut joyeusement se taxer mutuellement d'hérésie) ;)

ah ben non, on part du principe admis par tous je pense) qu'un primat légitime et reconnu existe d'abord, avant le schisme.

moi tu sais, tout ce que je veux, c'est que les gens se réconcilient, tu me connais...

cemab

Bien que catholique j'aurais tendance à dire que ce sont nous qui avons fait sécéssion historiquement puisque nous avons imposé la nouveauté (le filioque) et que ce sont eux qui l'ont rejetté.

Ou alors il faut dire que nous sommes schismatiques par rapport aux luthériens ce qui n'aurait pas de sens.

ils l'ont rejeté, mais il est de notoriété publique que les demandes "d'aides" préalables n'émanaient pas de rome.

Du coup, le rejet entraîne le schisme

Ce sont bien les latins qui ont commencé : les légats du pape ont excommunié le patriarche de Constantinople.

Mais le schisme n'est vraiment "acté" qu'avec le raid des croisés en 1204.

ce n'est pas une question de commencé, c'est plutôt une question de savoir qui pouvait régler ce genre de point.

Et au vu des épisodes précédents, Rome s'est trouvée naturellement en position dominante.

pas de ma faute hein

odoacre

Tu es ridicule.

Renseigne toi.

Ils sont grecs ceux là.

Mais que fais tu des russes, serbes, roumains, américains et j en passé, sans parler de ceux sûr là terre sainte.

Il existe de nombreuses églises orthodoxes, et plusieurs patriarcat dont j ai donné les liens plus haut.

Quant à là première église chrétienne c était Antioche, relis les evangiles avant de parler...

je croyais que c'était le patriarche de Constantinople (aujourd'hui Istanbul) qui avait excommunié le Saint-Père. On n'excommunie pas le successeur de saint Pierre. C'est comme ça. Ces 2 phrases peuvent faire double emploi en répondant à notre ami Solferino.

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