Ecrivant dans un autre topic le paragraphe ci -après Il y a quatre date possible pour l'existence de la France, question d'idéologie: - Le sacre ( ou le baptême) de Clovis, 482 ou 496, pour ceux qui s'inscrivent dans une image monarchique et catholique de la France - Le traité de verdun, 843, assez pragmatique et structuraliste, en celà qu'il trace la position de la France et les données géopolitiques jusqu'a aujourd'hui entre la France, l'allemagne et le territoire disputé de Lotharingie. - Le passage de "Rex Francum" à "Rex francorum" effectué sous Philippe le Bel (fin XIII/ début XIV). C'est mon préféré, personnellement, en celà qu'on passe d'un roi de tribu a un roi de pays, ce n'est plus le chef d'un sang, mais le chef d'un sol, préfigurant, la nation, justement - La trajectoire Jeanne d'Arc, en celà qu'il y a naissance d'un sentiment identitaire fort alliant toutes les provinces dans un même élan. J'en ouvre un topic, histoire de voir quelles sont vos tendances à cet égard.

Le baptême de Clovis. Spirituellement, c'est indéniablement l'acte de naissance de la France. L'alliance du trône et de l'autel. En ce sens, l'acte de décès date de 1793. Depuis le pays est en état de décomposition progressive.

Comme Polo, je ne suis pas spécialement royco parce qu'aujourd'hui c'est moins utile que d'être ID mais je valide naissance et mort de la France aux mêmes dates.

Les quelques heures qui ont suivi la victoire de la France en 1998. Décès un milliardième de secondes plus tard.

Pareil, surtout pour le décès. Ca nous colle au cul, cette merde.

pourquoi datez vous la mort de la France en 1793 ? Droits de l'Homme et ses Maçons.

pourquoi datez vous la mort de la France en 1793 ? Droits de l'Homme et ses Maçons. oh ? le fameux complot judéo-maçonnique ? ou seulement maçonnique ?

Tout Pays évolue et se modifie d'année en année Nous ne connaissons même pas l'année dans laquelle nous vivons aujourd'hui. Comment s'imaginer 1789 ? Le baptème d'un charlot ou de Clovis ? Où l'existence dans les cavernes.. ?

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Date de naissance de la France, vous préférez laquelle

minautore

la gloire que, vingt-cinq ans plus tôt, il avait acquise à Verdun, puis gardée en conduisant ensuite l’armée française à la victoire, ne saurait être contestée, ni méconnue, par la patrie.

oui j'ai dit:

"La gloire (qu')il a acquise à verdun, puis gardée en conduisant ensuite l'armée française à la victoire ne saurait être contestée ni méconnue de la patrie".

Il ne faut pas oublier le début de la phrase que vous tronquez.

il falsifie tous cette vieille perruque...faut coute que coute que cela rentre dans sa case idéoloqique.

zzz

ahaha automne 18...il ne fait qu'appliquer à la lettre le plan à foch d'aout 18.oulàlà la percé de la fin de la guerre sans l'apport des alliés ont y serai encore.

dugland,

j'ai dit:

...

Pour cause, l'armistice est signé le 11 novembre.

Quel foutu gland ce minotor (communiste, certainement)

pour ce qui est de ses autres correctifs rouge du sang de nos poilus, c'est tout à lavement.

ah d'accord petain est partisan de l'offensive à partir du 12 novembre 18...un peu comme les resistants du 32 aout 45... :

Monsieur le communiste,

• Pétain est nommé général de division sur le champ de bataille le 27 août juste avt la contre atttaque (bataille de la Marne) des 6/13 sept.14. 7 jours de combats héroïques qui ont vu peu mais de grds chefs à la manœuvre avec Pétain, bin oui, Castelnau, Dubail, Maunoury, Foch, Sarail, Franchet d'Esperey.

• nommé patron du 33è corps il est le seul à réussir une percée du front allemand en Artois 1915 (ds mon post cette partie de phrase avait sauté, mil pardon...)

• "j'attends les américains, disait Pétain, et les chars"....Pétain a compris mieux que Lüdendorf l'importance des tanks...L'idée de Pétain, appliquée, sera l'offensive basée sur l'artillerie, l'aviation et les chars, plutôt que sur le sacrifice de l'infanterie.

Génial & humain ce Philippe Pétain.

zzz

la gloire que, vingt-cinq ans plus tôt, il avait acquise à Verdun, puis gardée en conduisant ensuite l’armée française à la victoire, ne saurait être contestée, ni méconnue, par la patrie.

oui j'ai dit:

"La gloire (qu')il a acquise à verdun, puis gardée en conduisant ensuite l'armée française à la victoire ne saurait être contestée ni méconnue de la patrie".

Il ne faut pas oublier le début de la phrase que vous tronquez.

il falsifie tous cette vieille perruque...faut coute que coute que cela rentre dans sa case idéoloqique.

Cette phrase se suffit à elle-même, inutile de mettre l'avant et l'après pour expliquer, expliquer koi, hein ?. Cette phrase forme un tout cohérent.

Où est le pb ?

C'est juste un petit pb de compréhension de la langue française dont vous me semblez passablement dépourvu. Encor les dégats de notre chère E.N. sans doute.

minautore

Monsieur le communiste,

• Pétain est nommé général de division sur le champ de bataille le 27 août juste avt la contre atttaque (bataille de la Marne) des 6/13 sept.14. 7 jours de combats héroïques qui ont vu peu mais de grds chefs à la manœuvre avec Pétain, bin oui, Castelnau, Dubail, Maunoury, Foch, Sarail, Franchet d'Esperey.

• nommé patron du 33è corps il est le seul à réussir une percée du front allemand en Artois 1915 (ds mon post cette partie de phrase avait sauté, mil pardon...)

• "j'attends les américains, disait Pétain, et les chars"....Pétain a compris mieux que Lüdendorf l'importance des tanks...L'idée de Pétain, appliquée, sera l'offensive basée sur l'artillerie, l'aviation et les chars, plutôt que sur le sacrifice de l'infanterie.

Génial & humain ce Philippe Pétain.

si tu m'appelle communiste,j'espere que c'est en hommage à Toukhatchevski.(voilà un grand marechal..bon c'est pas le sujet)

pour le reste,je t'ai donné mon opignon,je vais pas me repeter...visiblement t'es pas d'accord.

chacun sa vision de l'homme...

bon de toutes façon,heuresement qu'ont a eu clemenceau.les chefs militaires ne sont rien sans un grand homme politique.

des fois il y a les 2 dans un seul hommes...napoléon,cesar jules,alexandre...(bon ce n'est pas le sujet)

zzz

ahaha automne 18...il ne fait qu'appliquer à la lettre le plan à foch d'aout 18.oulàlà la percé de la fin de la guerre sans l'apport des alliés ont y serai encore.

dugland,

j'ai dit:

...

Pour cause, l'armistice est signé le 11 novembre.

Quel foutu gland ce minotor (communiste, certainement)

pour ce qui est de ses autres correctifs rouge du sang de nos poilus, c'est tout à lavement.

ah d'accord petain est partisan de l'offensive à partir du 12 novembre 18....

spèce de communiste,

Pétain ne voulait pas de ce foutu armistice qui permettrait aux boches, et ça s'est passé comme ça, de dire: on a été trahi, on a pas perdu gna-gna; Pétain voulait une offensive foudroyante (il en avait les moyens matériels et humains avec les z'américains) et d' humilier le boche pour 100 ans de paix. Pétain voulait que cette offensive en Lorraine se prolongeât par une occuppe du sol boche, humiliation suprême qui aurait fait toucher du doigt la réalité de la défaite par les populations allemandes. Avec une petite uchronie on devine aisément la suite, et l'absence, bienfaisante, du tonton.

raoul-volfoni

Pour moi, la France naît à Bouvines, un certain dimanche 27 juillet 1214.

- Le passage de "Rex Francum" à "Rex francorum" effectué sous Philippe le Bel (fin XIII/ début XIV). C'est mon préféré, personnellement, en celà qu'on passe d'un roi de tribu a un roi de pays, ce n'est plus le chef d'un sang, mais le chef d'un sol, préfigurant, la nation, justement

Ici, il y a soucis car déjà c'est sous Philippe Auguste que cela se fait.

Ensuite, l'on parle de Rex Francorum (roi des Francs), à roi de France (Rex Francia).

- La trajectoire Jeanne d'Arc, en celà qu'il y a naissance d'un sentiment identitaire fort alliant toutes les provinces dans un même élan.

Propagande de la 3e république. En réalité, l'épopée de Jeanne d'Arc est anecdotique.

pharod

Je dirais que la France contemporaine est née entre 1789 et l'instauration de la IIIème République.

Avant le terme désigne surtout le coeur du royaume, les gens ne parlant même pas la langue aux périphéries et les privilèges faisant de l'ensemble un amalgame bordélique sur le plan juridique, politique et administratif.

Mais si je devais dater la naissance de cette France là, ce serait sûrement l'avènement d'Hugues Capet (fin du haut Moyen Âge, territoire a peu près dessiné qui va garder le nom de Francie quand d'autres l'oublieront, une langue, plus d'intégration à l'empire à partir de ce moment, dynastie promise à un bel avenir qui va ancrer l'identification à la couronne).

Le coup du baptême de Clovis étant la plus grosse plaisanterie parmi toutes les dates proposées et le passage de "roi des Francs" à "roi de France" ne marquant que tardivement la prise de conscience d'une évolution de la nature du pouvoir (due entre autre à l'abbé Suger).

raoul-volfoni

Je dirais que la France contemporaine est née entre 1789 et l'instauration de la IIIème République.

Avant le terme désigne surtout le coeur du royaume, les gens ne parlant même pas la langue aux périphéries et les privilèges faisant de l'ensemble un amalgame bordélique sur le plan juridique, politique et administratif.

Vous confondez Domaine royal et royaume de France.

Mais si je devais dater la naissance de cette France là, ce serait sûrement l'avènement d'Hugues Capet (fin du haut Moyen Âge, territoire a peu près dessiné qui va garder le nom de Francie quand d'autres l'oublieront, une langue, plus d'intégration à l'empire à partir de ce moment, dynastie promise à un bel avenir qui va ancrer l'identification à la couronne).

J'arrive pas bien à comprendre se que cela change en réalité. Ce n'est là qu'un changement de dynastie ; rien de plus.

pharod

La naissance ne change pas grand chose, c'est le début d'un processus qui peut ne révéler que plus tard tous ses effets.

Et j'identifie cette naissance à l'avènement de Hugues Capet pour les raisons citées plus haut. Ce n'est pas seulement un changement de dynastie, c'est un retour à la stabilité permettant la prochaine reprise du pouvoir sur les princes territoriaux dont l'achèvement sera symbolisé par le changement de titre de Philippe-Auguste et la mobilisation générale de la bataille de Bouvines.

Autrement, on peut confondre domaine royal et royaume de France à l'époque moderne puisque les deux finissent par se superposer avant cette date (raison pour laquelle tous les grands titres territoriaux (comte, duc, etc.) sont la propriété de la famille royale qui les distribue comme elle le souhaite à ses enfants n'héritant pas de la couronne).

unquidam

21 janvier 1793, le début des évènements qui vont permettre l'unité et l'éveil du sentiment national. C'est glauque mais on ne refait pas l'histoire.

Pourquoi, le sentiment national n'était pas né avant? Whoualala. Même Michelet, il te parle d'une France qui est née d'un peuple celte, envahi par des romains puis des barbares. Le résultat de ce melting pot (enfin un de réussi en passant) a donné un peuple qui s'est plus ou moins fédéré et mélangé au fur et à mesure du temps. Et la naissance du sentiment national (qui en soit n'est pas une avancée déterminante) est plus dû à l'achèvement du mélange des populations qu'à une volonté particulière de le faire naître (là, c'est une théorie personnelle. t'en fais ce que tu veux). Quant à l'unité, révise ton cours d'histoire. La Révolution a hérité de la France moderne. Elle ne l'a pas faite. Déjà à partir de Louis IX, tu sais le mec qui s'appelle aussi Saint Louis, on avait un territoire français qui ressemblait à peu près à la France actuelle. Il manquait les territoires les plus extérieurs mais le travail était déjà fait au moins à 70%.

De plus, une idée ne dépend pas de la mort de quelqu'un, fut-il roi. Une idée procède d'un raisonnement. Tu aurais parlé des Lumières, pourquoi pas, à part qu'ils ont raconté pas mal de balivernes (consulter les à propos des noirs. C'est affligeant de voir autant de préjugés, de bêtises, etc... A contratrio, les cathos allait les évangéliser, ce qui suppose qu'ils pensaient qu'ils avaient une ame, qu'ils étaient des hommes quoi...). Mais le début de la France en 93. J'ai l'impression d'être à la JAPD.

Pour moi, la naissance est en 496.

Je ne pense pas que la France soit déjà morte. Moribonde certainement, minée par les droits de l'homme, sans doute. Et comme rien ne sera fait parce qu'on ne peut pas mécontenter un électeur (c'est là qu'on voit que le système est c...), ce pays est foutu, comme un patient au stade terminal.

pharod

Très bonne date le 21 janvier 1793.

minautore

Très bonne date le 21 janvier 1793.

cela me conviens

zorglub

Pour moi le sacre de Clovis est la goutte d'eau qui met le feu aux poudres

zzz

-35 000 BP

rem-100

Cela dépend des termes que l'on met derrière "France".

Si on parle d'Etat, peut-être Philippe Le Bel (du moins pour la conception relative à la Couronne), ou Philippe Auguste (premier "Roi de France" et non plus "des Francs" si je ne m'abuse) ou encore à l'avènement de l'Etat absolu (souverain -et non plus suzerain- et étendu sur quasiment tout le territoire).

Si on parle de Patrie, et qu'on y mêle l'aspect religieux, le baptême de Clovis.

Si on parle de Nation, alors la Révolution.

Au fond, la France c'est un peu tout ceci à la fois à mon avis.

breizh-44

pourquoi datez vous la mort de la France en 1793 ?

J'aurais dis 1789 ou 1796, à la fin des dernières résistances en Vendée.

France qui a laissé la place à une république universaliste.

kazer04

496 me parrait etre valable.

odoacre

502. Conversion de clovis ?

kazer04

502. Conversion de clovis ?

La date de cette conversion ne semble pas etre établie de manière certaine.

jeff-van-planet

Je n'ai pas tout lu, mais je donne mon avis quand même^-^

La France est un état et non une nation.

Donc la naissance de la France date du 3 septembre 1791, datte à la quel fut faite sa première constitution qui est la base de tout état qui se respect.

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