Et pourquoi cet anti-eugenisme primaire?
Ho, pour ma part, ma position a été exprimée plus haut :
"Comme tout confort, pourquoi pas, à chaque parent de décider, sur ses frais, de le faire ou pas"
J'ose croire que ce n'est pas être contre le sujet. Quand à l'eugénisme, Hans répondra mieux que moi sur les limites de ce que ce apporte.
Prénatest est largement diffusé et utilisé au Québec. Un test similaire est proposé aux USA.
Autorisé en Allemagne, Suisse et Autriche.
Prénatest est largement diffusé et utilisé au Québec. Un test similaire est proposé aux USA.Autorisé en Allemagne, Suisse et Autriche.
C'est bien la Terre va être peuplée de petits génies
A quand un test pour choisir le sexe de son bébé à jeter en cas de déconvenue
A mon sens pourtant, tu te plantes sur ce coup pour trois raisons :1- La recherche du gosse parfait aujourd'hui, c'est le gosse "normal", parfaitement intégré, qui réussit sa vie en s'insérant dans la société.
Le gosse génial qui surclasse les autres, c'est désormais tout aussi mal vu que le débile profond dont tout le monde se gausse.
Tout d'abord c'est bel et bien toi qui a employé le terme «parfait» deuxièmement ton histoire de gosse «normal» ne change rien à l'affaire il est toujours question de l'idée de recherché l'enfant idéal correspondant aux normes attendus, qu'on le qualifie de «normal» ou de «parfait» ne change pas grande chose et cela ne change donc non plus pas ce que je t'ai expliqué précédemment d'ailleurs je te remet les dites explications en remplaçant simplement le mot «parfait» par le mot «normal»!
«Si tu parles d'un comportement collectif soutenant la nécessité ou tout du moins soutenant une survalorisation de l'enfant normal alors oui nous avons de l'eugénisme, cela allant également de pair avec une probable volonté politique et pourquoi pas, propagande politique, visant à ce que les parents, individuellement visent à avoir un enfant normal. Mais le tout néanmoins en rapport avec une optique macro-sociale, l'enfant normal étant revalorisé par la société dans son ensemble le tout dans une optique également biologique, améliorer la société en améliorant biologiquement la population.»
Bref tu joues sur les mots Dadais mais au final dans le présent passage tu parles donc pour ne rien dire!
2- Je n'ai guère parlé de "pensée eugéniste", ni de "politique eugéniste", mais d'eugénisme uniquement. La nuance permet d'en parler, justement.
C'est bien là le problème l'eugénisme est une pensée c'est-à-dire une idéologie et donc tu ignores ce qu'est réellement l'eugénisme à savoir une construction idéologique ayant une dimension collective. C'est d'ailleurs bien pour cela que le terme «eugénisme» est employé à tort et à travers y compris par toi-même! L'eugénisme a été conceptualisé par Francis Galton, et ce concept ou mieux dit cette idéologie a bel et bien une vocation collective, l'idée d'éviter une soit disant «dégradation» de l'espèce humaine!
Qualifier d'eugénisme des parents ne voulant pas avoir un enfant souffrant d'un handicap, notamment parce que ne se sentant pas capables de soutenir l'enfant dans les souffrances de ce dernier est donc fallacieux car alors on associe un sentiment humain, un ressenti émotionnel et empathique, à une idéologie à la portée et aux objectifs collectivistes! Bref c'est un raccourci grotesque! À titre de comparaison il y a un ouvrage sociologique que j'ai trouvé aussi touchant qu'intéressant il s'agit du livre «Sauver la Vie donner la Mort sociologie de l'éthique en réanimation néonatale» dans ce livre la sociologue Anne Paillet revient sur le cas des grands-prématurés et de la décisions qui doit être fait de les sauver ou non! Une décision difficile car si certains grands prématurés peuvent par la suite continuer leur développement et leur croissance normalement il y a également le risque qu'ils soient lourdement handicapés! Alors quelle décision prendre lorsque le risque est très importants? Les parents parfois décident de laisser partir l'enfant pour les raisons invoquer précédemment! Décision très douloureuse mais qui n'a bien évidemment rien à avoir avec l'eugénisme, nous ne parlons pas d'enfant atteints de maladie génétiques et encore moins d'un projet collectif ce qu'est l'eugénisme! La décision est avant tout humaine, émotionnel et empathique, quel parent veut voir son enfant souffrir en sachant que lorsqu'il mourra son enfant aurait encore besoin de lui car non-autonome? Mais sans doute faut-il pour certains être soi-même être confronté à ce genre de difficulté pour le comprendre! En revanche qualifier cela d'eugénisme témoigne au mieux d'une ignorance crasse au pire d'une mauvaise foi et d'une stupidité plus crasses encore!
3- Tu es bien trop optimiste quand au genre humain.L'homme est par essence égotique, et se transcende par le dressage (hem, l'éducation) pour pouvoir devenir dans une certaine mesure altruiste. Depuis la fin des années soixante, le dressage (hem ...) étant l'énnemi moral n°1 dans nos contrées...
Comparer l'éducation à un simple dressage est assez atterrant considérant le fait que contrairement à un chien un homme développe bel et bien des pensées symboliques, des convictions tout cela constituant à terme ce qu'on appelle la culture. Quand à l'altruisme il n'est pas moins naturel que l'égoïsme, même les grands singes font preuve d'altruismes et de sentiments (et ils développent même des cultures). Ce n'est pas là une question d'optimisme béa ni même une négation du fait que l'homme fait également preuve , et non pas simplement de «bas instincts naturelles» que nous contiendrons via un dressage nommé «éducation» pour la forme! Bref l'homme est un animal sociable et sociale, et comme un type d'un autre forum me l'avait dit l'homme n'est pas un loup pour l'homme il est avant-tout un enfoiré pour l'homme, cela voulant simplement dire que certes nous sommes égoïstes, mais nous demeurons néanmoins sociables et sommes également altruistes!
Pour ces deux point, c'est justement ton point de vue, que d'autres partagent heureusement.La tendance générale pour autant, j'ose croire qu'elle est plus proche des intentions que je leur prête.
Encore une foi, tu n'es plus la norme en France (ce qui te grandit, hein)
Je ne suis pas la norme mais l'empathie en est une au même titre de l'égoïsme (sauf chez les sociopathes et psychopathes qui se caractérisent justement par une absence d'empathie)! Un peu plus est tu nierais que la plupart des gens ont réellement de l'amour pour leurs enfants et ne supportent pas de voir leurs enfants souffrir? Cela existe sans doute chez certains mais pas chez la majorité des parents! Et justement c'est aussi parce qu'on ne veut pas voir un être que l'on aime condamné à une incurable souffrance que l'on prend parfois la décision d'avorter ou de le laisser partir comme dans le cas des enfants grandement prématurés mentionnés précédemment!
Ha bah merci !
D'accord Dadais dans ton cas je veux bien croire que tu es de bonne fois puisque contrairement à d'autres ici tu prends en compte ce que j'explique j'ai cependant l'impression que tu ne comprends pas bien les dites explications ou que tu reste bloqué à certaines de tes préconceptions!
Je te demande donc simplement ici de bien prendre note de ce qu'est réellement l'eugénisme et ce que représente réellement le choix à effectuer pour les parents qui savent que leur enfant souffrira d'une important et incurable handicap! Prend-en bien note car le décalage entre les deux est maximal et assimiler le second au premier est une raccourci aussi grotesque que fallacieux!
définition de l'eugénisme:
"L’eugénisme peut être défini comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé. Il peut être le fruit d’une politique délibérément menée par un État. Il peut aussi être le résultat collectif d’une somme de décisions individuelles convergentes prises par les futurs parents, dans une société où primerait la recherche de l’ « enfant parfait », ou du moins indemne de nombreuses affections graves" (wiki)
*** Inadéquat ! TV ***
Il y a des enfants trisomiques qui s'en sortent très bien et je ne vois pas dans quelle mesure l'ont peut décréter qu'un handicapé même lourd a une vie qui ne mérite pas d'être vécu.
Certes d'ailleurs certains parents décident de garder l'enfant même si ils savent que celui-ci sera trisomique, la question est également l'aptitude que les parents auront d'assurer un développement et une croissance harmonieuse à l'enfant et de faire face aux souffrances que celui-ci pourrait avoir en raison de son handicap! Mais si les parents ne se sentent vraiment pas capables alors l'enfant en souffrira certains parents n'ayant pas le courage finissant par eux-mêmes déprimés, se séparer et l'enfant se voyant confier à une institution et se retrouvant au final privé de parents cela arrive souvent!
Certes tout cela soulève donc différentes solutions qui chacune soulèvent des question éthiques qui n'ont guère de réponses simple!
J'ose croire que ce n'est pas être contre le sujet. Quand à l'eugénisme, Hans répondra mieux que moi sur les limites de ce que ce apporte.
Sachant que l'eugénisme est un visant à modifier le pool génétique de l'espèce humaine ou tout du moins d'une population humaine alors cela devrait suffir à éviter de faire pareil racourci et cela d'autant plus que le fait d'avorter en sachant que son enfant sera lourdement handicapé ou trisomique ne changera pas grand chose au pool génétique de l'espèce humaine sachant que de toute façon les personnes souffrant de pareils handicaps n'ont généralement pas d'enfants! Alors certes il y a une dimension éthique qui mérite d'être abordée et débattue il en va de même pour l'avortement en revanche il est nécessaire d'éviter les raccourcis en qualifiant alors cette problématique d'eugénisme et cela pour des raison que j'ai déjà abordé en détails dans mes précédents messages!
Suisse test dépistage trisomie
La FFF a décidé d'acheter le test et compte le faire passer aux joueurs de l'équipe de France, ça risque d'être la fin de notre sélection nationale. :
non, voir définition ci-dessous.Sachant que l'eugénisme est un visant à modifier le pool génétique de l'espèce humaine
vous etes un eugéniste :
Il peut aussi être le résultat collectif d’une somme de décisions individuelles convergentes prises par les futurs parents, dans une société où primerait la recherche de l’ « enfant parfait », ou du moins indemne de nombreuses affections graves" (wiki)
non, voir définition ci-dessous.Sachant que l'eugénisme est un visant à modifier le pool génétique de l'espèce humaine
vous etes un eugéniste :
Il peut aussi être le résultat collectif d’une somme de décisions individuelles convergentes prises par les futurs parents, dans une société où primerait la recherche de l’ « enfant parfait », ou du moins indemne de nombreuses affections graves" (wiki)
C'est ce qu'il me semblait à peu près (bien que très mal formulé certainement)
Hans ? Un éclairage sur ceci ?
Pour ce qui est des questions d'altruisme/egoïsme, j'ose croire que l'homme par essence est bel et bien égotique, et que c'est par l'éducation qu'il peut devenir altruiste.
On remarquera que nos amis les singes font preuve de cet aptitude qu'est la transmission.
L'homme, animal social, tribal tout au plus. Il n'est pas fait pour des groupes sociaux plus grand.
non, voir définition ci-dessous. vous etes un eugéniste
Concernant la première partie de cette définition j'ai déjà répondu!
Il peut aussi être le résultat collectif d’une somme de décisions individuelles convergentes prises par les futurs parents, dans une société où primerait la recherche de l’«enfant parfait»
«Si tu parles d'un comportement collectif soutenant la nécessité ou tout du moins soutenant une survalorisation de l'enfant parfait alors oui nous avons de l'eugénisme, cela allant également de pair avec une probable volonté politique et pourquoi pas, propagande politique, visant à ce que les parents, individuellement visent à avoir un enfant parfait. Mais le tout néanmoins en rapport avec une optique macro-sociale, l'enfant parfait étant revalorisé par la société dans son ensemble le tout dans une optique également biologique, améliorer la société en améliorant biologiquement la population.»
«Mais ce dont il est question dans le présent topic ne concerne aucune de ces dimensions. Les parents qui décident d'avorter pour ne pas avoir un enfant handicapé ne cherchent de loin pas pour autant à avoir à tout prix un enfant parfait, ni même ne refuseraient forcément un enfant avec certaines faiblesses! Il est important de dissocier une idéologie et une démarche soutenant cette idée d'enfant parfait au niveau social de la démarche consistant à ne pas se sentir capable d'avoir un enfant souffrant d'un handicap.»
Concernant la seconde partie c'est assez amusant quand on y pense!
ou du moins indemne de nombreuses affections graves
Je ne connais aucun parent qui ne chercherait pas à avoir un enfant indemne de nombreuses affections graves donc qui ne chercherait pas à avoir un enfant en bonne santé! Si l'on s'en tient à cette définition alors tout le monde est eugéniste!
Vouloir un enfant qui ne souffre pas de maladie ou de malformation c'est déjà très différent que de souhaiter à tout prix un enfant parfait et d'agir en conséquence pour avoir un enfant parfait c'est-à-dire respectant de normes strictes et c'est même totalement différent que de souhaiter une amélioration du pool génétique de l'espèce humaine (ce qu'est réellement l'eugénisme), avec pareille définition nous sommes donc tous eugénistes à partir du moment que l'on souhaite avoir un enfant qui ne souffre pas d'affections graves ou comment rendre un mot vide de sens c'est comme qualifier de «racisme» le simple fait d'avoir des préjugés même pas foncièrement méchants vis-à-vis d'une autre nationalité!
Pour ce qui est des questions d'altruisme/egoïsme, j'ose croire que l'homme par essence est bel et bien égotique, et que c'est par l'éducation qu'il peut devenir altruiste.
Raisonner en terme «d'essence» et donc «essentialiser» les comportements est déjà une erreur car ceux-ci sont toujours construits c'est-à-dire issu d'interaction biologiques et environnementales, ce qui inclue l'éducation, les comportements humains étant toujours la résultante des deux! L'altruisme fait parti de mais comme tout comportement il se construit par les interactions de différentes variables comme mentionnées précédemment!
On remarquera que nos amis les singes font preuve de cet aptitude qu'est la transmission.
Oui c'est bien ce que j'ai dit dans le message que je t'ai précédemment adressé!
L'homme, animal social, tribal tout au plus. Il n'est pas fait pour des groupes sociaux plus grand.
Ce n'est pas vrai anthropologiquement parlant! Tout cela est contextuel, le nationalisme c'est par exemple adhérer à un groupe plus vaste et cela peut marcher tout ce qu'il faut est une construction identitaire et culturelle au niveau macro-social! Cela ne veut pas dire que pareil groupe sociale ne peut pas éclater mais c'est aussi vrai pour de petites tribus qui peuvent exploser suite à des conflits internes!
Si l'on s'en tient à cette définition alors tout le monde est eugéniste
Tout le monde non, mais si ça se démocratise, oui, et ça pourra devenir comme chez les chinois, choisir le sexe du bébé sur échographie et avorter en cas de future naissance de fille, c'est encore rudimentaire mais c'est parce-qu'ils ne disposent pas encore de ce test, quand ils l'auront, ils en feront un autre usage en inventant une autre possibilité
Ce monde aseptisé me fiche les jetons ... à quand un catalogue du bébé idéal où chacun pourra choisir selon ses canons de beauté
Tout le monde non, mais si ça se démocratise, oui, et ça pourra devenir comme chez les chinois, choisir le sexe du bébé sur échographie et avorter en cas de future naissance de fille, c'est encore rudimentaire mais c'est parce-qu'ils ne disposent pas encore de ce test, quand ils l'auront, ils en feront un autre usage en inventant une autre possibilité.
Le problème en Chine est effectivement d'ordre social donc collectif puisque le fait d'avoir des garçons est survalorisé par-apport aux filles, le diagnostique pré-natal étant alors utiliser par les parents pour satisfaire ce que la société privilégie. C'est un réel problème que l'on ne retrouve heureusement pas chez nous! Ce genre de problème nécessite certes des mesures car éthiquement douteux et socialement problématique!
Ce monde aseptisé me fiche les jetons ... à quand un catalogue du bébé idéal où chacun pourra choisir selon ses canons de beauté
Il s'agit justement de ne pas autoriser ce genre de pratiques ou des entreprises privées proposeraient des enfants «sur-mesure»! Car ce serait créer une pression sociale poussant les parents à avoir des enfants «sur-mesure» la publicité et le marketing s'en chargerait c'est bien sûr une idée auquel je m'y oppose pour des raisons que j'ai déjà exprimé à savoir qu'un enfant n'est pas un bien de consommation! Il y a une sacrée marge entre vouloir un enfant ne souffrant pas de lourds handicaps et le fait d'avoir un enfant «sur-mesure»!
non, voir définition ci-dessous.Sachant que l'eugénisme est un visant à modifier le pool génétique de l'espèce humaine
vous etes un eugéniste :
Il peut aussi être le résultat collectif d’une somme de décisions individuelles convergentes prises par les futurs parents, dans une société où primerait la recherche de l’ « enfant parfait », ou du moins indemne de nombreuses affections graves" (wiki)
Tu peux remercier le dico toi
Plus sérieusement, même si c'est du pinaillage éthymo, il me semble que Sarkonaute a raison, l'eugénisme est un concept très générique.
Un peu comme le bon chasseur et le mauvais chasseur, y a le bon eugénisme et le mauvais eugénisme.
Tout comme il existe de nobles campagnes de sensibilisation et d'affreuses campagnes de propagande.
Plus sérieusement, même si c'est du pinaillage éthymo, il me semble que Sarkonaute a raison, l'eugénisme est un concept très générique.
Apparemment cela arrange certains que de faire du mot «eugénisme» un concept très générique, donc flou, donc menant à des pinaillages étymologiques à moins qu'il s'agisse simplement de ranger sous un même label, le label «eugénisme» la pensée Galtonienne (c'est-à-dire ce que désigne réellement le terme eugénisme tels que conceptualisé par Galton) et des parents décidant d'avorter un enfant dont ils savent qu'il souffrira d'un handicap incurable! Deux choses fort différentes mais que l'on range alors dans un même sac!
Le truc c'est que l'eugénisme désigne renvoie justement à cette conception Galtonienne ce n'est pas un terme tellement générique qu'on pourrait l'associer à toute personne souhaitant un enfant ne souffrant pas d'un handicap lourd c'est-à-dire tout le monde à commencer par les parents!
Un peu comme le bon chasseur et le mauvais chasseur, y a le bon eugénisme et le mauvais eugénisme.
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EN FRANCE DES DIZAINES DE MILLIERS DE FAMILLES ATTENDENT DES PLACES POUR QUE LEURS ENFANTS, JEUNES, COMME ADULTES PUISSENT ETRE PRIS EN CHARGE.
EN FRANCE, LES PERSONNES HANDICAPEES N'ONT PAS LEUR PLACE, NI A L'ECOLE, NI DANS LES ENTREPRISES, NI MEME DANS LA RUE.
ET ON VEUT FAIRE LA MORALE AUX FUTURS PARENTS QUI NE VEULENT PAS DONNER NAISSANCE A DES PARIAS ? MAIS C'EST EN REFUSANT L'INTEGRATION DES PERSONNES HANDICAPEES QUE NOTRE SOCIETE FAVORISE CE QUE VOUS APPELEZ CONNEMENT L'EUGENISME
c'est de l'eugénisme en plus sournois.
au lieu de sélectionner ou d'améliorer toute une population sur des critères objectifs et universels, seuls les riches ou les plus informés pourront améliorer la qualité de leurs enfants.
au final ça renforcera encore les écarts dans la société entre une hyperclasse mieux portante et le reste des va-nu-pieds.
edit: yen a qui ont vraiment du mal avec les définitions quand elles ne vont pas dans leur sens 8)
Au-delà des ratiocinations de Hans, en partie fondées (désolé d'être d'accord pour une fois...) mais surabondantes, il faut faire le constat que toute société humaine - ou animale - est naturellement eugéniste au sens large : car l'élimination des plus faibles à la naissance, de ceux qui sont un handicap non pour eux-mêmes mais pour la société, est bien une constante universelle et intemporelle.
Après, cela choque des consciences d'Occidentaux un peu trop "humanitarisées" et "droidelomisées". Le vrai problème est psychologique, c'est que nous devons nous débarrasser d'un certain nombre de nos barrières mentales pour voir les choses clairement.
c'est de l'eugénisme en plus sournois.au lieu de sélectionner ou d'améliorer toute une population sur des critères objectifs et universels, seuls les riches ou les plus informés pourront améliorer la qualité de leurs enfants.
au final ça renforcera encore les écarts dans la société entre une hyperclasse mieux portante et le reste des va-nu-pieds.
Tout le monde aura accès dépistage qui sera forcement pris en charge, tu parles pour ne rien dire.c'est vous qui le dites.
ceci dit si c'était institutionnalisé et remboursé, ça commencerait à ressembler à de l'eugénisme galtonien 8)
