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Les ptérosaures volaient grâce à des ailes membranaires, reliées au quatrième doigt, c'est ça? Ce caractère ne se retrouve-t-il pas aujourd'hui chez la chauve-souris (qui est pourtant un mammifère?). Existerait-il un lien entre les ptérosaures et les chiroptères? (ça me semble improbable, mais sait-on jamais?) :?:

Oui, d'ailleurs je crois que chez les chiroptères la membrane relie tous les doigts, en fait...Curieuse analogie, on pourrait penser une chauve-souris plus proche du ptérodactyle que du mammouth question parentée, alors qu'en fait non!

Les ptérosaures volaient grâce à des ailes membranaires, reliées au quatrième doigt, c'est ça? Ce caractère ne se retrouve-t-il pas aujourd'hui chez la chauve-souris (qui est pourtant un mammifère?). Existerait-il un lien entre les ptérosaures et les chiroptères? (ça me semble improbable, mais sait-on jamais?) :?: Ben non comme tu l'a déjà très justement deviné, il n'existe pas de lien direct entre les chauves-souris et les ptérosaures, ces derniers (les ptérosaures) sont des archosauriens tous comme les crocodiles et les dinosaures (dont font partie les oiseaux), les archosauriens étant plus précisément des diapsides et des sauropsides, tandis que les mammifères sont d'un clade bien différent celui des synapsides! Pour comprendre plus simplement tout cela on peut tout aussi simplement observer le cladogramme phylogénétique ci-dessous! Désolé d'aller à ce point là dans les détails en usant de termes pompeux comme «synapside» mais bon avec le schéma ci-dessus on perçoit mieux ce que signifie ces termes! En fait les ptérosaures ont acquis la capacité à voler indépendamment des chauves-souris, d'ailleurs chauve-souris, ptérosaures et oiseaux ont tous acquis la capacité à voler indépendamment les uns des autres mais, et c'est très important, à partir des mêmes membres antérieurs, aucune paire de membres supplémentaire ne leur est poussé sur le dos pour former des ailes, contraintes structurales oblige! Néanmoins en analysant un peu plus en détail les membres avant des trois clades concerné, on remarque rapidement que le vole a été acquis indépendamment chez ces différents taxons, car si les membres antérieurs sont bel et bien homologues la modification de ces derniers en vue de l'adaptation au vol est différentes chez ces trois clades! Chez les ptérosaures un seul doigts porte la membrane, chez la chauve-souris quatre doit la porte et chez l'oiseau il n'y a pas de membrane mais un régime de plume! La capacité à voler est donc apparu plusieurs fois indépendamment chez les vertébrés, les dinosaures volants ayant survécut contrairement aux ptérosaures avec aujourd'hui à la place un clade de mammifères volant les fameux chiroptères, que l'on appelle communément les chauves-souris! ;)

Merci pour les renseignements Hans, et ne t'inquiète pas, en ce qui me concerne je trouve qu'il n'y a jamais trop de détails! ;) Sinon les plumes seraient donc des écailles qui ont peu à peu évolué? A-t-il existé des dinosaures à plumes non volant (avec des membres supérieurs normaux, sans ailes atrophiées, pas comme l'autruche), ou les plumes ne sont-elles apparues que conjointement au développement d'ailes? Je pose la question car les plumes ont peut-être d'autres fonctions (thermorégulatrices?) que le vol?

Merci pour les renseignements Hans, et ne t'inquiète pas, en ce qui me concerne je trouve qu'il n'y a jamais trop de détails! ;) Sinon les plumes seraient donc des écailles qui ont peu à peu évolué? A-t-il existé des dinosaures à plumes non volant (avec des membres supérieurs normaux, sans ailes atrophiées, pas comme l'autruche), ou les plumes ne sont-elles apparues que conjointement au développement d'ailes? Je pose la question car les plumes ont peut-être d'autres fonctions (thermorégulatrices?) que le vol? Ou bien sûr qu'il y a des dinosaures à plumes avec des membres supérieurs normaux! Il y a par exemple le très célèbre dont nous savons à présent qu'il avait bien des plumes! Autre exemple celui du dinosaure , il possède des plume qui semblaient avoir une fonction décoratrice (semblable à celle du paon pour la parade nuptiale) mais ses membres antérieurs n'étaient pas des ailes mais semblaient en revanche être adapté à un mode de vie aboricole, d'ailleurs beaucoup pense que les dinosaures volant que l'on nomme oiseaux pourraient être issus d'une lignée de dinosaures arboricole! Magnifique dinosaures que ce , et il y a encore d'autres dinosaures à plumes non-aviens! Ces dinosaures à plumes prouve que les oiseaux n'ont pas inventé la plume qui initialement à du apparaitre pour d'autres raisons que le vol, notamment pour se protéger du froid et par la suite pour les parades nuptiales et seulement après pour le vol! Les plumes sont bel et bien des écailles modifiés, mais donc cette modification des écailles s'est faite pour des raisons totalement différentes que le vol, la récupération des plumes pour le vol constitue probablement un merveilleux exemple d'exaptation! ;)

Ces dinosaures à plumes prouve que les oiseaux n'ont pas inventé la plume qui initialement à du apparaitre pour d'autres raisons que le vol, notamment pour se protéger du froid et par la suite pour les parades nuptiales et seulement après pour le vol! C'est à ça que je voulais en arriver (j'avais entendu parler des plumes du vélociraptor) ;) Il existe plusieurs types de plumes chez l'oiseau: les plumules, qui constituent le duvet, les tectrices, plumes de surface recouvrant la tête et le corps, les remiges, plumes portantes de l'aile, et les rectrices, les grandes plumes de la queue. Il y a aussi les vibrisses qui ressemblent fortement à des poils et qu'on trouve autour des yeux, et les filoplumes, très fines, mélées aux autres et à fonction sensitive. Ces différents types de plumes laissent supposer une spécialisation progressive de cet organe, peut-on alors penser que les premiers dinosaures à plume (non aviens) ne possédaient qu'un seul type de plume, assez primaire, qui n'avait au départ qu'un rôle thermorégulateur, fruit de l'adaptation de l'écaille à l'homéothermie? On sait que la plume est composée de keratine; qu'en est-il des différents types d'écailles?

Oui bien sûr, les plumes sont des écailles modifiés si l'on peut dire, les divers types de plumes existant descendant très probablement d'un type de plume ou de proto-plume unique! Concernant la kératine il me semble même que non seulement on la trouve dans les écailles mais également dans nos ongles et nos cheveux, à vérifier cependant! ;)

J'ai trouvé un lien intéressant sur les productions tégumentaires des verterbrés (c'est ainsi qu'on appelle les poils, plumes et écailles): : http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... ailles.htm Il existe deux types de productions tégumentaires: les éléments minéralisés, semblables aux os et aux dents, et les éléments organiques, les keratines. Les productions épidermiques kératinisées Les Amniotes ont acquis, au cours de leur adaptation au milieu terrestre, un épiderme particulier, limité extérieurement par plusieurs couches de cellules mortes remplies de kératines qui restreignent considérablement le passage des gaz. Les cellules mortes les plus superficielles, les squames, se détachent et sont remplacées par les cellules sous-jacentes repoussées vers l’extérieur par la prolifération des cellules basales de l’épiderme. Ces cellules basales prolifèrent et certaines alimentent les couches sus-jacentes, où elles se différencient pour former plusieurs couches de cellules volumineuses, reliées entre elles par de nombreux desmosomes et qui synthétisent des filaments de kératine (cellules épineuses)2. Chez les Mammifères, les cellules de la couche suivante prennent un aspect granuleux dû à l’accumulation d’amas de kératohyaline, un assemblage de protéines (en particulier la fillagrine) impliqué dans le tassement de la cellule et l’apparition de liens entre les faisceaux de kératine. Ces cellules dégénèrent en progressant vers la surface de l’épiderme (disparition du noyau et du cytoplasme) pour ne laisser qu’une enveloppe cellulaire aplatie et fortement kératinisée. Écailles et plumes des Sauropsides Chez tous les reptiles Sauropsides (Tortues + Crocodiles + Lézards et apparentés + Serpents + Dinosauriens (dont Oiseaux)), la kératine est présente sous deux formes : la kératine alpha, flexible, assure la souplesse de la peau et est seule présente entre les écailles, alors que la forme bêta est plus rigide et se concentre au niveau des écailles. Selon les groupes, les couches cellulaires à kératine bêta peuvent recouvrir ou remplacer les couches de cellules à kératine alpha. Dans tous les cas, les régions bordières de l’écaille ne présentent que la couche molle, assurant ainsi une relative indépendance des écailles entre elles. Pour certains groupes de reptiles Archosauriens, comme les Crocodiliens ou certains Dinosauriens, les plus grosses écailles du dos et de la queue recouvrent une plaque osseuse dermique (ostéoscute). Chez les Chéloniens (les tortues), ces mêmes ostéoscutes, particulièrement développés, sont soudés entre eux et aux vertèbres et constituent la carapace et le plastron. Les écailles présentes au niveau des pattes chez les Oiseaux ont une structure quasi-identique à celle des écailles des autres reptiles. Les plumes des Oiseaux, quant à elles, sont aussi des phanères kératinisées, d’origine essentiellement épidermiques . Elles se composent de cellules kératinisées formant un rachis central d’où partent des barbes elles-mêmes ramifiées en barbules. Le rachis s’insère dans la peau au sein d’un fourreau épidermique, le calamus, enfoncé dans le derme. Le développement des structures kératininisées Chez la plupart des Sauropsides qui ne présentent pas de spécialisations ou d’ornementation particulières, les écailles ne sont que des protubérances de l’épiderme qui s’invaginent vers l’extérieur au cours du développement, prennent dans certain cas une forme arquée par prolifération dissymétrique des cellules et développent une couche kératinisée dure. Cette zone écailleuse se renouvelle beaucoup plus lentement que le reste de l’épiderme. Le poil des Mammifères, comme la plume des Oiseaux, apparaît initialement sur la peau sous la forme d’une prolifération localisée de cellules de l’épiderme qui définit une région épaissie, la placode . Cette placode distingue le développement des poils et des plumes de celui des écailles reptiliennes. Elle représente un « centre spécialisé de prolifération et de différenciation de cellules épidermiques et dermiques » . C’est une caractéristique des annexes tégumentaires, terme qui regroupe donc plumes des Oiseaux et poils des Mammifères. Existe-t-il néanmoins des relations entre écailles reptiliennes et plumes d’une part, écailles reptiliennes et poils d’autre part ? Les plumes des oiseaux se forment à partir d’une placode qui s’allonge d’abord en un germe faisant saillie à la surface de la peau avant de s’enfoncer dans le derme pour donner un follicule, comportant un revêtement épidermique et une pulpe centrale dermique. Les cellules épidermiques internes du revêtement se différencient pour former le rachis, les barbes et les barbules, qui se développent en hélice autour du derme, tandis que les cellules externes forment le fourreau du calamus. À mesure qu’elles sortent du fourreau, les barbes s’étalent et donnent à la plume sa structure plane. Ainsi, le développement des plumes diffère de celui des écailles des autres reptiles : le germe est tubulaire et les barbes se développent d’abord en tube avant de se déployer latéralement. Il ne s’agirait donc pas d’une écaille reptilienne allongée, redressée et découpée en barbes comme le supposaient les premiers modèles, mais du résultat d’une série d’innovations embryologiques. Cette interprétation s’appuie sur les récentes découvertes fossiles : en effet, parmi les « dinosaures emplumés » récemment décrits, certains ne présentent qu’un type de plume (plume de duvet, rémiges), d’autres plusieurs types différents, comme les oiseaux, et surtout certains dinosaures présentent à l’état adulte des structures équivalentes à certaines étapes du développement embryologique actuel de la plume. Chaque étape embryologique du développement de la plume correspond à une innovation évolutive spécifique d’un groupe monophylétique de Dinosauriens : autrement dit, on peut désormais replacer sur l’arbre phylogénétique des Dinosauriens, en tant qu’innovation évolutive, l’apparition de chaque étape embryologique aboutissant à une plume . Ces dinosaures, comme les Oiseaux aujourd’hui, arboraient donc deux revêtements différents, les écailles, restreintes aux membres inférieurs chez les Oiseaux, et les plumes . *HS mais intéressant: Apparemment certains mammifères aujourd'hui sont recouverts d'écailles: le tatou et le pangolin; il s'agirait peut-être d'une reversion ou d'une convergence évolutive?

Salut Hephaistos! Intéressant le cas de ces mammifères à «écailles», n'étant pas très connaisseur sur ce sujet je n'ai pas grand chose à dire néanmoins je me suis renseigner en vitesse et voilà ce que j'ai notamment trouver! Tout d'abord, notez que tatous et pangolins appartiennent à des groupes différents (quoique proches) : leurs plaques dermiques n'ont donc pas forcément la même origine. Le tatou appartient aux Edentés, ou Xénarthes, avec les paresseux et les fourmiliers, le pangolin aux Pholidotes. Ce sont cependant deux groupe-frères, et les groupes les plus primitifs des Mammifères Placentaires. Dans le cas du tatou, il ne s'agit pas de corne, (c'est-à-dire de kératine, comme la corne du rhinocéros, les poils, les griffes ou les ongles), mais de plaques osseuses blanches, recouvertes par de la peau kératinisée, et reliées entre elles par de la peau souple. Au contraire, chez le Pangolin, l'écaille est dérivée du derme, et recouverte par l'épiderme, corné. Par conséquent, il s'agit dans les deux cas de deux adaptations particulières, ou encore de deux caractères dérivés différents, propres à chacun des groupes, sans relations entre eux. Pour les écailles des autres mammifères (sur la queue des Castors, par exemple), il ne s'agit que de peau épaissie et kératinisée. Ce serait donc essentiellement des cas de convergence évolutive. Poils, plumes et écailles cornées Conclusion il s'agit de différentes adaptations! Plaque osseuses ou production d'«écailles» à partir de corné! À mon avis les «écailles» produites à base de corné doivent être d'avantage proches de celles des reptiles que les «écailles» produites à base de plaque osseuse, mais néanmoins elles doivent être toutes les deux sensiblement différentes! Nous avons là une convergence évolutive dans le sens que nous avons donc des «peaux» plus dures néanmoins les dites «écailles» n'en demeurent pas moins des caractères dérivés ou «évolué» particulier et probablement sensiblement différent des «écailles» qu'avaient les lointains ancêtres «reptiliens» des mammifères quand bien même il existe d'évidente similitudes du à la convergence ainsi qu'au fait que nous retrouvons la kératine dans le cas des écailles produite à base de corné!

La capacité à voler est donc apparu plusieurs fois indépendamment chez les vertébrés, les dinosaures volants ayant survécut contrairement aux ptérosaures avec aujourd'hui à la place un clade de mammifères volant les fameux chiroptères, que l'on appelle communément les chauves-souris! ;) On peut néanmoins supposer que la mise en place progressive d'aile s'est passé d'une façon relativement analogue dans tous les cas , avec allégement du squelette , allongement des structure , et avant le vol , des sauts qui favorisaient l'apparition de structures plus developpées ... EDIT : je propose d'ailleurs qu'on fasse un "Jurassique Park" uniquement avec des poulets , des pigeons et des faisans !

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Ces Dinosaures Nommés Oiseaux

nimzegin

En tout cas merci du signalement Nimzegin j'essaierais de me procurer la publication concernant ce nouveau fossile dés demain! ;)

Je suis l'affaire très sérieusement ... c'est passionnant

hans

Et comment que c'est passionnant!

Il faut dire que ces dernières années les découvertes de dinosaures à plumes ont été très abondantes!

A ce titre en attendant de mettre la main sur la publication de la revue «Nature» concernant Concavenator corcovatus que tu nous a présenté là Nimzegin, je revient sur une autre découverte récente aillant fait l'objet d'une publication à la fin du mois d'août dernier! ;)

En effet récemment un Dromaeosauridé (famille du Vélociraptor très apparentée aux oiseaux) nommé Balaur bondoc datant du milieu ou de la fin du crétacé découvert en Roumanie et plus exactement en Transylvanie!

Il s'agirait d'une espèce insulaire avec à la clef des caractères très particulier y compris au niveau du hallux (doigt de pied correspondant à notre pouce). En effet le hallux de ce spécimen est très développé comme c'est le cas chez les oiseaux à la différence qu'il n'est pas retourné comme c'est le cas chez ces derniers! Non chez Balaur bondoc l'hallux est remarquablement développé et forme avec le deuxième doigt une deuxième «griffe terrible» rétractile utilisé très probablement pour lacérer ses proies! On sait que les Dromaeosauridés comme le Vélociraptor ont tous une «griffe terrible» rétractile (dont le fonctionnement rappelle les griffes des félins actuels), cette griffe terrible correspondant à notre doigt de pied numéro deux à côté du gros orteil! Mais chez Balaur bondoc, l'hallux s'est lui aussi développé pour formé une deuxième griffe terrible rétractile! C'est une sacrée curiosité sachant que chez les autres Dromaeosauridés, Vélociraptor compris l'hallux est au contraire réduit voir même peut-être peu ou pas utile!

Balaur bondoc

Notez que le squelette n'est de loin pas complet, nous n'avons non plus pas de traces de plumes fossilisé mais sachant que tous les autres Dromaeosauridés avaient des plumes il est très probable pour ne pas dire quasiment sûr que Balaur bondoc en possédait! Notez sa patte postérieur c'est-à-dire son «pied» doté de deux «griffes terribles» l'une des deux étant formé par l'hallux caractéristique unique à ce jour chez les Dromaeosauridés, espérons que d'autres fossiles plus complets seront découverts à l'avenir!

hans

J'ai du nouveau ;)

Un étrange dinosaure bossu découvert en Espagne - Un animal 'bizarre' et un 'spécimen unique' en son genre, insistent ceux qui ont découvert le Concavenator corcovatus. Une nouvelle espèce de dinosaure, un prédateur carnivore doté d'une étrange bosse et d'appendices analogues à des plumes d'oiseau sur les avant-bras, a été identifiée à La Cierva, dans la province de Cuenca, en Espagne, selon une étude publiée mercredi dans la revue Nature. Il serait vieux de 120 à 150 millions d'années et mesurait environ 6 mètres de long et marchait sur ses pattes arrière.

http://fr.news.yahoo.com/64/20100908/tsc-un-trange-dinosaure-bossu-dcouvert-e-d5141e8.html

Bon je reviens plus en détail sur ce dinosaure espagnol nommé que tu nous as présenté là Nimzegin! ;)

Tout d'abord ce dinosaure est de la famille des Allosauridés comprenant également le redoutable Allosaurus! Ce dinosaure carnivore nommé Concavenator corcovatus possède au niveau du bassin des épines vertébrales trahissant de la «bosse» qui devait le caractériser comme on peut le voir de manière immédiate sur le fossile dont je poste la photo ci-dessous!

Notez le développement des vertèbres au niveau de bassin et formant la fameuse «bosse» qui caractérisait !

Une autre particularité de importante de diposait également de plumes ainsi attarché aux os, et on peut supputer qu’il devait en disposer également ailleurs sur le corps!

En haut vu général de l'os de l'avant-bras de !

Dernier point important la phylogénie de et oiseaux) à laquelle appartenaient les cas avérés de dinosaures théropodes à plumes connus jusqu’ici!

La présence probablement de plumes chez indique que les plumes devaient déjà exité chez l’ancêtre commun des Allosauridés et des Coelurosaures et donc daté d’au moins du milieu du Jurassique mais probablement bien avant, les plumes ayant probablement déjà exisé au Trias!

Phylogénie de nous indique que les plumes existaient probablement déjà chez l'ancêtre commun des Allosauridés et des Coelurosaures, ces deux groupes formant le clade des Neotetanurae ou Tetanurae! Cela signifie donc que les plumes sont effectivemment anciennes chez les dinosaures théropodes voir même probablement chez les dinosaures tout court!

Ainsi étant un témoignage supplémentaire de cette diversité!

aventia

C'est assez spectaculaire en effet, si les plumes avaient deja existé au trias!

On s'imagine Allosaurus avec des plumes...

Au fait, d'où viennent les plumes chez ces reptiles? Mutations d'écailles?

hans

C'est assez spectaculaire en effet, si les plumes avaient deja existé au trias!

On s'imagine Allosaurus avec des plumes...

Oui c'est claire spéctaculaire et très probablement magnifique! ;)

Cependant concernant ce magnifique Allosauridé nommé au niveau de ces avant-bras ne seraient peut-être pas des attaches de plumes, d'autres ayant suggéré qu'il pourrait s'agir d'attaches musculaires particulières. Bref encore une fois nous voici face à une méchante incertitude comme c'est souvent le cas en paléontologie.

: an incredible allosauroid with a weird sail (or hump)... and proto-feathers?

Au fait, d'où viennent les plumes chez ces reptiles? Mutations d'écailles?

Oui on peut dire ça, les plumes étant en réalité des écailles modifiées, les études embryologiques des plumes nous montrant que celles-ci se développent à partir des mêmes cellules que les écailles! Les oiseaux possèdent d'ailleurs toujours des écailles au niveau des pattes!

Les dinosaures à plumes: ce qu’en disent les molécules

nimzegin

Je ne sais pas si celui-ci entre dans la même catégorie ...

Deux chercheurs ont publié dans le Journal of Vertebrate Paleontology leur analyse d'un nouveau fossile découvert au Chili : celui d'un oiseau marin de 5 mètres d'envergure, au bec armé de "dents" et capable de voler. Le plus grand de sa catégorie trouvé jusqu'à présent.

http://fr.news.yahoo.com/68/20100921/ts ... aaa9b.html

celui-ci a clairement des plumes !

et de grandes dents

hans

Oui c'est un magnifique dinosaure théropode avien (oiseau) nommé Pelagornis chilensis et vieux de seulement 5 à 10 millions d'années (les dinosaures non-aviens ont disparu il y a 65 millions d'année) découvert au Chili et possédant de magnifique «pseudo-dents» ! ;)

Oui des «pseudo-dents» car en fait les «dents» sont des sortes de prolongement de son bec en «dents de scie» formant justement ces magnifiques «pseudo-dents» qui constituent de parfaites «dents de substitution» aux dents véritables que leur lointains ancêtres avaient perdu à l'époque où ils cohabitaient encore avec leur cousin non-aviens disparus il y a 65 millions d'années!

Cet oiseau a aussi une particularité de taille à savoir sa grande taille c'est en effet le plus grand oiseau volant que l'on ait jamais retrouvé, et avec son bec en dents de «dents de scie» il devait être un redoutable pêcheur, c'était en effet très probablement si ce n'est certainement, un oiseau marin!

A noter que des oiseaux pourvues de «pseudo-dents» existent toujours de nos jours c'est le cas des oiseaux du genre Mergus des oiseaux piscivores possédant eux aussi des bec en «dents de scie» formant là encore de magnifiques «dents de substitution»! ;)

nimzegin

Donc c'est un dino encore plus évolué que ceux qui ont été déjà présentés ?

On peut savoir quand il a disparu et pourquoi ?

Une question me taraude, comment se fait-il qu'en ce moment les trouvailles de fossiles d'oiseaux soient si nombreuses

hasard ... ou bien un programme de recherche est en cours ?

hans

Donc c'est un dino encore plus évolué que ceux qui ont été déjà présentés ?

Disons que c'est un dinosaure aviens déjà aussi «évolué», ou pour employer un jargon plus approprié, aussi «dérivé» que le sont les oiseaux modernes. Normal puisque le présent oiseau que nous as présenté là Nimzegin est donc un oiseau parfaitement moderne ayant acquis, qui plus est, des caractères qui lui sont propres, tels que ces fameuses «pseudo-dents» !

Bien évidemment cela ne change rien au fait que !

On peut savoir quand il a disparu et pourquoi?

Bonn question il me semble qu'il n'y a même pas de certitude quand à l'origine de sa disparition à vérifier! ;)

Une question me taraude, comment se fait-il qu'en ce moment les trouvailles de fossiles d'oiseaux soient si nombreuses

hasard ... ou bien un programme de recherche est en cours ?

Ca aussi c'est une bonne question, en fait il n'est pas impossible que la paléornithologie ait le vent en poupe dans le monde scientifique mais bon j'ignore si c'est vraiment le cas où si c'est un simple hasard! En tout cas la recherche de dinosaures à plumes et autres oiseaux primitifs sont un domaine qui a le vent en poupe depuis plusieurs années déjà et on peut s'attendre à d'autres découvertes de ce genre les années avenir ce qui est très réjouissant! ;)

aventia

Bonn question il me semble qu'il n'y a même pas de certitude quand à l'origine de sa disparition à vérifier! ;)

Bizarre est que certaines espèces très proches des dinos aient survécus la "catastrophe": les oiseaux, tortues, crocodiles, serpents, lézards... et les reptiles mammaliens, les petits mammifères insectivores qui existaient deja au temps des dinos. Qu'est-ce qui les a rendu resistant?

hans

Bizarre est que certaines espèces très proches des dinos aient survécus la "catastrophe": les oiseaux, tortues, crocodiles, serpents, lézards... et les reptiles mammaliens, les petits mammifères insectivores qui existaient deja au temps des dinos. Qu'est-ce qui les a rendu resistant?

Franchement je pense qu'on ne saura jamais exactement pourquoi ces espèces-ci ont survécus alors que la majorité des dinosaures ainsi qu'une part très importante de la faune marine a totalement disparu!

En fait et même si l'attachement à une vision purement «darwinienne» de l'évolution s'oppose à cette idée il faut probablement se rappeler que la survit ou non d'une espèce comporte également une part importante de chance, peut-être que si la catastrophe qui a détruit la majorité des dinosaures avaient frappé quelques millions d'années avant ou après la date que nous lui connaissons actuellement, d'autres lignées auraient survécut et peut-être que d'autres dinosaures que les oiseaux peupleraient la terre d'aujourd'hui, mais bien évidemment cela aussi nous ne le saurons jamais! ;)

katou

Hans, vu la monstruosité de certains dinosaures, tu penses que s'il n'y avait pas eu leur destruction en masse, l'humain aurait pu émerger ? ...

hephaistos

Bizarre est que certaines espèces très proches des dinos aient survécus la "catastrophe": les oiseaux, tortues, crocodiles, serpents, lézards... et les reptiles mammaliens, les petits mammifères insectivores qui existaient deja au temps des dinos. Qu'est-ce qui les a rendu resistant?

Ce ne peut pas être un problème de régime alimentaire? Un omnivore a plus de chance de survivre qu'un animal au régime très spécialisé, de plus il y a ensuite la question du volume du besoin alimentaire: un animal de grande taille a besoin de manger plus pour survivre, ce qui altère considérablement ses chances par rapport aux animaux plus petits, dans un milieu bouleversé où les ressources sont brutalement raréfiées... :?:

hans

Doublon

hans

Hans, vu la monstruosité de certains dinosaures, tu penses que s'il n'y avait pas eu leur destruction en masse, l'humain aurait pu émerger ? ...

Non probablement pas!

L'évolution est contingente, la disparition d'une part importante de la faune à la fin du Crétacé a libéré bon nombre de niches écologiques! Les mammifères ont colonisé ces dernières et l'occupation de nouvelles niches écologiques a permis une importantes diversifications des dits mammifères et un nombre important d'innovations évolutives avec notamment l'apparition des singes!

Si les grands dinosaures avaient continué à peupler la terre les mammifères auraient du se contenter de niches écologiques très restreintes et auraient connue une histoire évolutive totalement différente, ce qui implique pas d' pour reconstituer l'incroyable histoire de la vie! ;)

Ce ne peut pas être un problème de régime alimentaire? Un omnivore a plus de chance de survivre qu'un animal au régime très spécialisé, de plus il y a ensuite la question du volume du besoin alimentaire: un animal de grande taille a besoin de manger plus pour survivre, ce qui altère considérablement ses chances par rapport aux animaux plus petits, dans un milieu bouleversé où les ressources sont brutalement raréfiées...

Oui la non spécialisation dans un régime alimentaire trop restreint constitue certainement un avantage important en cas de catastrophe écologique majeure! Mais si ce facteur ainsi que la taille constitue de bonnes explications concernant la disparitions des grands dinosaures herbivores et carnivores ainsi que la survie des petits mammifères et des dinosaures théropodes aviens, c'est-à-dire les oiseaux, celle-ci n'explique pas tout!

Par exemple les dinosaures non-aviens comprenaient également des spécimens de petites tailles et au régimes alimentaires de type insectivores voir même plus variés, par ailleurs des animaux carnivores et pas spécialement petits, comme les crocodiles ont parfaitement survécut, de mêmes que les tortues!

Autre mystère la disparition de nombreux invertébrés marins (les poissons s'étant mieux tirés me semble-t-il) sans que l'on sache vraiment pourquoi ces derniers étaient à ce point vulnérables!

Bref des explications adaptationnistes entre sans aucun doute en compte mais la contingence également! ;)

hephaistos

La grande faiblesse des reptiles, fussent-ils petits et omnivores, au moment du cataclysme fut aussi leur poïkilothermie, ce qui explique leur désavantage face aux mammifères, endothermes. Le soleil fut occulté pendant plusieurs mois à cause des poussières qui ont stagné dans les couches supérieures de l'atmosphère.

hans

La grande faiblesse des reptiles, fussent-ils petits et omnivores, au moment du cataclysme fut aussi leur poïkilothermie, ce qui explique leur désavantage face aux mammifères, endothermes. Le soleil fut occulté pendant plusieurs mois à cause des poussières qui ont stagné dans les couches supérieures de l'atmosphère.

Oui, seulement voilà, les petits dinosaures théropodes non-aviens disparus, étaient couverts de plumes et avaient trps probablement le sang chaud, tandis que des reptiles à sang froids comme les crocodiles et les tortues ont parfaitement survécu!

poto

Sont morts de froid quoi.

katou

Hans, vu la monstruosité de certains dinosaures, tu penses que s'il n'y avait pas eu leur destruction en masse, l'humain aurait pu émerger ? ...

Non probablement pas!

Merci pour ta réponse, c'est ce que je pensais ...

hephaistos

La grande faiblesse des reptiles, fussent-ils petits et omnivores, au moment du cataclysme fut aussi leur poïkilothermie, ce qui explique leur désavantage face aux mammifères, endothermes. Le soleil fut occulté pendant plusieurs mois à cause des poussières qui ont stagné dans les couches supérieures de l'atmosphère.

Oui, il y a sans doute une somme de facteurs différents, ainsi que le facteur chance: l'endémisme de certaines espèces ont pu accentuer ou atténuer l'impact du cataclysme sur leur survie. Cet endémisme devait sans doute être plus marqué à l'époque:

Il ne faut pas oublier le rôle du hasard! Certaines espèces ont pu voir leurs prédateurs disparaitre plus ou moins vite, ou leur nourriture (pour les herbivores) être plus ou moins restreintes? Il y a parfois un point d'équilibre qui ne se joue à pas grand chose (un point de passage vers un autre continent ou pas, par exemple) pour tendre vers la prolifération ou l'extinction...

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