Bonjour, J'aimerais avoir un peu l'avis de cette particularité qu'a la France dans son enseignement supérieur? Sincèrement Siago

Les grandes écoles furent créent dans un souci d'éduquer le meilleur*, et non pas le fils à papa, ainsi fut créent les ENS, l'École polytechnique, Saint-Cyr, etc. Ça n'a pas marché*, et les grandes écoles ne sont qu'une survivance historique, et qui semble-t-il, durera bien longtemps encore. *au début, ça à marcher, mais avec le temps ça n'a fait qu'accroitre un nouveau type de bourgeoisie technique, ou, le père polytechnicien avait des fils polytechniciens, qui ont des fils polytechniciens, et qui remplissent la polytechnique de leurs rejetons aujourd'hui. PS : je ne suis pas viscéralement contre les grandes écoles, mais j'ai des reserves.

Je regrette qu'il y ait si peu de grandes écoles en France . Elles permettent l'émergence ,générations après générations d'élites ,intellectuelles et scientifiques qui ont fait le rayonnement favorable de la France dans le monde . Malgré les réformes des universités et leur vocation à rejoindre le niveau de ces grandes écoles , la lutte reste inégale . Tant que les universités ne créeront pas des concours d'entrée et des numerus clausus , elle serviront d'antichambres à pôle emploi et fabriqueront des générations d'aigris et de frustrés qui auront perdu leur temps .

Je regrette qu'il y ait si peu de grandes écoles en France . Elles permettent l'émergence ,générations après générations d'élites ,intellectuelles et scientifiques qui ont fait le rayonnement favorable de la France dans le monde . Malgré les réformes des universités et leur vocation à rejoindre le niveau de ces grandes écoles , la lutte reste inégale . Tant que les universités ne créeront pas des concours d'entrée et des numerus clausus , elle serviront d'antichambres à pôle emploi et fabriqueront des générations d'aigris et de frustrés qui auront perdu leur temps . N'importe quoi je ne comprends pas qu'on puisse avoir de la sympathie pour nos élites : il faut les hair.

déjà qu'il y a un fossé entre fac de sciences humaines (poubelle) et les UFR de Sciences (médecine, maths, bio, physique..), alors oui un énorme fossé avec les Grandes Ecoles d'ailleurs c bizarre que ces dernières ne se consacrent que sur qq secteurs (sciences et commerce) à croire qu'en sciences humaines et lettres il n'y a pas de débouchés!!

sciences humaines et lettres il n'y a pas de débouchés Vous oubliez Normale Sup .

déjà qu'il y a un fossé entre fac de sciences humaines (poubelle) et les UFR de Sciences (médecine, maths, bio, physique..), alors oui un énorme fossé avec les Grandes Ecoles d'ailleurs c bizarre que ces dernières ne se consacrent que sur qq secteurs (sciences et commerce) à croire qu'en sciences humaines et lettres il n'y a pas de débouchés!! C'est du n'importe quoi, vous allez me dire que la fac de droit de paris-1 c'est de la merde ? que la fac d'histoire de paris-IV ne forme que des inutiles . Contrairement aux grandes écoles, qui ont un concours d'entrée, les universités ont une sélection progressive des élèves, et des par exemple 200 élèves qui suivent x formation en L1, il y en a rarement plus de 50 en M1. Ce qui rend les formations les plus pointues des universités très difficiles d'accès. Les professeurs des universités sont, d'ailleurs, bien meilleurs, en général, que ceux des grandes écoles, là où l'université a des enseignants-chercheurs qui sont toujours à la pointe de leurs domaines respectifs, les grandes écoles, ont des profs, qui, bien que pointus dans leurs domaines, ne restent finalement que des profs de grandes écoles que personne ne connaît. Je ne démérite pas l'enseignement en grande école, qui, bien plus encadre permet aux élèves un apprentissage plus complet et rapide, en général, faute de leur apprendre l'autonomie... Il faut accepter, que, aujourd'hui, les grandes écoles n'ont plus lieu d'être et devraient être integrés aux universités comme des instituts subordonnés.

Bonjour, J'aimerais avoir un peu l'avis de cette particularité qu'a la France dans son enseignement supérieur? Sincèrement Siago En France rien est clair, toujours deux poids et deux mesures, une particularité très française et très pénible. En théorie tout le monde a les mêmes droits, mais en pratique c'est tout le contraire. C'est l'hypocrisie dans tout sa splendeur.

Contrairement aux grandes écoles, qui ont un concours d'entree, les universités ont une sélection progressive des élèves, et des par exemple 200 élèves qui suivent x formation en L1, il y en a rarement plus de 50 en M1. Ce qui rend les formations les plus pointues des universités très difficiles d'accès. J'ai plus d'estime pour celui qui arrive à se démarquer à l'université que dans un Grande Ecole, cela demande des qualités bien supérieures, justement dû à la grande concurrence.

Si vous connaissiez le fonctionnement des grandes écoles , vous sauriez à quel point il faut être le meilleur parmi les meilleurs pour y entrer . La triche est impossible ,contrairement à l'université où certains étudiants achètent parfois leur diplôme ! (scandale des étudiants chinois ou des français qui ont échoué en médecine ici et vont passer leur diplome "symbolique" en Roumanie , etc ,etc ...) Les gens n'aiment pas les grandes écoles en France parce qu'ici ,la mentalité veut qu'on soit considéré quand on sait contourner , profiter et tricher .

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Dualisme Université/Grande école

papotine

A vous-même donc.

Je remarque que vos réponses se font de plus en plus courtes, peut-être, un jour arriverez-vous à vous taire.

Mais cela, je pense, c'est comme vos arguments. On espère toujours les voir mais ...... RIEN!

Ça en devient risible papotine. Parce que en plus de pourrir ce topic, vous pourrissez celui d'à côté.

Ne serait-il pas possible de retourner au sujet ??

Depuis le départ , c'est vous qui êtes aigre . Aurais-je touché là où ça fait mal ? Désolée dans ce cas mais on ne vient pas sur un forum ,on ne propose pas une discussion si on ne supporte pas la contradiction . Il y a une chose pour laquelle j'ai un vrai don ; je détecte les faiblesses caractérielles . Là , il est évident que vous voulez nous convaincre tous que vous cernez le sujet que vous proposez , alors que je peux affirmer ,sans agressivité , que non . C'est comme ça ; vous pourrez toujours m'insulter avec plus ou moins de finesse (comme vous le faites depuis plusieurs posts) ,ça ne changera rien . Vous affirmez des choses totalement fausses .

J'aimerais beaucoup vous voir défendre votre théorie devant un professeur d'université ou de grande école .

Ce que je constate , comme chaque fois qu'il est question d'élites et d'intellectuels , c'est toujours cette haine rampante pour le savoir et ceux qui le détiennent . On pourrait faire des pages là dessus et vous expliquer ,par exemple , pourquoi les juifs sont pourchassés , eux qui n'ont que le savoir pour tout bagages (C'est juste un exemple ,hein!) mais je ne suis pas convaincue que vous soyez prêt à accéder à ce type de discussion .

Donc , pour moi , votre sujet n'est qu'un prétexte à chouiner contre les méchants intellos qui vous insultent et vous ridiculisent et vous voulez refonder l'éducation supérieure car vous n'y avez pas trouvé votre place . J'appelle ça casser le thermomètre pour ne plus avoir de fièvre .

Donc , j'ai recentré le débat ,là . Vous devriez être ravi ,vous voilà avec un nouvel os à ronger .

Sur ce ...

velvetgoldmine

Il y a bien des doctorants en GE, et cela après le diplôme d'ingénieur, mais il faut savoir que le doctorat à ce point est toujours ancré dans un partenariat inter-universitaire souvent avec l'UPMC et le CNRS en prime pour les écoles d'ingénieurs.

Les doctorants ne sont pas élèves de l'école. Ils travaillent dans les laboratoires abrités par l'école, mais sont élèves de la fac (mis à part peut être à Normale, qui n'est pas une école d'ingénieur, et peut être à l'X qui possède sa propre école doctorale), et c'est la fac qui délivre leur diplôme. Et c'est aussi la fac, via l'école doctorale, qui s'occupe de la formation.

homme-invisible

Il y a bien des doctorants en GE, et cela après le diplôme d'ingénieur, mais il faut savoir que le doctorat à ce point est toujours ancré dans un partenariat inter-universitaire souvent avec l'UPMC et le CNRS en prime pour les écoles d'ingénieurs.

C'est vrai que mes sources correspondent à l'X et à normale sup, mea culpa, mea maxima culpa, ce qui de toute façon ne démontre que la qualité de la fac

siago

Vous êtes à mourir de rire.

Je vois que vous n'avez même pas pris la peine de lire ce que j'écris depuis 2jours ou peut-être que vous n'y comprenez rien.

Il n'y qu'à voir votre définition du dualisme pour le comprendre. Votre analyse est complètement subjective. Un partie prie depuis le début. Vous avez un complexe de supériorité parce que vous avez suivi la formation d'une GE et vous ne supportez que l'on puisse parler de ce système.

Vous affirmez à longueur de post, sans, une seule fois, tenter de vous remettre en question, c'est navrant.

Je cite : En GEs, on ne peut pas tricher alors qu'à la fac oui, il faut être un cador pour y arriver... Vous osez appeler cela un raisonnement, mais c'est digne d'un collégien.

S'ensuit un longue discussion ou aucun de vos arguments n'a été vérifié. Et ou vous passez votre temps, pourtant précieux, à déverser votre haine, ici et sur d'autre topic. Il n'y qu'à voir le "Ba voui" qui laisse songeur. De plus, vous me parlez de l'élite, mais pas une seule fois nous l'avons abordé. Le sujet a tourné autour de vous vous et encore vous.

Votre connaissance sur le sujet est juste proche de zéro absolu.

Vous avez, depuis le début, pensé que j'avais créé ce topic dans le but de taper sur les Grandes écoles afin de niveler par le bas l'enseignement supérieur français. Il n'en est rien.

Au contraire, je dis que les universités doivent utiliser, mimer, le système des GEs afin de s'améliorer. Pour qu'au final, il y ait fusion des deux systèmes. Ce qui serait beaucoup mieux pour les deux.

Car vous ne l'avez pas compris alors je vous l'explique, le problème en France c'est que l'élite n'est formé que dans un système laissant l'autre à la dérive. Cela n'existe nul part ailleurs.

Mais, j'imagine que je parle encore à un mur.

velvetgoldmine

Car vous ne l'avez pas compris alors je vous l'explique, le problème en France c'est que l'élite n'est formé que dans un système laissant l'autre à la dérive. Cela n'existe nul part ailleurs.

Puisque vous déplorez l'absence de sources, j'aimerai bien connaître les vôtres. Ou alors vous considérez que les gens qui sortent d'Assas, de Dauphine et de Cochin ne forment pas "l'élite"?

jehan-cauvin

Car la fac ne donne pas un métier

Faculté de médecine, faculté de dentaire, faculté de pharmacie, des usines à gaz "visant à acquérir culture et connaissances" ?

siago

Malheureusement Velvet, non.

Dauphine n'est pas une université mais un grand établissement ayant les même droits qu'une GEs.

Et connaissez-vous un grand patron, un haut fonctionnaire ayant été pris parce qu'il avait fait Assas? L'inverse est pourtant vrai avec Polytechnique, ENS et ENA. Parce que l’accès à l'élite de la nation (haut fonctionnaire) est verrouillé et le sésame est le diplôme de ces quelques écoles top 10.

Le reste des écoles et universités ne formera que des cadres. J'imagine qu'une exception doit confirmer la règle, mais je vous mets au défi.

Je ne dis pas que Assas est nullissime. Mais il n'en reste qu'en France l'élite scientifique et administrative est formée que par 10 GE et seulement par ces 10GE. Des parcours un peu plus exotiques, comme il peut en exister à l'étranger (angela merkel, doctorante en chimie) est quasi impossible en France.

Exception de notre cher ex président.

Je ne sais pas ce qu'est Cauchin, pourriez-vous m’éclairer.

velvetgoldmine

Malheureusement Velvet, non.

Dauphine n'est pas une université mais un grand établissement ayant les même droits qu'une GEs.

Et connaissez-vous un grand patron, un haut fonctionnaire ayant été pris parce qu'il avait fait Assas? L'inverse est pourtant vrai avec Polytechnique, ENS et ENA. Parce que l’accès à l'élite de la nation (haut fonctionnaire) est verrouillé et le sésame est le diplôme de ces quelques écoles top 10.

Le reste des écoles et universités ne formera que des cadres. J'imagine qu'une exception doit confirmer la règle, mais je vous mets au défi.

Je ne dis pas que Assas est nullissime. Mais il n'en reste qu'en France l'élite scientifique et administrative est formée que par 10 GE et seulement par ces 10GE. Des parcours un peu plus exotiques, comme il peut en exister à l'étranger (angela merkel, doctorante en chimie) est quasi impossible en France.

Exception de notre cher ex président.

Je ne sais pas ce qu'est Cauchin, pourriez-vous m’éclairer.

L'élite ne se résume pas qu'aux hauts fonctionnaires (qui étrangement sortent tous ... d'une école destinée à former des hauts fonctionnaires, et qui n'a pas d'équivalents ailleurs). Medecins, avocats, chercheurs, voire artistes font aussi partie de l'élite intellectuelle de ce pays.

siago

Médecin, Avocat. Oui, les deux monopoles que l'université a.

Les chercheurs, combien de prix Nobel en France? Combien de récipiendaires sortie de polytechnique et ses écoles d'applications et ENS ??

Faites la même chose avec les médailles Fields et les prix Abel.

Les artistes, je ne peux pas dire.

velvetgoldmine

Médecin, Avocat. Oui, les deux monopoles que l'université a.

Les chercheurs, combien de prix Nobel en France? Combien de récipiendaires sortie de polytechnique et ses écoles d'applications et ENS ??

Faites la même chose avec les médailles Fields et les prix Abel.

Les artistes, je ne peux pas dire.

Les ENS sont clairement à part pour moi, ni vraiment GE (puisque pas de diplôme décerné), mais pas intégrées à l'université.

siago

d'une école destinée à former des hauts fonctionnaires, et qui n'a pas d'équivalents ailleurs).

C'est justement ça que je trouve, personnellement, dingue.

A 20ans, on sélectionne des jeunes adultes et on ne piochera que chez eux pour faire fonctionner l'état.

Ils ont tous la même formation, pour la plupart le même milieu social. C'est restrictif non?

Mais, de toute façon l'université, n'est pas en capacité de donner mieux pour l'instant. Il faut qu'elle se réveille.

siago

Oui, mais, de par leur système de sélections et les passe-droits qu'offre le diplôme. ENS ressemble plus a une GE qu'à une université.

velvetgoldmine

Oui, mais, de par leur système de sélections et les passe-droits qu'offre le diplôme. ENS ressemble plus a une GE qu'à une université.

Quel diplôme? L'ENS en tant que telle ne délivre pas de diplôme.

Quant à l'ENA, qui forme les hauts fonctionnaire, on n'y entre pas forcément à 20 ans : par exemple, pour postuler au troisième concours, il faut justifier de 8 années d'expérience professionnelle.

siago

Si velvet, ENS délivre le diplôme de l'ENS depuis plusieurs années maintenant.

Quant à l'ENA, le premier concours est ouvert à partir de 21 ans.

Et surtout officieusement après IEP paris qui est la meilleure préparation aux concours.

Mais l'ENA reste encore assez ouverte comme école à comparer à polytechnique et ENS qui ne recrutent à 90% qu’après prépas. Prépas, elles, qui ne recrutent qu’après le bac.

Donc si j'ai raté ma terminale aucune chance de sortir la tête de l'eau.

nabst

N'importe quoi je ne comprends pas qu'on puisse avoir de la sympathie pour nos élites : il faut les hair.

Il faut haïr l'élite scientifique?

Vous n'auriez pas de légers problèmes psys?

Les normaliens ne font pas ça pour le fric, c'est clair.

D'ailleurs j'ai passé mes oraux à Cachan Samedi -j'ai planté les maths, plus aucun espoir-.

francoisd

L'ENA reste encore assez ouverte ? Hmm... Faut tout de même réussir les examens pour l'entrée ! Non seulement pour l'ENA mais aussi après le bac pour une IEP (si possible paris) qui reste comme Siago le dit, la meilleure préparation aux concours. Sans vouloir répéter les chiffres qui ne cessent d'être cités, n'importe qui sait que le taux d'admis dans ces prestigieuses écoles est énormément inférieur au taux de participation aux concours. Et cela principalement à l'IEP qui sert en quelque sorte de filtrage.

siago

Quand je disais ouvert, c'était sur les critères de participation au concours.

N'importe qui ayant un bac+3 peut le passer.

nabst

Si velvet, ENS délivre le diplôme de l'ENS depuis plusieurs années maintenant.

Quant à l'ENA, le premier concours est ouvert à partir de 21 ans.

Et surtout officieusement après IEP paris qui est la meilleure préparation aux concours.

Mais l'ENA reste encore assez ouverte comme école à comparer à polytechnique et ENS qui ne recrutent à 90% qu’après prépas. Prépas, elles, qui ne recrutent qu’après le bac.

Donc si j'ai raté ma terminale aucune chance de sortir la tête de l'eau.

L'ENA n'est pas "ouverte", ceux qui font la prépa ENA Science Po ou celle de la Sorbonne sont généralement des HEC, Essec, ESCP ou normaliens. Elle est plus fermée encore car plus sélective.

Sinon, il n'est évidemment pas question d'aller en prépa si on a vraiment du mal au lycée. Et si tu as juste un dossier moyen, tu peux très bien intégrer une petite prépa et obtenir de très bons résultats hein ? Le système est somme toute assez ouvert: c'est surtout une question de motivation et de travail surtout.

Si les facs françaises se débrouillent aussi mal, c'est peut-être parce qu'au lieu de faire de la sélectivité, elles pleurnichent sur la sélectivité des grandes écoles.

nabst

Quand je disais ouvert, c'était sur les critères de participation au concours.

N'importe qui ayant un bac+3 peut le passer.

Tu peux aussi tenter l'ENS ou HEC en bac +2 hein ? Tu n'as pas à avoir fait une prépa pour passer le concours.

Soyons sérieux.

siago

Je suis sérieux. Tu parles des seconds concours, concours B ... Combien de places par rapport aux prépas ?

C'est pareil à polytechnique, seulement 10places aux universitaires.

Pire encore, l'admission à l'ENS en temps qu'auditeur libre est réservé aux prépas ayant raté le concours. Les universitaires passent en dernier.

Je suis sérieux,

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