En quoi disposer d'arme de destruction massive implique l'établissement d'un embargo.
L'ONU avait demandé à Hussein de laisser inspecter ses armes et laboratoires. Quand Hussein a viré les inspecteurs internationaux, l'ONU a décrété un embargo pour le punir et le contraindre à laisser les inspecteurs revenir.
Il me semble que des états tout aussi instables en disposaient sans que cela gênait guère l'ONU?
Oui, l'ONU fondait sa demande sur la signature irakienne du traité de non prolifération et la demande israélienne pour neutraliser ces armes pesait certainement lourdement sur le régime d'Hussein.
Je parle d'Israël et du Pakistan (j'aurais pu rajouter les bellicistes USA).
Ils font partie du bloc pro-occidental, ils ne venaient pas d'envahir un Koweit chéri par la planète entière (même le bloc soviétique a lâché Hussein et envoyé des troupes dans le Golfe) et Israël était sanctuarisé par son arme nucléaire (le Pakistan ne le fut que plus tard, en 1999).
Ce que je dis c'est que ça n'atteint pas le niveau du gouvernement fédéral. Par exemple les dédommagements aux indiens sont sans commune mesure avec les massacres dont ils ont été victimes.
Soit, mais tout autre gouvernement aurait conduit le massacre jusqu'au bout et sans indemnisation.
De plus ces massacres sont présentés comme actes indépendants et ponctuels, liés aux maladies des européens, voire le fait d'individus peu fréquentables. Or si tel était le cas, il devrait y avoir malgré tout autant d'indien aux USA qu'au Mexique ou qu'au Pérou, ou au moins qu'en Argentine. Je crois que le plus probable, et de loin, c'est qu'ils étaient planifiés ou au moins largement toléré par le gouvernement fédéral.
C'est plus complexe que ça. Disons que s'il est vrai que l'Amérique du Nord hébergeait 10 ou 20 millions d'âmes en 1492, il n'en restait plus que 3 millions quand les colons anglais y débarquent. Les guerres entre les colons européens et les Amérindiens tuent quelques milliers d'Amérindiens et un ou deux milliers de colons avant la fin du XVIIIe siècle. Or on ne recense plus qu'un million d'Amérindiens en Amérique du Nord.
Puis commencent les conquêtes des nouveaux Etats-Unis d'Amérique, qui tueront environ 200.000 Indiens (et 22.000 colons) dont la moitié par la transmission délibérée de couverture contaminantes.
Soit les estimations des populations amérindiennes d'Amérique du Nord sont erronées (celles autour de 1500 sont plus que sujettes à caution), soit elles étaient ce qu'on estime qu'elles furent et force est de constater qu'elles ont fondu avant que les colons débarquent en Amérique du Nord (7 à 17 millions de disparus entre 1500 et 1600) puis occupent uniquement sur les côtes (2 millions de disparus entre 1600 et 1800). Et entre 1800 et 1900, en marge des 200.000 Amérindiens tués par les guerres contre les Américains, 600.000 autres disparaissent encore en marge des conflits. Ce n'est qu'à partir de 1890, quand le gouvernement fédéral protège les Amérindiens, que leurs effectifs remontent (1,5 million en 1990).
Ce qu'on sait également, c'est que les explorateurs espagnols du Mexique ont vécu l'hécatombe des populations de l'Empire aztèque, qu'ils témoignèrent de villages prospères tout fraîchement anéantis par les maladies au niveau du Guatemala avant leur arrivée (ce qui les empêchèrent de poursuivre les explorations par voie de terre, impossibles sans ravitaillement), et que l'épidémie qui ravagea les Aztèques est aujourd'hui documentée dans l'ensemble des Amériques ; qu'entre 1800 et 1900, les témoignages américains documentent comment les Amérindiens d'Amérique du Nord succombèrent, en marge des guerres, à la disparition des troupeaux de bisons et aux épidémies imputables à l'expansion des colons, et cela également chez les tribus amérindiennes alliées aux Européens ou aux Américains.
Pour ce qui est des morts délibérées, obtenues durant les divers conflits et surtout les guerres indiennes (1866-1891), les Américains s'enorgueillissaient (j'utilise ce terme parce qu'alors ils cherchaient à faire et afficher du chiffre) de près de 100.000 Indiens tués par guerres, combats et exactions et 100.000 tués par contamination délibérée. Si la honte est venue, elle ne concerne que cette période du XIXe siècle, et non les disparitions hors contact qui se sont produites en Amérique du Nord entre 1492 et 1800, et encore uniquement sur les guerres offensives (les guerres défensives sont relativement bien assumées).
Il me semble par exemple que Buffalo Bill est toujours présenté de manière élogieuse alors qu'il est un des grands responsables de la disparition des bisons du continent, et donc indirectement de la mort de nombreux indiens qui vivaient encore de sa chasse.
Oui, et il était pourtant un fervent ami, admirateur et sympathisant des Indiens. D'ailleurs, il y avait des tribus alliées aux Américains et d'autres hostiles. Buffalo Bill sympathisait avec les deux.
D'ailleurs les américains font référence aux "guerres indiennes", et pas au "génocide indien".
Les "guerres indiennes" regroupent le conflit opposant certaines tribus indiennes aux USA entre 1866 et 1891. Ce sont elles qui présentent quelques massacres génocidaires et qui focalisent la culpabilisation des Américains.
Il existe d'autres guerres moins célèbres (guerre du Roi Philippe, de Tecumseh, des Séminoles, de Black Hawk) et une multitude de petits accrochages, conflits et massacres mineurs entre Amérindiens et colons.
Je vois que la propagande pro anglo-saxone fait des ravages même chez les gens les plus cultivés.
Si vous parlez de moi, je proteste. Je partageai exactement votre point de vue et vos analyses avant de me documenter sur le sort des Amérindiens. Ces opinions sont des idées reçues et des idées fausses.
Il suffit pourtant de regarder ce qu'il en est maintenant : dans les colonies espagnoles, même de faible peuplement indien (Argentine, Chili, Uruguay), il reste une large proportion d'indien.
Ils sont même partout : les Latino-Américains, ce sont les enfants du métissage hispano-amérindien. D'ailleurs, les Espagnols d'aujourd'hui, en particulier nobles ou descendants de voyageurs transatlantiques, comptent une importante part d'ascendance amérindienne.
Vos citations sont pertinentes et je relève d'ailleurs ce passage :
La pression s’exerce à tous les niveaux et s’appuie sur une opinion publique de plus en plus attentive à partir de la seconde moitié du XIXe siècle et indignée par les mauvais traitements infligés aux Indiens. Celle-ci n’autorisera pas le gouvernement fédéral à planifier des mesures plus radicales et destructrices encore que les traités qu’on ne respecte pas ou les manoeuvres guerrières dans l’ombre des politiques de paix. Les massacres ont donc été le fait d’initiatives locales, de militaires s’écartant des consignes, de pionniers exaspérés – initiatives nombreuses et incontrôlées, sur lesquelles les autorités gouvernementales ont néanmoins sans doute confortablement fermé les yeux – attitude pas moins criminelle, mais il ne s’agit pas là d’un crime organisé ou dicté par l’autorité.
On ne les entends pas non plus beaucoup pleurer sur le sort des Acadiens...
Non. Les Anglo-Saxons cultivent ce sentiment de juxtaposition d'humanités différentes et parfois gênantes. Vous pourriez également mentionner les Aborigènes.
Quant aux Boers, n'est ce pas la même tactiques qu'avaient utilisés les nazis : discréditer les victimes pour ne pas en parler.
Discréditer, c'est déjà parler. Ca concluait un siècle de conflit entre les Hollandais et les Britanniques en Afrique du Sud. Les Britanniques étaient très fiers de leurs difficiles victoires sur les Boers, mais je crois que même à l'époque l'opinion anglaise a dénoncé ces camps. Ce qui plus triste, ou honteux, c'est qu'en évoquant les 23.000 Boers qui y sont morts tout le monde, vous compris, omet les 25.000 noirs y ont également péri.
Sur la bombe, ce que je sais surtout c'est que la décision de lancer la première n'avait aucun rapport avec le conflit et qu'il a été sujet à de nombreuses critiques sur le moment. Mais une fois celle ci lancé, jamais les états unis n'ont reconnu publiquement avoir eu tord, ou qu'ils auraient préférés faire autrement.
Ils ne regrettent pas le bombardement ni sa conséquence politique ; ils furent et restent effrayés par ses effets.
Bref, de la langue de bois et du mensonge, comme partout ailleurs, ni mieux ni pire.
Je vous peux vous balancer, à vous l'Occidental français, bien plus de raisons d'avoir honte de vos omissions et de votre mémoire nationale occultée et tronquée. Honte à vous d'ignorer la majeure partie des victimes de la France ?
Mais je vais vous dire, je suis Français, je n'ai encore tué personne. De quoi aurais-je honte ? Je cherche à me souvenir, moi, au-delà des préjugés ramassés à l'école. Pas vous. Vous ne savez pas les millions de disparus dans le Cantonais, l'Indochine ou l'Afrique de l'Ouest. Vous ne savez pas la guerre de Trente Ans et les guerres d'Italie. Moi aussi, je peux vous jeter au visage la honte de n'avoir même pas cherché qui, où, pourquoi et comment. De dénoncer les fils pour les pères. Votre bonne conscience, que je partageais à la lettre, je sais qu'elle constitue une imposture morale, parce qu'elle est injuste, et intellectuelle, parce qu'elle est erronée ou mal documentée.
Ma bonne conscience, c'est d'enquêter, de chercher à savoir. Et je retrouve souvent les travaux des Américains parce qu'ils sont pionniers et exhaustifs dans les recherches mémorielles. Et je peux vous dire qu'à l'aune des gens qui se souviennent, vous valez n'importe quel Américain qui a vu un western au cinéma, et rien de plus parce que vous ne savez et ne vous souvenez de rien de plus qu'eux. Pas question d'avoir honte pour cela, c'est juste une question de passion, de temps et de méthode pour enquêter (en grec, signifie enquête).
Hmm, mais qui d'autre que l'occident a perpétré des massacres de grande ampleur au 19e ou au 20e siècle? Les Turcs (d'ailleurs très occidentalisés à cette époque) et les Japonais?
Et c'est à peu près tout je crois?
1. En 1945, l'Allemagne est encore en Europe centrale, pas en Occident, et celui-ci se limite à la Scandinavie (sans la Finlande) et aux côtes atlantiques de l'Europe, à l'Italie et aux colonies de peuplement anglo-saxonnes (Amérique du Nord, Australie et Nouvelle-Zélande).
2. Vous croyez : pesez vos omissions ! Pour ne citer que les grands massacres dépassant le million de morts sur ces deux siècles, souvenez-vous ou découvrez les communismes russes (29 millions de morts), chinois (59), cambodgiens (2,3), vietnamiens (1,6) et nord-coréens (2,7) ! Le mfecane zoulou (1,4) ! L'indépendance du Bangladesh (1,6) ! En Chine, la révolte du Lotus blanc (16), celle des Taiping (26,6), celle des Miao (2,5), du Panthay (1), des Dounganes (10) et les guerres civiles entre 1917 et 1931 (20) ! Les guerres civiles congolaises (4,1), mexicaine (1), nigeriane (1,4), russe (2,6), soudanaises (3,9 au XIXe et 2,5 au XXe) ! L'expulsions des Allemands d'Europe centrale et orientale (2,2), la guerre de Corée (2,6). Ca n'était pas des massacres faits par des mains et des âmes occidentales. Et je peux vous en citez dix fois plus d'amplitudes moindres.
Je trouve ce biais pro occidentale très méprisant et très déplacé de la part de quelqu'un qui a autant de culture que toi. Je ne te ferais pas l'injure de croire qu'il s'agit de racisme, mais ce n'est pas très glorieux pour autant.
Maintenant, qui est oblieux et occidentalo-centré, n'étant conscient que des grands épisodes occidentaux et voisins (Allemagne, Turquie) ou relatif (le Japon à cause de sa guerre contre les USA) ? C'est vous. Ca n'est pas par racisme ni par mépris. C'est de l'indifférence intellectuelle, et vous ne pouvez pas m'en faire le procès. Je cherche, je trouve, j'en sais davantage que vous, votre expertise ne passe pas la mienne. Qui, où, quand, quoi, comment, ce qu'on en pensait alors et aujourd'hui et pourquoi, je ne connaîtrai jamais tout mais j'ai une dizaine d'années d'avance sur vous. C'est d'ailleurs une exploration passionnante et éprouvante que je ne peux que recommander : essayez, tous les lecteurs, de recenser tous les morts de tous les conflits que vous trouverez dans l'Histoire de la planète, notez et recoupez vos sources et cherchez les contextes.
De plus quel intérêt de dire "nous" quand il s'agit souvent de "eux". Pour prendre l'exemple de la France sous l'occupation, je doute très fortement qu'une proportion de français aient été d'accord avec l'extermination des juifs.
Ici, je n'ai rien à ajouter. Les groupes sont rarement monolithiques.
Par ailleurs, personnellement je ne me sens pas responsable ni de la colonisation ni des massacres afférant, car ni moi ni mes ancêtres n'y ont participé ni gagné quoique ce soit. Je ne vois pas au nom de quoi je devrais me sentir coupable...
Pareil pour les Américains. Woody Allen et la première épicière venue n'ont tué personne.
