Désolé de répondre de manière lapidaire, mais, si je puis me permettre, ce n'est donc pas un hasard si le dauphin et la plupart des vertébrés aquatiques possèdent globalement la même forme. L'élément aquatique conditionne pour les vertébrés une certaine morphologie.
Oui ce n'est pas que du hasard puisque nous avons ce que les biologistes de l'évolution appellent parfois des «contraintes structurales» c'est-à-dire l'apparition de caractéristiques génétiques et donc métaboliques et morphologiques qui vont imposées des contraintes évolutives aux descendants de la population et/ou espèce ayant acquis pareilles contraintes.
Mais l'ironie veut que ces mêmes contraintes structurales soient elles aussi sources de hasard! Pourquoi? Parce qu'elles apparaissent et disparaissent elles-aussi par hasard!
Ben oui à ce titre faisons les choses à l'envers et commençons par les disparitions, celles-ci peuvent être le fruit de multiples facteurs environnementaux affectant certaines lignées et pas d'autres en fonction de circonstances environnementales, mais pour nous simplifier la vie prenons le cas des extinctions de masse! Comme tu le sais il y a eu plusieurs extinctions de masses durant l'histoire de la vie du Terre. Or durant ces extinction des lignées aux contraintes structurales bien particulières ont disparues sans laisser de descendants, cela permettant à l'inverse aux lignées survivantes avec des contraintes structurales différentes d'occuper de nouvelles niches et donc d'évoluer vers des voies qui n'auraient pas pu être explorées si l'extinction n'avaient pas eu lieu. À quoi ressemblerait la faune et la flore aujourd'hui si l'extinction Crétacé/Tertiaire n'avait pas eu lieu? Intéressant n'est-il pas? Mais mieux est si les premiers vertébrés avaient été anéantis dans une extinction ne laissant comme seuls animaux survivants des arthropodes? Les arthropodes ayant des contraintes structurales fort différentes n'auraient guère pu mener à l'apparition de créature similaire à des êtres humains et la faune serait radicalement différente.
Mais le pire étant que les contraintes structurales, y compris celles-président à des innovations évolutives. C'est ce qu'a pu notamment démontrer le biologiste Joseph W. Thornton montrant que l'évolution neutre, c'est-à-dire le changement de fréquence aléatoire d'allèles par des mécanismes tels que la dérive génétique, peut imposer d'importantes contraintes structurales aux organismes voir notamment cette étude. Pourquoi? Parce que parfois il faut que plusieurs mutations génétique se produise dans une séquence d'ADN donné pour voir apparaitre une nouvelle fonction. Si par exemple il faut deux mutations génétique sur une séquence donné pour que celle-ci code une nouvelle protéine potentiellement utile sur le plan sélective, l'apparition d'une seule mutation génétique sur deux ne peut pas donner lieu à une nouvelle fonction et donc ne peut pas être positivement sélectionnée. Cependant la dite mutation peut malgré tout se voir fixer au fil du temps au sein d'une population par simple dérive génétique, c'est-à-dire de manière parfaitement aléatoire!
Donc les contraintes apparaissent et disparaissent de manière aléatoire. Lorsque l'on observe ce que nous enseigne le registre fossile et la diversité du vivant telle que nous l'observons aujourd'hui cela se confirme même amplement!
Admettons que Dieu n'ait créé réellement que la Terre et la mer, bref l'environnement, il y a tout de même lieu de penser que dans un tel environnement il est peu probable malgré tous les hasards de l'évolution qu'apparaissent dans l'eau des vertébrés à hélice.
J'ai du mal à me représenter ce à quoi ressemblerait un vertébré à hélice puisque lorsque nous parlons de vertébrés nous parlons déjà d'animaux ayant certaines caractéristiques morphologiques globales pas vraiment compatible avec des hélices. En revanche qu'une catégorie de créature, inexistante dans l'histoire évolutive de notre planète, avec des contrainte morphologiques donc structurales différentes de tout ce qui a existé sur Terre puissent avoir un mode de locomotion de type hélices, je dirais simplement peut-être, éventuellement «pourquoi pas» mais sans certitudes. Et puis bon sans avoir des hélices il existe quand même déjà un ordre d'insectes ayant quelque chose de l'hélicoptère!
Je dis simplement que je ne vois pas pour quelle raison, les règles s'appliquant à l'évolution biologique ne s'appliquerait pas à l'évolution culturelle.
Eh bien tout d'abord parce que la culture ne se transmet pas vraiment de la même façon tu peux transmettre des éléments de ta culture à ton voisin étranger mais pas tes gènes. Idem pour les influences culturelles entre différentes sociétés ce n'est pas le même mode de transmission.
De plus mes précédentes interventions traitait simplement du fait que le religion et la culture en général ne découle pas linéairement des gènes mais de toutes une série d'interactions qui n'ont justement pas lieu au niveau des gènes et qui ne s'expliquant pas et ne se transmettent donc pas par ces derniers.
Le hasard c'est juste l'impossibilité pour l'esprit humain d'appréhender des systèmes complexes.
Pas seulement, le hasard c'est également l'imprévisibilité en raison de l'indépendance des différents facteurs pouvant influer un événement ou une suite d'événements! Événements et/ou suites d'événement qui n'étaient donc pas prédéterminées. Sauf encore une fois à vouloir affirmer que Dieu dirige tous ces facteurs indépendant les uns des autres d'une manière qui nous dépasse totalement. C'est une croyance que l'on peut avoir mais elle est bien évidemment totalement invérifiable.
Ca ne signifie pas que ce qui s'est produit aurait pu être autre. D'ailleurs, je suppose que la théorie de l'évolution doit discuter avec la théorie du chaos. Or dans la théorie du chaos, on parle d'attracteurs.
Mais bizarrement, je n'ai pas d'occurences qui font se confronter la théorie du chaos à celle de l'évolution.
On me l'a déjà sorti plusieurs fois celle-là, le problème étant que sans définir les attracteurs et surtout sans mettre en évidence dans l'histoire du vivant des éléments permettant clairement d'établir le caractère non-aléatoire et fortement directionnel de l'évolution, cette proposition ne nous est pas utile.
Au plus on pourrait voir le déterminisme sélectif comme un attracteur notamment dans les cas de convergences évolutives mais ça ne pèse pas lourd au vue de la contingence de l'évolution comme je l'ai déjà souligné précédemment.
Bah, sur ce point je n'en sais pas plus. Je pense juste que sur la Terre, l'homme devait apparaître sous cette forme, ou une forme approchante, et que l'intelligence et le fait qu'une créature s'interroge sur le monde n'est à mon avis pas le fruit du hasard, et que dans les bonnes conditions l'homme ne peut qu'apparaître.
Ben non sauf à ignorer l'affaire des contraintes structurales précédemment mentionné, c'est-là toute l'ironie de la chose puisque le déterminisme structural impose paradoxalement la contingence car pouvant amener à des situations où toutes les possibilités en matière d'évolution ne sont pas possibles ou à l'inverse ouvre la voie vers des possibilité inattendues.
Dire que l'homme n'aurait pu qu'apparaître entre en port-à-faux avec cela et pas qu'un peu c'est le moins que l'on puisse dire!
Après sur une autre planète, dans d'autre condition, la forme de vie intelligente pourrait être différentes. Par contre, la forme d'intelligence, c'est à dire la capacité de conceptualiser le monde, ne serait guère différente. Mais la théorie de l'évolution ne peut guère nous renseigner la dessus.
Affirmation parfaitement gratuite de ta part mon cher Polomnic. Nonobstant que l'apparition de l'homme n'était pas inévitable, je me demande d'où tu tires l'affirmation selon laquelle une autre forme d'intelligence ne pourrait pas être sensiblement différente de la nôtre. Spéculer sur les diverses possibilités ou non-possibilité de formes que pourraient avoir des psyché complexes ayant évoluées ailleurs dans l'univers ne peut mener ici à rien sauf si tu fais cela pour affirmer de manière une conclusion parfaitement gratuite allant dans le sens de tes préconceptions idéologiques.
Le problème avec la théorie de l'évolution, c'est qu'elle n'est intrinsèquement pas prédictible. Vous pouvez prendre n'importe quel animal, vous ne pourrez nous dire vers quelle forme il évoluera. A moins que je me trompe. Et elle n'est pas non plus reproductible, toujours pour les mêmes raisons, à savoir son axiome selon lequel l'évolution est le résultat du seul hasard. En gros, c'est ça, comme ça aurait pu être autre chose. Bah, c'est là que je ne suis pas d'accords.
Il est claire qu'au-delà d'un certain nombre de génération l'évolution d'une population d'organismes ne peut-être prévu car justement tributaire de multiples facteurs indépendant les uns des autres, c'est assez simple à comprendre cette histoire de facteurs multiples et indépendants non? C'est incroyable que tu buttes ainsi sur cette question!
Mais à ce titre le caractère contingent de l'évolution a pu être vérifié expérimentalement, hormis l'étude de Joseph W. Thornton mentionné plus haut, il y a l'expérience de Richard Lenski sur des populations de bactéries . Expérience incroyablement révélatrice car ayant consisté à prendre une population de bactérie initiale très homogènes les unes aux autres, puis à les séparés les unes des autres mais en les faisant cependant toutes évolués dans de mêmes environnements! Surprise toutes les populations de bactéries n'ont pas évoluées de la même façon et cela malgré des environnement identiques! La faute à qui? La faute à la dérive génétique!
Tout cela montrant expérimentalement le caractère contingent de l'évolution, et dans la nature où la diversité d'environnement, d'organismes et de facteurs multiples sont légions la contingence ne peut qu'être bien plus importante que dans l'expérience de Richard Lenski!
En espérant que tu comprennes à présent mieux la chose!
Ah, mais je veux bien admettre que l'évolution soit un fait. Je ne l'ai jamais nié lors de nos discussions. Ce que je remets en question c'est qu'elle soit totalement le fruit du hasard. Comme je l'ai noté plus haut, le hasard n'est que le résultat de notre incapacité conceptuelle d'appréhender les systèmes complexes, même s'il est possible de déterminer des attracteurs. Voir la théorie du chaos.
Je sais bien que tu n'es pas un stupide créationniste Polomnic. Le problème est que tu as mal à saisir le caractère contingent de l'évolution et je soupçonne que tes préconceptions idéologiques y sont pour quelque chose, mais soit peut-être que je me trompe sur ce dernier et que tu buttes simplement sur la question du hasard car ne comprenant pas vraiment ce que l'on entend pas ce dernier. Car contrairement à ce que tu dis ici l'évolution n'est pas le fruit du hasard pour la simple et bonne raison que le hasard n'est pas une cause mais uniquement l'expression du caractère non-directionnel car mutifactoriel de l'évolution, et par multifactoriel nous entendons bien évidemment le fait que de multiples facteurs indépendants les uns des autres impactent sur l'évolution du vivant. Et pour exprimer avec mes mots ce qu'avait dit de son vivant le défunt paléontologue Stephen Jay Gould si nous rembobinons la bande de l'histoire de la vie en la faisant reprendre depuis l'apparition des premières cellules et que nous laissions à nouveau cette vie évolué nous aurions un résultat final totalement différent!
