- Communiste non marxiste. J'ai été stupéfaite de lire cela, sous la plume de "Supermikou" : ... Et c'est un communiste non marxiste qui vous le dis. post3150542.html#p3150542 Pour moi, c'est un non-sens. De même que l'adjectif "marxien" par opposition à "marxiste". Les idéologues aiment couper les cheveux en quatre ! Si on suit la chronologie, Marx, théoricien de la lutte des classes, n'a jamais connu de pays "dit" communiste, un pays où sa théorie révolutionnaire aurait été mise en pratique. Celle-ci a été faite par des leaders révolutionnaires (Lénine, Trotsky, Staline, Mao, Polpot, Castro) qui ont instauré, par la violence sanglante, une dictature dite "prolétarienne" dans leur pays (Russie, Chine, Corée, Cuba), des pays qui se veulent ou se sont voulus socialistes (et pas encore communistes). Aucun d'eux n'a renié Marx. Il ne s'agit pas non plus de nier l'existence d'autres courants sectaires, issus du communisme primitif, mais Marx, en tant que fondateur, leader et philosophe, reste une figure de proue ! Il ne faut pas non plus considérer que ses écrits sont, comme la Bible pour certains chrétiens, à prendre au pied de la lettre, faute de quoi, on se sent libre de s'autoproclamer "non marxiste" ! Chez Marx, il y a un fond commun que nul communiste ne devrait renier. Petit rappel : Définition du marxisme Etymologie : de Karl Marx, philosophe, économiste et militant politique allemand (1818-1883) Le marxisme est un courant à la fois philosophique, politique, économique et sociologique qui se réclame des idées de Karl Marx et de Friedrich Engels (1820-1893). Philosophiquement, le marxisme s'inspire du matérialisme français du XVIIIe siècle (en réaction aux philosophies idéalistes et dualistes), de la philosophie classique allemande (en particulier des idées de Friedrich Hegel), de l'économie politique anglaise ainsi que du socialisme utopique français. Il est fondé sur une conception matérialiste de l'Histoire ainsi que sur la méthode dialectique, l'ensemble constituant le matérialisme dialectique. Pour Marx et Engels, "l'histoire de toutes les sociétés humaines jusqu'à nos jours n'est que l'histoire de la lutte des classes". Ils identifient au cours de l'histoire trois modes de production : l'esclavagisme, le féodalisme et le capitalisme. L'évolution des moyens de production change les conditions économiques et amène au pouvoir de nouvelles classes sociales qui, à leur tour, modifient les modes de production, etc. C'est ainsi que la bourgeoisie a renversé le régime féodal et a engendré le prolétariat. Comme les seigneurs vis-à-vis des serfs, les bourgeois capitalistes qui détiennent les moyens de production, dominent, exploitent et oppriment les prolétaires. De la lutte politique de ces derniers dépend le renversement de la bourgeoisie et du capitalisme, mais aussi l'instauration de la future société socialiste et du communisme. Economiquement le marxisme est une analyse du capitalisme, un système dont la finalité est l'accumulation du capital par le biais des profits (ou plus-values). Ces profits représentent la part non rétribuée du travail des prolétaires à qui l'on ne donne que de quoi renouveler leur force de production. Pour Marx, le capitalisme conduit à des contradictions ("exploitation de l'homme par l'homme") : - concentration des richesses sur une classe de la société et misère pour l'autre ; - accroissement continu de la rentabilité par le progrès technique, - surpopulation de travailleurs, engendrant le chômage ; - augmentation de la production sans augmentation de la consommation, provoquant des crises cycliques de surproduction. Pour résoudre ces contradictions, Marx et Engels estiment que la prise du pouvoir par le prolétariat est nécessaire et que cette révolution doit aboutir inéluctablement à une nouvelle forme de société, le communisme, sans classe et sans Etat, mettant fin à l'exploitation de l'homme par l'homme, et le rendra maître de son histoire. La transition vers le communisme doit se faire en deux étapes, l'une courte de dictature du prolétariat pour garantir le triomphe de la révolution, et l'autre une longue phase d'élaboration du socialisme avec la collectivisation des moyens de production et d'échange. Pour préparer la révolution, le prolétariat doit s'organiser sur les plans politique et syndical. L'internationalisme ouvrier devient la réponse à l'internationalisation des structures d'échange, de production et d'oppression du capitalisme. Le marxisme a servi de fondement aux régimes "communistes" qui se sont implantés dans le monde entre la révolution russe (1917) et les années 1990. Aujourd'hui, même si cela n'a pas toujours été le cas par le passé, la majorité des marxistes considère qu'il n' a pas de liens entre ces régimes et la pensée de Karl Marx. http://www.toupie.org/Dictionnaire/Marxisme.htm Et c'est un dictionnaire qui vous le dit !

- Communisme non marxiste : J'ai trouvé un site qui vaut son pesant d'or. Son prophète signe sous le pseudo de "diadore cronos". Peut-être est-ce "Supermikou" lui-même, peut-être "Supermikou" en est-il un fervent adepte ? Cf. http://www.pourlecommunisme.com/

Je vais aller voir ça dès que j arrive au bureau.

Mamie, c'est supermikou... Sûrement pas ! Je suis marxiste et non-communiste, donc tout l'inverse de notre cher ami. On peut connaître une théorie, l'apprécier ou la détester. Pour ma part, je trouve que l'analyse socio-économique de Marx est juste (injustices sociales), mais que son application pratique est néfaste, notamment en ce qui concerne les libertés individuelles. D'autre part, je suis pour de petites coopératives autogérées dans certains secteurs économiques, et non pour une collectivisation globale.

Je voulais dire qu Il écrit beaucoup de bêtises.

Je voulais dire qu Il écrit beaucoup de bêtises. OK. J'avais compris que j'étais comme lui ! : En attendant, faisons comme le pêcheur à la ligne : on attend le poisson ! 8)

- "Supermikou" est venu sur Fopo mais a participé à d'autres fils de discussion. Peut-être suis-je tombée juste ? Il faut dire que sa position de communiste non marxiste a de notoires précédents, notamment dans deux grands partis communistes français : le PCF et la LCR. Tous deux ont renoncé à la notion de "révolution" et de "révolutionnaire" (la "solution" de Marx). Dans Marx, il faut surtout voir un théoricien, un philosophe. Il a quand même eu le génie d'une analyse socioéconomique qui est toujours d'actualité car c'est, hélas, le mal dont nous souffrons : ... Pour Marx, le capitalisme conduit à des contradictions ("exploitation de l'homme par l'homme") : - concentration des richesses sur une classe de la société et misère pour l'autre ; - accroissement continu de la rentabilité par le progrès technique, - surpopulation de travailleurs, engendrant le chômage ; - augmentation de la production sans augmentation de la consommation, provoquant des crises cycliques de surproduction. (...) http://www.toupie.org/Dictionnaire/Marxisme.htm J'en veux pour exemple la crise que traverse actuellement le groupe PSA. Il ne faut pas seulement produire plus, il faut aussi des clients, et des chômeurs ne seront jamais des clients ! Ils sont trop pauvres !

Pour moi, c'est un non-sens. De même que l'adjectif "marxien" par opposition à "marxiste". "marxien" ne s'oppose pas à marxiste, il précise simplement qu'on s'intéresse aux concepts posés par Marx en faisant abstraction de tout ce qui a été dit et fait par après par les régimes se réclamant de Marx. Le mot est bizarre, mais je pense qu'il est nécessaire, le mot marxiste étant beaucoup trop connoté.

Pour moi, c'est un non-sens. De même que l'adjectif "marxien" par opposition à "marxiste". "marxien" ne s'oppose pas à marxiste, il précise simplement qu'on s'intéresse aux concepts posés par Marx en faisant abstraction de tout ce qui a été dit et fait par après par les régimes se réclamant de Marx. Le mot est bizarre, mais je pense qu'il est nécessaire, le mot marxiste étant beaucoup trop connoté.Je préfère le terme usuel "marxiste" pour qualifier les concepts de Marx. Les régimes et les partis se réclamant de Marx sont, selon moi, communistes.

Karl Marx n'était pas Marxiste ! C'est lui même qu'il l'a dit à son gendre à la fin de sa vie. J'ai lu une biographie de Karl Marx par Jacques Attali que je vous recommande car elle est très bien faite. Pour résumer, Marx était tout simplement un génie et son oeuvre ne peut être compris dans son intégralité c'est pourquoi il y a tellement d'interprétations. Il y a même une blague à propos de son livre majeur le "Capital" qui dit que les communistes l'ont lus et que les capitalistes l'ont compris. C'est quand même ce livre qui a servi à créer dans les deux cas la servitude, l'une communiste, l'autre capitaliste. Le pire, c'est que Marx n'était pas non plus Communiste ! Quand je dis communiste, je parle des Cocos Russes !! Marx aurait été horrifié d'apprendre qu'avec ses idées des millions de gens seraient tuées. Je suis comme Mamie Liloune, j'ai un profond respect pour Karl Marx mais je suis contre toutes les interprétations des ses manuscrits.

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Communiste non marxiste.

anonyme100

Bon, je répète, je suis marxiste parce que j'accepte l'analyse socio-économique de Marx sur les injustices sociales (exploitation de l'Homme par l'Homme, conflit d'intérêts entre prolétariat et propriétaires de grands outils de production), mais je ne suis pas d'accord avec sa solution : abolir les classes, abolir l'Etat, par la révolution. Je l'ai dit plusieurs fois, et je fatigue à vous le répéter. Lisez mes posts, et arrêtez ces stupides argumentations et ces inutiles provocations ! C'est vous qui manipulez mes dires pour me faire dire ce que je n'ai pas dit ! Amusez-vous avec autre chose !!!

Bye, à vous lire ailleurs

Le drame c'est que vous ayez une opinion.

Depuis quand les femmes se mêlent de ces questions ? (politique ou religieuse)

Votre intelligence purement intuitive ne vous permet pas de réfléchir à des sujets aussi sérieux.

On a du vous apprendre dans votre jeunesse à suivre votre père, votre époux votre frère.

restez à votre place

mamie-liloune

Machisme !

anonyme100

-

Machisme !

Machiste

Patriarcaliste

Phallocrate

Partisan du Gynécée

Oui tutafé ...

Et quand je vous lit je suis conforté dans ces positions.

gth

Bon, je répète, je suis marxiste parce que j'accepte l'analyse socio-économique de Marx sur les injustices sociales (exploitation de l'Homme par l'Homme, conflit d'intérêts entre prolétariat et propriétaires de grands outils de production), mais je ne suis pas d'accord avec sa solution : abolir les classes, abolir l'Etat, par la révolution. Je l'ai dit plusieurs fois, et je fatigue à vous le répéter. Lisez mes posts, et arrêtez ces stupides argumentations et ces inutiles provocations ! C'est vous qui manipulez mes dires pour me faire dire ce que je n'ai pas dit ! Amusez-vous avec autre chose !!! Bye, à vous lire ailleurs !

Sophisme et dialectique.

Je ne vois que de la dialectique trompeuse. il ne faut pas se laisser abuser par ce genre de sophisme. On ne peut pas approuver les causes et renier leurs effets. Bon et maintenant en bonne petite stalinienne tu dois faire ton autocritique et te purger toi-même !

mamie-liloune

... Nous sommes donc d'accord sur un point : le capitalisme est un système à éradiquer. (...)

Le "nous" est de trop car ce n'est pas mon avis !

mamie-liloune

Bon, je répète, je suis marxiste parce que j'accepte l'analyse socio-économique de Marx sur les injustices sociales (exploitation de l'Homme par l'Homme, conflit d'intérêts entre prolétariat et propriétaires de grands outils de production), mais je ne suis pas d'accord avec sa solution : abolir les classes, abolir l'Etat, par la révolution. Je l'ai dit plusieurs fois, et je fatigue à vous le répéter. Lisez mes posts, et arrêtez ces stupides argumentations et ces inutiles provocations ! C'est vous qui manipulez mes dires pour me faire dire ce que je n'ai pas dit ! Amusez-vous avec autre chose !!! Bye, à vous lire ailleurs !

Sophisme et dialectique. Je ne vois que de la dialectique trompeuse. il ne faut pas se laisser abuser par ce genre de sophisme. On ne peut pas approuver les causes et renier leurs effets. Bon et maintenant en bonne petite stalinienne tu dois faire ton autocritique et te purger toi-même J'ai dit "Bye, à vous lire ailleurs !".

mamie-liloune

... Je n'ai pas lu Robrieux, ni Voslenski. (...)

Je vous les recommande."La secte", de Philippe Robrieux, est une critique du PCF, fort édifiante. "La nomenklatura", de Mikhaïl Voslenski, dénonce le train de vie de l'élite soviétique.

mamie-liloune

... On ne peut pas approuver les causes et renier leurs effets. (...)

Le capitalisme n'est pas la cause du communisme ! Le capitalisme exploite le prolétaire !

... Bon et maintenant en bonne petite stalinienne tu dois faire ton autocritique et te purger toi-même !

Provocation tout autant stupide que mensongère :

... J'ai été trésorière d'une section locale de la CGT. Nous avions, en douceur, évincé les staliniens, tous dégoûtés que nous n'étions pas des leurs et que nous avions un autre discours. Restaient des LO, des LCR, un libertaire et moi ! Et on avait pu parler d'autre chose que du Parti ! (...)

post3150619.html#p3150619

Vous êtes un menteur et vous vous vous croyez fin !

edit

Je précise : évincés du Bureau syndical, pas de la section (environ 100 cotisants).

mamie-liloune

Un exemple d'actualité sur l'exploitation de l'Homme par l'Homme :

... "Le fermier français veut des pneus pas chers. Il se moque de savoir s'ils viennent de Chine ou d'Inde (...)". "Titan va acheter un fabricant de pneus chinois ou indien,

payer moins d'un euro l'heure de salaire

et exporter tous les pneus dont la France a besoin", menace-t-il. "Vous pouvez garder les soi-disant ouvriers", se moque le PDG américain. "Titan n'est pas intéressé par l'usine d'Amiens Nord", conclut sa lettre. (...)

gth

Le capitalisme n'est pas la cause du communisme ! Le capitalisme exploite le prolétaire !

Provocation tout autant stupide que mensongère :

J'ai été trésorière d'une section locale de la CGT. Nous avions, en douceur, évincé les staliniens, tous dégoûtés que nous n'étions pas des leurs et que nous avions un autre discours. Restaient des LO, des LCR, un libertaire et moi ! Et on avait pu parler d'autre chose que du Parti ! (...)

Vous êtes un menteur et vous vous vous croyez fin !

Le lien de causalité entre marxisme et communisme.

Souvent femme varie, bien fol qui s’y fie. Ce célèbre adage s’applique parfaitement à ton comportement. Dans un message tu dis ne plus vouloir me répondre, mais dans un message suivant tu fais une réponse.

La dénonciation d’un sophisme n’est pas mentir, c’est au contraire faire éclater une saine vérité et faire reculer la subversion. Ton sophisme consiste à nier le lien de causalité entre le marxisme et le communisme.

Dans un débat on peut utiliser le sarcasme et la raillerie et éviter les insultes grossières.

courtial

Vous même, vous confondez les causes et les effets. Il y a un lien de causalité entre marxisme et communisme au sens où le marxisme n'aurait jamais existé sans le communisme.

Communisme qui, comme nous l'avons dit ci-dessus (mais lisez-vous ?) est bien antérieur à Marx et indépendant de lui.

Je répète : le communisme existait avant Marx, alors que Marx, lui, n'aurait pas pu exister (comme théoricien) sans le communisme.

Mettez vous bien ça en tête et on écoutera après vos leçons sur la logique et les sophismes.

Il en résulte qu'on peut fort bien être communiste et non marxiste. Dans ses oeuvres, Marx ne manque pas de ferrailler contre les versions concurrentes du communisme de son époque. On en a un résumé dans le Manifeste, quand il s'en prend au communisme chrétien, ou au communisme utopiste, etc.

lu-ci-de

Moi, tous ces trucs en "isme" m'ont toujours fait bien rigoler...

La seule des seules vérités philosophiques à laquelle je crois ( un peu) c'est que l'homme-singe" n'est dirigé que par son EGO.

Tout le reste c'est de la poule au pot.. pour les nigauds.

gth

Vous même, vous confondez les causes et les effets.

Les crimes du communisme sont postérieurs au marxisme.

le-prêcheur

a diffuser

http://tvbruits.org/spip.php?article883

gth

Cette vidéo est vraiment originale en posant la question, La dialectique peut-elle casser des briques ? Mais Mamie Liloune peut-elle aussi casser des briques ?

le-prêcheur

toute personne avec un vocabulaire et des idées

est capable ^^

courtial

Vous même, vous confondez les causes et les effets.

Les crimes du communisme sont postérieurs au marxisme.

Votre ignorance, votre bêtise et votre mauvaise foi aussi.

Elles ne résultent pas, au moins en apparence, du marxisme, toutefois.

J'en conclus qu'il n'y a pas de causalité.

Next ?

gth

Une marchande de poisson a donc toutes ses chances.

courtial

Certainement, et si vous le lui demandez gentiment, elle pourra même vous dire où elle vous le met, le poisson.

dédé

D'autre part, je suis pour de petites coopératives autogérées dans certains secteurs économiques, et non pour une collectivisation globale.

C'est sur ce point que Marx rejoint Ricardo et les libéraux.

Ca ne peut que conduire à un désastre une fois appliqué.

Bonnet-blanc, blanc-bonnet

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