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Les ptérosaures volaient grâce à des ailes membranaires, reliées au quatrième doigt, c'est ça? Ce caractère ne se retrouve-t-il pas aujourd'hui chez la chauve-souris (qui est pourtant un mammifère?). Existerait-il un lien entre les ptérosaures et les chiroptères? (ça me semble improbable, mais sait-on jamais?) :?:

Oui, d'ailleurs je crois que chez les chiroptères la membrane relie tous les doigts, en fait...Curieuse analogie, on pourrait penser une chauve-souris plus proche du ptérodactyle que du mammouth question parentée, alors qu'en fait non!

Les ptérosaures volaient grâce à des ailes membranaires, reliées au quatrième doigt, c'est ça? Ce caractère ne se retrouve-t-il pas aujourd'hui chez la chauve-souris (qui est pourtant un mammifère?). Existerait-il un lien entre les ptérosaures et les chiroptères? (ça me semble improbable, mais sait-on jamais?) :?: Ben non comme tu l'a déjà très justement deviné, il n'existe pas de lien direct entre les chauves-souris et les ptérosaures, ces derniers (les ptérosaures) sont des archosauriens tous comme les crocodiles et les dinosaures (dont font partie les oiseaux), les archosauriens étant plus précisément des diapsides et des sauropsides, tandis que les mammifères sont d'un clade bien différent celui des synapsides! Pour comprendre plus simplement tout cela on peut tout aussi simplement observer le cladogramme phylogénétique ci-dessous! Désolé d'aller à ce point là dans les détails en usant de termes pompeux comme «synapside» mais bon avec le schéma ci-dessus on perçoit mieux ce que signifie ces termes! En fait les ptérosaures ont acquis la capacité à voler indépendamment des chauves-souris, d'ailleurs chauve-souris, ptérosaures et oiseaux ont tous acquis la capacité à voler indépendamment les uns des autres mais, et c'est très important, à partir des mêmes membres antérieurs, aucune paire de membres supplémentaire ne leur est poussé sur le dos pour former des ailes, contraintes structurales oblige! Néanmoins en analysant un peu plus en détail les membres avant des trois clades concerné, on remarque rapidement que le vole a été acquis indépendamment chez ces différents taxons, car si les membres antérieurs sont bel et bien homologues la modification de ces derniers en vue de l'adaptation au vol est différentes chez ces trois clades! Chez les ptérosaures un seul doigts porte la membrane, chez la chauve-souris quatre doit la porte et chez l'oiseau il n'y a pas de membrane mais un régime de plume! La capacité à voler est donc apparu plusieurs fois indépendamment chez les vertébrés, les dinosaures volants ayant survécut contrairement aux ptérosaures avec aujourd'hui à la place un clade de mammifères volant les fameux chiroptères, que l'on appelle communément les chauves-souris! ;)

Merci pour les renseignements Hans, et ne t'inquiète pas, en ce qui me concerne je trouve qu'il n'y a jamais trop de détails! ;) Sinon les plumes seraient donc des écailles qui ont peu à peu évolué? A-t-il existé des dinosaures à plumes non volant (avec des membres supérieurs normaux, sans ailes atrophiées, pas comme l'autruche), ou les plumes ne sont-elles apparues que conjointement au développement d'ailes? Je pose la question car les plumes ont peut-être d'autres fonctions (thermorégulatrices?) que le vol?

Merci pour les renseignements Hans, et ne t'inquiète pas, en ce qui me concerne je trouve qu'il n'y a jamais trop de détails! ;) Sinon les plumes seraient donc des écailles qui ont peu à peu évolué? A-t-il existé des dinosaures à plumes non volant (avec des membres supérieurs normaux, sans ailes atrophiées, pas comme l'autruche), ou les plumes ne sont-elles apparues que conjointement au développement d'ailes? Je pose la question car les plumes ont peut-être d'autres fonctions (thermorégulatrices?) que le vol? Ou bien sûr qu'il y a des dinosaures à plumes avec des membres supérieurs normaux! Il y a par exemple le très célèbre dont nous savons à présent qu'il avait bien des plumes! Autre exemple celui du dinosaure , il possède des plume qui semblaient avoir une fonction décoratrice (semblable à celle du paon pour la parade nuptiale) mais ses membres antérieurs n'étaient pas des ailes mais semblaient en revanche être adapté à un mode de vie aboricole, d'ailleurs beaucoup pense que les dinosaures volant que l'on nomme oiseaux pourraient être issus d'une lignée de dinosaures arboricole! Magnifique dinosaures que ce , et il y a encore d'autres dinosaures à plumes non-aviens! Ces dinosaures à plumes prouve que les oiseaux n'ont pas inventé la plume qui initialement à du apparaitre pour d'autres raisons que le vol, notamment pour se protéger du froid et par la suite pour les parades nuptiales et seulement après pour le vol! Les plumes sont bel et bien des écailles modifiés, mais donc cette modification des écailles s'est faite pour des raisons totalement différentes que le vol, la récupération des plumes pour le vol constitue probablement un merveilleux exemple d'exaptation! ;)

Ces dinosaures à plumes prouve que les oiseaux n'ont pas inventé la plume qui initialement à du apparaitre pour d'autres raisons que le vol, notamment pour se protéger du froid et par la suite pour les parades nuptiales et seulement après pour le vol! C'est à ça que je voulais en arriver (j'avais entendu parler des plumes du vélociraptor) ;) Il existe plusieurs types de plumes chez l'oiseau: les plumules, qui constituent le duvet, les tectrices, plumes de surface recouvrant la tête et le corps, les remiges, plumes portantes de l'aile, et les rectrices, les grandes plumes de la queue. Il y a aussi les vibrisses qui ressemblent fortement à des poils et qu'on trouve autour des yeux, et les filoplumes, très fines, mélées aux autres et à fonction sensitive. Ces différents types de plumes laissent supposer une spécialisation progressive de cet organe, peut-on alors penser que les premiers dinosaures à plume (non aviens) ne possédaient qu'un seul type de plume, assez primaire, qui n'avait au départ qu'un rôle thermorégulateur, fruit de l'adaptation de l'écaille à l'homéothermie? On sait que la plume est composée de keratine; qu'en est-il des différents types d'écailles?

Oui bien sûr, les plumes sont des écailles modifiés si l'on peut dire, les divers types de plumes existant descendant très probablement d'un type de plume ou de proto-plume unique! Concernant la kératine il me semble même que non seulement on la trouve dans les écailles mais également dans nos ongles et nos cheveux, à vérifier cependant! ;)

J'ai trouvé un lien intéressant sur les productions tégumentaires des verterbrés (c'est ainsi qu'on appelle les poils, plumes et écailles): : http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... ailles.htm Il existe deux types de productions tégumentaires: les éléments minéralisés, semblables aux os et aux dents, et les éléments organiques, les keratines. Les productions épidermiques kératinisées Les Amniotes ont acquis, au cours de leur adaptation au milieu terrestre, un épiderme particulier, limité extérieurement par plusieurs couches de cellules mortes remplies de kératines qui restreignent considérablement le passage des gaz. Les cellules mortes les plus superficielles, les squames, se détachent et sont remplacées par les cellules sous-jacentes repoussées vers l’extérieur par la prolifération des cellules basales de l’épiderme. Ces cellules basales prolifèrent et certaines alimentent les couches sus-jacentes, où elles se différencient pour former plusieurs couches de cellules volumineuses, reliées entre elles par de nombreux desmosomes et qui synthétisent des filaments de kératine (cellules épineuses)2. Chez les Mammifères, les cellules de la couche suivante prennent un aspect granuleux dû à l’accumulation d’amas de kératohyaline, un assemblage de protéines (en particulier la fillagrine) impliqué dans le tassement de la cellule et l’apparition de liens entre les faisceaux de kératine. Ces cellules dégénèrent en progressant vers la surface de l’épiderme (disparition du noyau et du cytoplasme) pour ne laisser qu’une enveloppe cellulaire aplatie et fortement kératinisée. Écailles et plumes des Sauropsides Chez tous les reptiles Sauropsides (Tortues + Crocodiles + Lézards et apparentés + Serpents + Dinosauriens (dont Oiseaux)), la kératine est présente sous deux formes : la kératine alpha, flexible, assure la souplesse de la peau et est seule présente entre les écailles, alors que la forme bêta est plus rigide et se concentre au niveau des écailles. Selon les groupes, les couches cellulaires à kératine bêta peuvent recouvrir ou remplacer les couches de cellules à kératine alpha. Dans tous les cas, les régions bordières de l’écaille ne présentent que la couche molle, assurant ainsi une relative indépendance des écailles entre elles. Pour certains groupes de reptiles Archosauriens, comme les Crocodiliens ou certains Dinosauriens, les plus grosses écailles du dos et de la queue recouvrent une plaque osseuse dermique (ostéoscute). Chez les Chéloniens (les tortues), ces mêmes ostéoscutes, particulièrement développés, sont soudés entre eux et aux vertèbres et constituent la carapace et le plastron. Les écailles présentes au niveau des pattes chez les Oiseaux ont une structure quasi-identique à celle des écailles des autres reptiles. Les plumes des Oiseaux, quant à elles, sont aussi des phanères kératinisées, d’origine essentiellement épidermiques . Elles se composent de cellules kératinisées formant un rachis central d’où partent des barbes elles-mêmes ramifiées en barbules. Le rachis s’insère dans la peau au sein d’un fourreau épidermique, le calamus, enfoncé dans le derme. Le développement des structures kératininisées Chez la plupart des Sauropsides qui ne présentent pas de spécialisations ou d’ornementation particulières, les écailles ne sont que des protubérances de l’épiderme qui s’invaginent vers l’extérieur au cours du développement, prennent dans certain cas une forme arquée par prolifération dissymétrique des cellules et développent une couche kératinisée dure. Cette zone écailleuse se renouvelle beaucoup plus lentement que le reste de l’épiderme. Le poil des Mammifères, comme la plume des Oiseaux, apparaît initialement sur la peau sous la forme d’une prolifération localisée de cellules de l’épiderme qui définit une région épaissie, la placode . Cette placode distingue le développement des poils et des plumes de celui des écailles reptiliennes. Elle représente un « centre spécialisé de prolifération et de différenciation de cellules épidermiques et dermiques » . C’est une caractéristique des annexes tégumentaires, terme qui regroupe donc plumes des Oiseaux et poils des Mammifères. Existe-t-il néanmoins des relations entre écailles reptiliennes et plumes d’une part, écailles reptiliennes et poils d’autre part ? Les plumes des oiseaux se forment à partir d’une placode qui s’allonge d’abord en un germe faisant saillie à la surface de la peau avant de s’enfoncer dans le derme pour donner un follicule, comportant un revêtement épidermique et une pulpe centrale dermique. Les cellules épidermiques internes du revêtement se différencient pour former le rachis, les barbes et les barbules, qui se développent en hélice autour du derme, tandis que les cellules externes forment le fourreau du calamus. À mesure qu’elles sortent du fourreau, les barbes s’étalent et donnent à la plume sa structure plane. Ainsi, le développement des plumes diffère de celui des écailles des autres reptiles : le germe est tubulaire et les barbes se développent d’abord en tube avant de se déployer latéralement. Il ne s’agirait donc pas d’une écaille reptilienne allongée, redressée et découpée en barbes comme le supposaient les premiers modèles, mais du résultat d’une série d’innovations embryologiques. Cette interprétation s’appuie sur les récentes découvertes fossiles : en effet, parmi les « dinosaures emplumés » récemment décrits, certains ne présentent qu’un type de plume (plume de duvet, rémiges), d’autres plusieurs types différents, comme les oiseaux, et surtout certains dinosaures présentent à l’état adulte des structures équivalentes à certaines étapes du développement embryologique actuel de la plume. Chaque étape embryologique du développement de la plume correspond à une innovation évolutive spécifique d’un groupe monophylétique de Dinosauriens : autrement dit, on peut désormais replacer sur l’arbre phylogénétique des Dinosauriens, en tant qu’innovation évolutive, l’apparition de chaque étape embryologique aboutissant à une plume . Ces dinosaures, comme les Oiseaux aujourd’hui, arboraient donc deux revêtements différents, les écailles, restreintes aux membres inférieurs chez les Oiseaux, et les plumes . *HS mais intéressant: Apparemment certains mammifères aujourd'hui sont recouverts d'écailles: le tatou et le pangolin; il s'agirait peut-être d'une reversion ou d'une convergence évolutive?

Salut Hephaistos! Intéressant le cas de ces mammifères à «écailles», n'étant pas très connaisseur sur ce sujet je n'ai pas grand chose à dire néanmoins je me suis renseigner en vitesse et voilà ce que j'ai notamment trouver! Tout d'abord, notez que tatous et pangolins appartiennent à des groupes différents (quoique proches) : leurs plaques dermiques n'ont donc pas forcément la même origine. Le tatou appartient aux Edentés, ou Xénarthes, avec les paresseux et les fourmiliers, le pangolin aux Pholidotes. Ce sont cependant deux groupe-frères, et les groupes les plus primitifs des Mammifères Placentaires. Dans le cas du tatou, il ne s'agit pas de corne, (c'est-à-dire de kératine, comme la corne du rhinocéros, les poils, les griffes ou les ongles), mais de plaques osseuses blanches, recouvertes par de la peau kératinisée, et reliées entre elles par de la peau souple. Au contraire, chez le Pangolin, l'écaille est dérivée du derme, et recouverte par l'épiderme, corné. Par conséquent, il s'agit dans les deux cas de deux adaptations particulières, ou encore de deux caractères dérivés différents, propres à chacun des groupes, sans relations entre eux. Pour les écailles des autres mammifères (sur la queue des Castors, par exemple), il ne s'agit que de peau épaissie et kératinisée. Ce serait donc essentiellement des cas de convergence évolutive. Poils, plumes et écailles cornées Conclusion il s'agit de différentes adaptations! Plaque osseuses ou production d'«écailles» à partir de corné! À mon avis les «écailles» produites à base de corné doivent être d'avantage proches de celles des reptiles que les «écailles» produites à base de plaque osseuse, mais néanmoins elles doivent être toutes les deux sensiblement différentes! Nous avons là une convergence évolutive dans le sens que nous avons donc des «peaux» plus dures néanmoins les dites «écailles» n'en demeurent pas moins des caractères dérivés ou «évolué» particulier et probablement sensiblement différent des «écailles» qu'avaient les lointains ancêtres «reptiliens» des mammifères quand bien même il existe d'évidente similitudes du à la convergence ainsi qu'au fait que nous retrouvons la kératine dans le cas des écailles produite à base de corné!

La capacité à voler est donc apparu plusieurs fois indépendamment chez les vertébrés, les dinosaures volants ayant survécut contrairement aux ptérosaures avec aujourd'hui à la place un clade de mammifères volant les fameux chiroptères, que l'on appelle communément les chauves-souris! ;) On peut néanmoins supposer que la mise en place progressive d'aile s'est passé d'une façon relativement analogue dans tous les cas , avec allégement du squelette , allongement des structure , et avant le vol , des sauts qui favorisaient l'apparition de structures plus developpées ... EDIT : je propose d'ailleurs qu'on fasse un "Jurassique Park" uniquement avec des poulets , des pigeons et des faisans !

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Ces Dinosaures Nommés Oiseaux

katou

Comment des animaux aussi gigantesques aient pu exister ?

hans

Comment des animaux aussi gigantesques aient pu exister ?

Aujourd'hui il y a bien la Baleine bleue mais la particularité des dinosaures géants étaient qu'ils vivaient sur la Terre ferme et devaient donc supporter un poids colossal! Je n'ai moi-même pas énormément creusé la question mais il me semble que les spécialistes cherchent encore à déterminer comment ces dinosaures pouvaient être aussi grands et lourds tout en demeurant passablement agiles!

orrorin

Comment des animaux aussi gigantesques aient pu exister ?

Déjà on sait que les os des Dinosaures sont creux, comme ceux de nos oiseaux actuels. Certains avaient des plumes mais la science a mit très longtemps pour s'en apercevoir tant les découvertes de plumes à l'état fossile sont exceptionnelles.

Ceci à quand même permis de découvrir que nos oiseaux sont tous des descendants de Dinosaures.

Autre découverte très importante, le poids de ces Dinosaure a toujours eu tendance à être largement surestimé. Plus leurs tailles sont importantes plus l'imagination a tendance à en rajouter.

Je pense que cette dernière découverte n'échappe pas à la règle et je ne serai pas surpris le moins du monde qu'on révise le poids de l'animal très à la baisse.

Néanmoins, on est d'accord sur le fait que ça reste quand même une sacrée "pointure" mais de le comparer au poids de 14 éléphants, il serait intéressant d'interroger l'un des paléontologues qui ont fait la découverte...

hans

Oui le caractère creux des os des Dinosaures que les Sauropodes, dont fait parti le Dinosaure géant découvert en Argentine, partagent avec les Théropodes, dont font partie les Oiseaux, est probablement l'un des facteurs permettant à ces géants d'exister mais ce n'est certainement pas le seul! Par ailleurs vu la taille de ces dinosaures on ne peut qu'imaginer la quantité d'énergie que ceux-ci consommaient et la quantité de nourriture consommé! Ne parlons pas de leur tube digestifs qui devaient être impressionnant car pour des herbivores digérer les végétaux pauvre en énergie nécessite un tube digestif hautement élaborés! Le problème étant qu'avec les fossiles nous n'aurons hélas jamais l'ensemble des informations nécessaires à ce sujet!

orrorin

Ne parlons pas de leur tube digestifs qui devaient être impressionnant car pour des herbivores digérer les végétaux pauvre en énergie nécessite un tube digestif hautement élaborés!

C'est clair qu'il valait mieux ne pas se trouver dans la ligne de mire de leurs intestins au mauvais moment... :

frelon

t'ain font quand même chier tous ces humains qui détraquent le climat avec leur CO2 et sont à l'origine de la disparition des dinosaures et des ours blancs... 8)

orrorin

t'ain font quand même chier tous ces humains qui détraquent le climat avec leur CO2 et sont à l'origine de la disparition des dinosaures et des ours blancs... 8)

De quoi tu causes encore l'Hyménoptères ? Tu devrais retourner à l'école au lieu de taper l'incruste dans des sujets qui ne t'intéressent même pas !

hans

C'est clair qu'il valait mieux ne pas se trouver dans la ligne de mire de leurs intestins au mauvais moment...

Certes mais leurs excréments auraient pu faire un excellent engrais pour l'agriculture!

gth

Ne parlons pas de leur tube digestifs qui devaient être impressionnant car pour des herbivores digérer les végétaux pauvre en énergie nécessite un tube digestif hautement élaborés!

C'est clair qu'il valait mieux ne pas se trouver dans la ligne de mire de leurs intestins au mauvais moment... :

C’est sûr qu’un pet de dinosaure ça devait faire autant de bruit qu’un coup de tonnerre et relâcher assez de méthane pour faire un lance-flammes.

wolfy

Le plus grand oiseau volant de tous les temps identifié

L'animal baptisé "Pelagornis Sandersi" est vieux de 25 à 28 millions d'années. Son fossile, découvert il y a 30 ans, était jusque-là passé presque inaperçu.

C'est sans doute, en l'état des connaissances, le plus grand oiseau qui ait jamais plané au-dessus de notre belle planète bleue. Il y a 25 à 28 millions d'années. Pourtant les scientifiques auront mis plus de trente ans à s'apercevoir que le fossile, exhumé en 1983 lors du chantier d'extension de l'aéroport de Charleston en Caroline du Sud, appartenait à une espèce encore jamais décrite. L'animal baptisé Pelargonis Sandersi appartient à une famille éteinte d'oiseaux de mer géants, les pelargonis, apparus il y a environ 60 millions d'années - soit après l'extinction massive d'espèces qui a eu raison des dinosaures - et disparus il y a (seulement) 3 millions d'années. SUITE .....

http://www.lepoint.fr/science/le-plus-g ... tor=CS1-32

hans

Oui impressionnante cette famille d'oiseaux géants et vraiment dommage qu'ils aient disparus il y a si peu de temps ça devait vraiment être des animaux magnifiques à observer! Notez également les pseudo-dents qui sont en fait des extension du bec et donc pas de véritables dents!

dadais

6 à 7,5m d'envergure, des planeurs en galère pour s'élever, relativement peu visibles du sol à priori...

S'ils volaient.

lelien

Notez également les pseudo-dents qui sont en fait des extension du bec et donc pas de véritables dents!

Les dents ça ne leur réussi définitivement pas aux oiseaux! :)

Ceci dit ça illustre notre conversation sur la difficulté de l'évolution à faire machine arrière.

hans

S'ils volaient.

Ils volaient oui même si le planage devait constituer une large part de leurs vols!

Ceci dit ça illustre notre conversation sur la difficulté de l'évolution à faire machine arrière.

Ah oui je m'en souviens! ;)

lu-ci-de

Oui le caractère creux des os des Dinosaures que les Sauropodes, dont fait parti le Dinosaure géant découvert en Argentine, partagent avec les Théropodes, dont font partie les Oiseaux, est probablement l'un des facteurs permettant à ces géants d'exister mais ce n'est certainement pas le seul! Par ailleurs vu la taille de ces dinosaures on ne peut qu'imaginer la quantité d'énergie que ceux-ci consommaient et la quantité de nourriture consommé! Ne parlons pas de leur tube digestifs qui devaient être impressionnant car pour des herbivores digérer les végétaux pauvre en énergie nécessite un tube digestif hautement élaborés! Le problème étant qu'avec les fossiles nous n'aurons hélas jamais l'ensemble des informations nécessaires à ce sujet!

J'ai l'impression que TOUS les os longilignes sont creux et contiennent de la moelle.

Même ceux des singes humains.

keblen

Et encore une belle découverte, apportant de l'eau au moulin...

http://www.lepoint.fr/science/un-nouvea ... 301_25.php

der-richter

Comment des animaux aussi gigantesques aient pu exister ?

Les amphet'.

der-richter

Et encore une belle découverte, apportant de l'eau au moulin...

http://www.lepoint.fr/science/un-nouvea ... 301_25.php

Je cite Le Point:

renforce la théorie selon laquelle le vol existait déjà avant l'apparition des oiseaux,

euh...

hum....

lelien

Comment des animaux aussi gigantesques aient ont pu exister ?

Les amphet'.

Plus sérieusement, nous n'aurons je pense jamais de solution vérifiable. Mais il me semble que :

- avoir un squelette léger par rapport à sa dimension

- un système respiratoire 2 à 3 fois plus efficace que celui des mammifères

permette de doter l'organisme d'un ratio muscle/poids très favorable par rapport aux autres tétrapodes. Il semblerait aussi qu'au Crétacé l'oxygène était plus bas que ce que nous pensions jusque là ! Plus bas qu'aujourd'hui. Impossible de remettre la main sur l'article en question malheureusement.

der-richter

Plus haut, non? Le gigantisme du carbonifère (par exemple) est lié à un taux d'oxygène bien supérieur au notre.

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