Pour ce qui est du terrorisme, Luttwak estime que l’Iran ne doit pas inquiéter les Etats-Unis : les opérations terroristes dans lesquelles il était directement impliqué se sont limitées à celle de Khobar, en Arabie Saoudite , aux deux attentats de Buenos Aires , ainsi qu’à quelques attentats en Europe… Une menace somme toute dérisoire, au vu de celles que l’Union soviétique et avant elle le nazisme faisaient planer sur l’Occident. L’auteur va plus loin en estimant que même un arsenal nucléaire iranien développé ne saurait, en dépit de la panique qu’il provoquerait, affecter qualitativement l’équilibre international. L’idée que la société iranienne soutient à l’unanimité son programme nucléaire relève de la pure spéculation. Il suffit de voir que l’ethnie perse ne représente que 51 % de la population, le reste étant composé d’Azéris, de Kurdes et d’Arabes dont la majorité contestent le régime actuel. La puissance dont dispose cette région gêne plus qu’elle n’inquiète. L’usage de la force avec elle n’est pas de mise. Pour moult raisons culturelles, religieuses et historiques, ses populations ne se soumettront pas en cas de défaite. Pour des raisons similaires, une politique de modération avec les Arabes n’est pas garante de leur ralliement aux Etats-Unis. Et Luttwak de conclure qu’il faut laisser cette région tranquille, le temps qu’elle fasse la paix avec elle-même et qu’elle cesse d’être prisonnière de son passé… ------------------- Comme des Indiens dans leur réserve Dans la Ville sainte, les Juifs laïcs, minoritaires, doivent affronter les ultrareligieux, souvent hostiles. Témoignage. Albert Kattan, un Arabe chrétien, vivait dans la partie occidentale de Jérusalem jusqu’en 1948, année où la nouvelle ville fut conquise par Israël. Il m’a un jour expliqué qu’à la fin de l’année 1947 , les Arabes vivant dans les quartiers à majorité juive de Jérusalem avaient mis au point un réseau artisanal de “téléphonie” en tendant des cordes entre les fenêtres de leurs immeubles. Le “réseau” se mettait à vibrer pour avertir les voisins dès que des miliciens juifs entraient dans les maisons pour en expulser leurs habitants arabes. En déambulant dans les rues de Jérusalem, ma ville, j’ai plus d’une fois eu l’occasion de me rappeler ce récit d’Albert Kattan, tant j’ai l’impression de faire désormais partie d’un groupe minoritaire noyé dans la majorité. Certes, des joyaux comme les hôtels YMCA ou King David, les édifices officiels et les murailles de la Vieille Ville sont restés intacts. Mais le caractère de Jérusalem, jadis modeste, s’est profondément transformé durant les quarante années qui se sont écoulées depuis sa réunification. Jérusalem s’est changée en une ville dont la vacuité est remplie par des cérémonies et des déclarations, et en un foyer de haine et d’agressivité. Alors que l’on célèbre le “jour de Jérusalem”, de nouvelles statistiques viennent souligner le nombre d’habitants qui fuient cette ville et le nombre de Juifs, d’Arabes et de haredim qui y restent. Qui plus que nous, dont les enfants ont quitté Jérusalem, est conscient de l’exode qui frappe cette ville ? Tout est bon pour consolider et garantir la majorité juive de Jérusalem, d’une profession de foi en l’“unité éternelle” de la ville à des propositions visant à annexer à la capitale Mevasseret Tzion , voire Maaleh Adoumim . De ces envolées lyriques et de ces solutions miracles ressort le sentiment diffus que peu d’Israéliens parmi ceux qui vivaient à Jérusalem à la génération précédente y sont restés et que ces derniers ne sont plus que les reliques d’un monde juif laïc qui y fut jadis majoritaire. Ce monde laïc, c’étaient les supporters de l’Ha’Poël ou de Katamon ; c’étaient aussi les scouts et les militants de l’Hashomer Hatzaïr . Mais nous ne sommes plus que l’ombre de nous-mêmes. Nos enfants se moquent de nous et nos amis de la Plaine nous demandent sans cesse quand nous allons enfin quitter cette ville déprimante. Les membres de mon groupe en arrivent à développer les réflexes typiques des minoritaires, en adoptant une attitude prudente lorsque nous traversons des quartiers ultraorthodoxes aussi “hostiles” que la partie arabe de la ville et où il n’est pas rare d’essuyer des jets de pierres. Et gare à celui qui s’approche trop du stade Teddy pendant un match du Bétar . La discrétion et le camouflage sont les caractéristiques les plus marquantes des groupes minoritaires de Jérusalem : parler à son interlocuteur dans sa langue à lui et ne pas trop la ramener, de peur d’être pris pour une cible légitime. Il n’est pas possible de prendre au sérieux toutes ces déclarations enflammées qui nous rappellent l’importance historique de cette ville. Car nous sommes les derniers des Mohicans, les derniers laïcs de Jérusalem. Si nous n’avons pas encore été envoyés dans des réserves comme les Indiens d’Amérique, c’est sans doute parce que nous sentons que notre devoir est de tenir bon, quoi qu’il advienne. L’important pour nous, c’est de ne pas nous effrayer des statistiques qui nous promettent une majorité arabe sous peu. C’est aussi de ne pas davantage être révulsés par la perspective d’une prochaine majorité ultraorthodoxe, tout simplement parce que nous sentons que nous sommes déjà une minorité. Nous tenons bon pour témoigner, pour rappeler aux générations futures ce qu’il est advenu de cette ville. Yehuda Litan -------------- IMPASSE • Les Palestiniens de Jérusalem ne sont pas à la fête Au moment où les Israéliens célèbrent bruyamment l’anniversaire de la “réunification” de Jérusalem, les Palestiniens voient la ville leur échapper et les combats interpalestiniens s’intensifier. Les Israéliens viennent de fêter le quarantième anniversaire de leur “jour de Jérusalem” célébrant l’“unification” de la capitale. Ce jour-là, les drapeaux israéliens flottent dans toute la ville – illégalement occupée –, et le vieux Jérusalem-Est, à dominance palestinienne, est envahi par des hordes de colons israéliens, débordant de fierté juive, qui dansent et chantent leur glorieuse capture de la ville en 1967. Cette fête a lieu tous les ans. La police israélienne coupe la circulation autour de la ville, tandis que les Palestiniens se préparent à une longue soirée qui résonnera de l’enthousiasme bruyant et belliciste d’Israéliens prenant d’assaut les petites rues étroites et pavées de la ville, dansant, hurlant des chants provocateurs, cognant à la porte des résidents palestiniens et accrochant des drapeaux israéliens là où ils ne sont pas les bienvenus. Israël a beaucoup de choses à fêter ces derniers temps. Non seulement les Israéliens se sont assuré d’une emprise solide sur la ville de Jérusalem, qu’ils occupent depuis la guerre de 1967 et qu’ils ont annexée unilatéralement en 1981, mais ils continuent, dans les faits, à systématiquement éloigner davantage les Palestiniens de leur objectif de faire de Jérusalem-Est la capitale d’un futur Etat palestinien. Si la politique de colonisation israélienne s’est poursuivie sur le même rythme depuis 1967, elle a récemment pris un tour plus agressif. En mai, les autorités israéliennes ont annoncé leur intention d’implanter trois nouvelles colonies – soit 20 000 nouvelles habitations illégales – en bordure de Jérusalem-Est. Ce genre d’initiative, ajouté aux mesures discriminatoires envers les Palestiniens, comme la construction du mur ou les lois kafkaïennes sur le regroupement familial , limite sévèrement la présence arabe à Jérusalem. On peut donc dire sans exagération que les Palestiniens vont devoir soulever des montagnes pour mettre fin à l’occupation des Territoires, et notamment de Jérusalem. Toutefois, les Israéliens ne sont pas les seuls à saboter les chances de voir naître un Etat palestinien. Les Palestiniens eux-mêmes sont empêtrés dans des luttes fratricides, insensées et destructrices, qui les ont ramenés très loin en arrière sur le chemin vers leur libération. Et, si nous continuons dans cette voie de l’autodestruction, Israël n’aura plus besoin de s’employer à anéantir la cause palestinienne comme il le fait depuis tant d’années. Nous y serons parvenus tout seuls. --------------- NAHUM BARNEA • Après l’angoisse, l’euphorie Israël, journaliste, lauréat du prix Israël 2007 Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? Lorsque la guerre des Six-Jours a éclaté, j’étais réserviste dans la brigade parachutiste qui allait combattre sur le front sud, dans le Sinaï, et gagner la fameuse bataille d’Umm Kutuf, sous le commandement d’Ariel Sharon. De mon point de vue, l’histoire de cette guerre a commencé par une longue période d’attente. On nous avait rappelés sous les drapeaux dès la mi-mai, après que le président égyptien Nasser eut annoncé la fermeture des détroits et le redéploiement des troupes égyptiennes dans le Sinaï. Ce fut alors une interminable période d’angoisse collective. Si le moral des soldats n’était pas au beau fixe, il était manifestement meilleur que chez ceux qui n’étaient plus en âge d’être sous les drapeaux et qui restaient à jamais marqués par le traumatisme de la Shoah. Ce qui entretenait le trouble, c’étaient les tensions évidentes entre les responsables militaires et un gouvernement qui donnait l’impression de ne pas agir. Le 5 juin, au premier jour de la guerre, notre implication dans les combats resta marginale. Mais, d’un coup, plongés dans les combats, nous fumes libérés de notre angoisse, même si cette libération s’accompagna de la nouvelle de la mort de nombreux de nos camarades dans les combats autour de Jérusalem. Dans cette guerre, j’ai aussi découvert un phénomène négatif : le pillage. Là où les gens étaient désarmés, où le tissu social était en lambeaux, les soldats prenaient tout ce qui leur tombait sous la main. Le cinquième jour de la guerre, nous sommes descendus en colonnes du plateau du Golan pour rejoindre Jérusalem en passant par la vallée du Jourdain. Il y régnait une chaleur étouffante. Et le spectacle qui s’est offert à nous était très dur. Des colonnes de réfugiés marchaient vers l’est, en direction de la Jordanie. Lorsque nous avons traversé Jéricho, le commandant de notre bataillon nous a fait grimper sur une colline et, de là, nous avons pu voir les drapeaux blancs flotter autour de Ramallah, qui venait de se rendre et qui s’apprêtait à se livrer aux pilleurs. A ce moment, je me rappelle avoir pensé au récit biblique et au châtiment réservé aux pilleurs : on les extrayait de la troupe et on les brûlait vifs. De Jéricho, nous nous sommes ensuite rendus à Jérusalem, direction le mur occidental , que nous allions voir pour la première fois de notre vie, comme dans un rêve. Mais les bulldozers israéliens avaient déjà commencé à raser le quartier arabe qui le jouxtait . Dès cet instant, je fus envahi par un sentiment d’aliénation et de désillusion. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? La guerre avait généré une euphorie inouïe. De nouveaux paysages s’offraient à nous : le Sinaï, le Golan, la vieille ville de Jérusalem et la Cisjordanie. Le contact avec les Palestiniens, en apparence réciproque, était une illusion : nous étions ivres d’un faux sentiment de domination, eux étaient sonnés. Comment ne pas nous enivrer, alors que les possibilités de l’Etat d’Israël semblaient illimitées ? C’est pourtant de cette ivresse qu’est né le conflit qui déchire la société israélienne depuis lors, le conflit qui oppose les apôtres du Grand Israël et ceux de la formule Territoires contre paix ; ceux qui croyaient que la guerre de 1967 soldait celle de 1948 et ceux qui pensaient qu’en 1948, le pays avait été partagé entre les deux peuples ; ceux qui voyaient dans les résultats de la guerre de 1967 un miracle messianique et ceux qui voyaient dans cette vision messianique un désastre ; ceux qui exigeaient d’entamer une colonisation de peuplement dans les nouveaux territoires et ceux qui voyaient dans les territoires nouvellement conquis une carte à jouer dans un marchandage avec le monde arabe. Cet orgueil insensé, la société israélienne allait le payer aux prix fort six ans plus tard. La “bénédiction de la victoire” de 1967 annonçait la “malédiction de la défaite” de 1973. Encore que. Ce n’est pas notre victoire de 1967 qui nous a fait envisager d’entrer dans un processus de compromis avec le monde arabe, mais bien la guerre de 1973, qui nous a amenés à nous dégriser de l’occupation. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Aujourd’hui, avec quarante ans de recul, il ne fait plus aucun doute que cette guerre et ses conséquences ont eu un impact immense sur ce qu’il est advenu d’Israël. L’occupation, qui semblait au début une mission relativement facile, a changé la société israélienne de fond en comble. Cette occupation en est devenue le problème central, tant d’un point de vue sécuritaire que moral. Au départ, le sentiment général était que nous avions conquis des territoires. Mais il s’est avéré, certes un peu tard, que nous avions conquis un peuple et que nous allions en payer le prix. Le cœur du problème, ce n’était pas la géographie mais la démographie. Et le terrorisme. Jusqu’à la guerre des Six-Jours, les Israéliens parlaient du conflit israélo-arabe. Pour nous, les Palestiniens n’en étaient pas parties prenantes. Ils étaient une simple plaie ouverte, qu’il était possible de cautériser en cas d’accord avec le monde arabe. La conquête de 1967 et les deux Intifadas ont replacé les Palestiniens au centre du conflit. Sans la guerre des Six-Jours, gageons que le nationalisme palestinien n’aurait jamais obtenu des succès aussi éclatants, à commencer par sa reconnaissance . L’accord conclu à Oslo fut même sur le point de paver la voie à la création de deux Etats entre le Jourdain et la Méditerranée. La question de savoir pourquoi ce processus a échoué reste ouverte. Mais il est difficile de ne pas s’entendre sur le constat suivant : les Palestiniens sont aujourd’hui embourbés dans quelque chose qui mêle occupation, autonomie, pouvoir terroriste et chaos interne. De leur côté, les Israéliens font du mieux qu’ils peuvent pour tourner le dos à la réalité du problème. Pour eux, au moment où le nucléaire iranien préoccupe les Israéliens bien davantage que le destin des Palestiniens, la boucle est pour ainsi dire bouclée : le conflit est en passe de redevenir régional. Quarante ans après la guerre des Six-Jours, ce qui prédomine, c’est un sentiment de gâchis. On peut disserter à l’infini sur la question de savoir si cette guerre a été une véritable occasion de paix. Si ce fut réellement le cas, alors l’impression d’une occasion manquée n’en est que plus cruelle. -------------------- LEILA SHAHID • Un défaut de modernité Palestine, déléguée générale de Palestine auprès de l’UE, de la Belgique et du Luxembourg Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? J’ai un souvenir extrêmement précis du 5 juin 1967. A Beyrouth, mes amies et moi avions consacré tout le mois de mai à une retraite dans la montagne pour préparer les épreuves du bac. Le matin du 5 juin, nous avons entendu la radio libanaise annoncer le déclenchement de la guerre. Comme des adolescentes (que nous étions), nous avons sauté de joie ! Les épreuves étaient reportées et ça nous laissait davantage de temps pour réviser. Nous étions persuadées que trois armées arabes réunies ne pouvaient que battre Israël. Six jours plus tard, le bac était oublié. Non seulement Israël avait vaincu les armées arabes, mais il occupait le Golan, le Sinaï, ainsi que la Cisjordanie, Gaza et – ce qui m’était personnellement douloureux – Jérusalem-Est. Je suis née en 1949 dans une famille palestinienne dont la branche maternelle fut exilée au Liban par les Britanniques en 1936, après la répression de la révolte arabe de Palestine. Ma mère avait grandi à Musrara, un quartier de Jérusalem conquis par Israël dès 1948. Ce quartier, lorsque je revenais l’été à Jérusalem-Est avec ma famille, je pouvais seulement le deviner de loin, avec tristesse, en me cachant derrière la ligne d’armistice. En 1967, les 5 000 demeures du quartier Mograbi, où ma famille avait ses attaches depuis des siècles, furent rasées, et d’autres lieux devinrent aussi inaccessibles que ceux perdus en 1948. Le rêve du retour s’effondrait ; c’était un sentiment d’écrasement complet. Cette débâcle n’était pas seulement militaire, elle était totale : technologique, économique, politique, elle soulignait un défaut de modernité. Les Etats arabes n’avaient eu aucune gestion réelle de la crise. Ce choc, je me suis rendu compte qu’il était largement partagé. Car l’autre souvenir précis de cette guerre, c’est la gigantesque manifestation qui a vu plus de 300 000 personnes descendre dans les rues de Beyrouth pour refuser la démission de Nasser . Ce que nous refusions, ce n’était pas tant sa démission que l’acceptation de la défaite. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? Je peux répondre sans l’ombre d’une hésitation que c’est le 10 juin 1967 que je suis entrée en politique. Je suis passée de l’écrasement à la détermination. A Beyrouth, je me suis rendu compte que des milliers d’autres Arabes, pas seulement des Palestiniens, voulaient trouver un cadre d’action collective, une alternative aux Etats et aux armées arabes, qu’elle soit militaire ou politique. C’est l’époque où des milliers de Libanais rejoignaient le Fatah, au moment où Yasser Arafat prenait l’ascendant et était en train de conquérir l’OLP. Six ans plus tard, il arrachait à la Ligue arabe, à l’Organisation de la Conférence islamique et enfin à l’ONU, la reconnaissance de la nouvelle OLP comme représentant unique et légitime du peuple palestinien, et donc la fin des ambitions jordaniennes et égyptiennes. En 1968, alors que je devais partir en Grande-Bretagne pour mes études, j’ai pris la décision “historique” d’y renoncer et de rester à Beyrouth, avec l’accord de mon père. Cette année-là, je me suis inscrite à l’Université américaine de Beyrouth et j’ai rejoint les rangs du Fatah, où je milite toujours. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Cette guerre a été un tournant fondamental. Tout d’abord pour l’Etat d’Israël, qui a changé de statut et de nature. Sous l’impulsion de dirigeants travaillistes comme Moshe Dayan ou Shimon Pérès, Israël est passé du statut de refuge pour les Juifs du monde entier à celui de puissance, non seulement expansionniste, mais aussi occupante et pratiquant la colonisation de peuplement. Surtout, après 1967, les archives le démontrent aujourd’hui, Israël a rejeté toutes les ouvertures de dirigeants arabes comme Nasser proposant une intégration d’Israël en échange d’un retrait des Territoires. Ce tournant a été tout aussi fondamental pour les Palestiniens, évidemment. Il a permis aux Arabes israéliens – les Palestiniens citoyens d’Israël – de retrouver les Palestiniens de Cisjordanie et de Gaza après vingt années de séparation physique absolue. Juin 1967 a aussi eu un impact sur la perception qu’avaient les Palestiniens des Juifs en général et des Israéliens en particulier. Entre 1948 et 1967, pour nous tous, Israël, c’était fort logiquement l’ennemi, la dépossession et l’exil. Aucun Palestinien ne pouvait raisonnablement comprendre ce qui pouvait pousser les Juifs à quitter le continent européen pour s’installer dans un petit pays du Moyen-Orient ravagé par des siècles d’occupation ottomane. Aucun Palestinien ne pouvait imaginer les siècles de persécutions antijuives en Europe, le génocide juif, ni la moindre raison d’être au mouvement sioniste. Israël n’était pour nous qu’un “instrument de l’impérialisme”. La guerre de 1967 et l’occupation ont permis, au moins, un contact physique, préalable à une connaissance humaine, “tactile” de l’autre. D’où la reconnaissance par les Palestiniens du peuple israélien. En dépit de l’occupation, 1967 a permis aux Palestiniens de percevoir d’où venait la détermination des Israéliens, de comprendre que cette société n’était pas monolithique, de jeter des ponts vers cette dernière et de gagner une bonne moitié de la société palestinienne à l’idée d’une solution politique fondée sur deux Etats. Sans 1967 et sans cette prise de conscience, jamais la proclamation de l’Etat de Palestine, la reconnaissance d’Israël et le renoncement à la majeure partie de notre patrimoine par le Conseil national palestinien en 1988 n’auraient été possibles. Hélas, ni Israël ni la communauté internationale n’ont pris la mesure de la maturité politique des Palestiniens, qui avaient choisi la vie pour les deux peuples. ------------ FAROUK MARDAM BEY • Quand Paris soutenait Israël Syrie, écrivain et éditeur Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? En 1967, je poursuivais à Paris mes études de sciences politiques. Opposant au régime baasiste, je militais dans le cadre d’une association d’étudiants, suivais attentivement la vie culturelle française et dévorais les publications d’extrême gauche. Au mois de mai, j’ai participé à la création d’un comité de coordination des étudiants arabes dont l’objectif principal était de répondre à la campagne de presse lancée par les amis d’Israël en France. Avec notre maigre expérience, nous faisions piètre figure face au front pro-israélien qui allait de la gauche non communiste à l’extrême droite. J’étais sidéré par la violence inouïe des médias, qui exprimaient non seulement une indéfectible solidarité avec Israël, mais aussi une profonde antipathie pour les Arabes – et toute la rancœur accumulée durant la guerre d’Algérie. Dans ce contexte, j’ai douloureusement ressenti la prise de position de Sartre et d’autres intellectuels de gauche qui avaient courageusement soutenu les Algériens et qui marquaient avec force leur opposition à la guerre américaine au Vietnam. Le 31 mai, une imposante manifestation de soutien à Israël était organisée devant l’ambassade de l’Etat hébreu, avec la participation d’un grand nombre d’hommes politiques de droite et de gauche, d’académiciens et d’universitaires, d’écrivains et d’artistes, d’anciens combattants, résistants ou déportés, en plus des institutions juives et des associations de rapatriés d’Algérie. Cette quasi-unanimité me scandalisait. Des “ratonnades” ont eu lieu après la manifestation et, dans certains quartiers, les Arabes n’osaient plus se montrer dans les rues. Trois jours après la destruction de l’aviation égyptienne, je ne voulais toujours pas croire, malgré l’évidence, que tout était terminé. Jusqu’à l’intervention télévisée de Nasser, le 9 juin, que j’ai écoutée en pleurant. Aussitôt, je me suis rendu, moi qui n’étais pas nassérien, au rassemblement organisé devant l’ambassade d’Egypte pour demander à Nasser de retirer sa démission. Au même moment, pour fêter la victoire d’Israël, des centaines de voitures parcouraient les rues de Paris en klaxonnant. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? La fondation de l’OLP, en 1964, puis le déclenchement des opérations militaires du Fatah, début 1965, avaient ramené la question palestinienne sur le devant de la scène politique. C’est cependant par suite de la défaite que je suis en quelque sorte devenu “palestinien”. Engagement de toute une vie, car aujourd’hui encore le conflit avec Israël continue à être ma préoccupation première. Il est inséparable pour moi des deux autres plaies du monde arabe que sont le despotisme et l’obscurantisme. J’ai longtemps fait partie des proches amis du Fatah en France. J’ai contribué à la rédaction de ses bulletins d’information, à la formation de plusieurs groupes de soutien, à l’organisation de dizaines de meetings et de manifestations. Ayant peu à peu pris conscience de la complexité du conflit, j’ai passé des années à me documenter sur la question juive, l’histoire du sionisme, celle du mouvement national palestinien, le génocide nazi, la politique internationale au Proche-Orient… C’est ainsi que je suis devenu, dès 1981, l’un des principaux animateurs de la Revue d’études palestiniennes. Le traumatisme de juin 1967, vécu en France, m’a amené à écrire, avec Samir Kassir , le livre qui me tient le plus à cœur, Itinéraires de Paris à Jérusalem, la France et le conflit israélo-arabe . Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? La guerre s’est soldée par une double victoire du sionisme : la première est évidemment l’occupation de l’ensemble de la Palestine mandataire, ainsi que du Sinaï et du Golan, et la seconde, la subordination des communautés juives dans le monde à l’Etat d’Israël, considéré désormais comme le principal pôle d’identification de l’être juif. En réactivant la question palestinienne, cette victoire a à la fois radicalisé et fragilisé la société israélienne. En effet, s’ils tiennent au “Grand Israël”, les Israéliens doivent ou bien procéder à un nettoyage ethnique, ou bien intégrer la population des Territoires occupés et mettre ainsi en danger le caractère juif de leur Etat. La rationalité politique leur commande d’accepter la solution des deux Etats, mais cela implique qu’ils abandonnent ne serait-ce qu’une partie de leurs mythes, et ils ne semblent pas prêts à le faire. Qu’ils en soient arrivés, quarante ans après leur éclatante victoire, à édifier un mur pour se séparer des Palestiniens est en soi une preuve de faillite et de désarroi. Du côté arabe, la défaite a amorcé le reflux du nationalisme arabe tel qu’il était incarné par Nasser. On a pensé un moment que les sociétés arabes allaient prendre conscience de leurs faiblesses structurelles et se réformer en conséquence. Or on a assisté, au contraire, à l’irruption sur la scène politique de pouvoirs prédateurs dont certains continuent à sévir jusqu’à nos jours. Parallèlement, l’islamisme radical prenait son essor pour devenir, une décennie plus tard, un redoutable facteur de déstabilisation et de guerre civile. Israéliens et Arabes paraissent ainsi moins disposés que jamais à effectuer la révolution mentale sans laquelle aucune solution durable du conflit qui les oppose n’est possible. ----------------------- ARIEH ELDAD • Un conflit de civilisations Israël, député, membre de l’Union nationale (extrême droite laïque), ancien médecin en chef de l’armée israélienne Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? J’étais un adolescent dans la Jérusalem divisée. J’avais l’habitude de marcher le long de la limite municipale qui déchirait la ville en deux pour y chercher des toits suffisamment hauts et des tours afin d’y observer le monde qui se cachait derrière la muraille : les lieux les plus sacrés du peuple juif mais qui avaient été conquis par l’ennemi arabe durant la guerre d’indépendance . Quand j’ai eu 13 ans, pour fêter ma bar-mitsva, mon père m’a emmené au pied du mont Sion, là où se trouve le tombeau du roi David. Il m’avait promis qu’un jour je n’aurais plus à grimper sur les toits pour observer la vieille ville, mais que je m’y promènerais. Quatre ans plus tard la promesse était réalisée. J’avais 17 ans quand la guerre a éclaté. Avec une formation de brancardier, j’étais affecté à l’hôpital Bikur Holim. C’est à cette occasion que j’ai vu mon premier mort. Cette expérience m’avait à ce point marqué qu’un an plus tard, je me retrouvais sur les bancs de la faculté de médecine de l’université de Tel-Aviv. Je fus médecin jusqu’à ma retraite, en 2000. C’est à cette époque que j’ai sans doute soigné le plus grand nombre de blessés, victimes de la plus importante campagne terroriste jamais menée contre les citoyens israéliens. Les Arabes l’appellent l’Intifada. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? J’ai su très vite qu’il était possible d’en finir avec le terrorisme arabe et que, pour ce faire, il fallait à tout prix empêcher l’émergence d’un Etat terroriste palestinien en plein cœur d’“Eretz Israël” . J’ai alors quitté les salles d’opération et j’ai été élu député de la Knesset. Depuis lors, j’essaie d’empêcher à tout prix que les acquis les plus remarquables de notre démocratie ne soient utilisés comme un moyen de détruire l’Etat d’Israël. Les frontières héritées de la guerre des Six-Jours ont permis à l’Etat d’Israël de survivre. A la veille du conflit, les frontières d’Israël étaient tout sauf sûres et, au centre du pays, seuls 17 kilomètres séparaient la frontière jordanienne de la Méditerranée. A tel point que le ministre des Affaires étrangères de l’époque, le travailliste Abba Eban, les avait surnommées les “frontières d’Auschwitz”. C’est pourquoi, aujourd’hui, ceux qui utilisent le mot “occupation” (en fait, la libération d’une partie de la patrie) et envisagent de faire à nouveau de Jérusalem une ville divisée ne font rien d’autre qu’attiser l’appétit de l’ennemi arabe. C’est la raison pour laquelle l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) a été fondée trois ans avant la guerre des Six-Jours. Et c’est pourquoi, sur les sigles de toutes les organisations terroristes palestiniennes créées depuis, la Palestine est dessinée comme s’étendant de la Méditerranée au désert de Syrie, englobant ainsi tout l’Etat d’Israël, ainsi que tout le royaume de Jordanie. Parmi les Palestiniens, la différence que l’on établit entre “modérés” et extrémistes porte seulement sur la façon de réaliser cette aspiration nationale. La guerre des Six-Jours a également offert à Israël la possibilité de résoudre le problème des réfugiés arabes en passant par la Jordanie, qui n’est autre que la Palestine. Plus de 70 % des citoyens jordaniens sont des Palestiniens, et la réinstallation des autres réfugiés établis dans les autres pays arabes permettrait aux Palestiniens d’obtenir leur propre Etat. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Les dirigeants israéliens de ces vingt dernières années, d’une faiblesse surprenante, ont commis l’erreur de croire qu’il était possible de nous concilier les Arabes en vertu de la formule des “Territoires contre la paix”. Ce pourrait être une solution si le conflit qui nous occupe était de nature strictement territoriale. Or il n’en est rien. Il s’agit ici d’une guerre totale qui porte sur le droit d’un Etat juif à exister en Eretz Israël. Il s’agit aussi d’un conflit de civilisations et de religions. Le Jourdain, que nous avons atteint dès le quatrième jour de la guerre, doit être la frontière orientale d’Israël. A l’est de cette frontière, nous vivrons avec un royaume jordanien. Les réfugiés arabes pourront y être réimplantés sur les immenses terres vierges du royaume grâce aux investissements palestiniens. Les Palestiniens qui voudront y déployer leur énergie pourront y déménager. Ceux qui voudront rester en Israël obtiendront le statut de résidents tout en ayant la citoyenneté jordano-palestinienne. Mais, pour cela, encore faut-il une vision, une énergie et une coopération internationale. Toute autre solution promet à tout le Moyen-Orient cent nouvelles années de guerre. ------------------ DOMINIQUE EDDÉ • Ma sortie de l’enfance Liban, écrivaine* Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? Au Liban, la politique nous est transmise au berceau. On l’attrape comme un accent, comme un virus, en apprenant à parler. Mon plus fort souvenir de juin 1967 – j’avais alors 14 ans –, ce fut l’emballement soudain des conversations. Le bleu sur les vitres. L’irruption de la voix de Nasser dans la maison. Le sentiment que la Palestine était presque là, au fond du transistor allumé. Puis, du jour au lendemain, le coup de massue ; le choc de la vérité après l’ivresse du mensonge. Ayant séjourné à Jérusalem juste avant la guerre, c’est la perte de Jérusalem-Est qui, sur le moment, m’a le plus marquée. Juin 1967 a scellé mon entrée dans le monde arabe et ma sortie de l’enfance. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? J’ai voulu comprendre l’histoire de la Palestine. L’expulsion, l’occupation, la mauvaise foi du monde. J’ai été révoltée. Lorsque, en 1970, des centaines de milliers de réfugiés sont venus grossir les rangs de ceux de 1948, je me suis rendue dans les camps, celui de Chatila en particulier. Un an plus tard, j’y enseignais le français. A cette époque-là, nous n’avions pas de représentation humaine de la population israélienne. Israël était à nos yeux une abstraction, un bloc étanche, une toute- puissance militaire. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Outre la catastrophe qu’elle a signifiée pour les Palestiniens d’abord, leurs voisins ensuite, cette guerre a entériné le mal des deux côtés : les Israéliens se sont installés, depuis, dans le cycle morbide de la répression et de la colonisation. Autrement dit, dans la destruction et l’autodestruction ; les Arabes, dans l’impuissance et la trahison. Ce fut pour les uns la victoire malsaine des armes contre le droit, une conquête suicidaire, et pour les autres une défaite sans leçon. Le coup d’envoi de la débâcle et de la décomposition. La porte ouverte au renversement de l’arabisme par l’islamisme. Certes, l’Intifada – la révolte des pierres, en 1987 – redonna foi en la résistance. Mais, entre-temps, la guerre du Liban – les graves abus des forces palestiniennes et la confiscation du pays par des chefs de guerre mafieux – a sapé l’espoir. Le côté positif de cette descente aux enfers ? On a découvert qu’il existait une résistance israélienne et/ou juive à la politique de répression dans les Territoires occupés. Et qu’il y avait une ligne de crête commune à ceux qui, des deux côtés, osaient dire non à la tribu. Défaite : s’il est un mot qui résume aujourd’hui l’état du Moyen-Orient arabe, s’il en est un qui vaille d’être mis à l’ordre du jour, c’est bien celui-ci. Or non seulement il n’en est rien, mais le déni et l’aveuglement règnent plus que jamais, partout où les pouvoirs sont en place. Etant pour ma part de ceux qui s’inquiètent de la montée des mouvements fondés sur l’appartenance religieuse – du Hezbollah au Liban, par exemple –, je n’en pense pas moins qu’il est irresponsable de ne pas reconnaître le caractère unique – historique – de la résistance de ce dernier face à l’armée israélienne en 2006. Ses combattants ont tenu trente-trois jours sans se rendre, là où les armées arabes avaient craqué en six jours. Ici encore, l’occultation des faits, le “comme si rien ne s’était passé”, est un détournement dangereux de la vérité. Et cette dénégation, à terme, n’est dans l’intérêt de personne. Elle renforce les logiques de rupture : d’un côté, l’intransigeance de ceux qui ont résisté et payé un prix exorbitant, de l’autre, l’insécurité et la surdité. Que l’on soit israélien ou arabe, sunnite, chiite, juif, druze ou chrétien, la paix n’aura de chances à mes yeux que le jour où les uns et les autres s’attaqueront aux mythes qui leur ont tenu lieu d’œillères et de refuges. La politique du forcing à l’américaine ou à l’israélienne a prouvé – au prix d’un saccage sans nom – qu’il ne suffisait pas d’être le plus fort pour mettre la réalité au pas. Il arrive qu’une défaite soit, pour l’avenir, supérieure à une victoire. Mais il faut pour cela que la peur du mensonge l’emporte sur celle de la vérité. Il faut surtout que le droit reprenne ses droits. Il semble, pour l’instant, que ce ne soit pas le cas. Or plus chacun tarde à reconnaître l’autre, plus l’autre s’endurcit et devient dangereux. * Dernier ouvrage paru : Le Crime de Jean Genet (éd. du Seuil, 2007). -------------- ELIE BARNAVI • La part d’irrationnel du citoyen Israël, historien, ancien ambassadeur Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? Il est difficile de démêler souvenirs personnels et mémoire collective : l’angoisse qui a accompagné la “hamtana”, la longue période d’attente qui a précédé la campagne, la fièvre de ces six jours de combat, le soulagement et, enfin, l’exaltation de la victoire. Mon service militaire tirait à sa fin, et mon unité a été engagée à Jérusalem. Deux souvenirs précis émergent du vacarme et de la confusion des combats : le nombre de cadavres qui jonchaient les rues de la vieille ville (je n’en avais jamais vu autant) et le choc de la découverte du mur des Lamentations. Au débouché d’un dédale de ruelles, il est apparu soudain, énorme et majestueux. Je me suis approché et je l’ai touché. Quelques mois auparavant, perché avec mes camarades sur le toit du couvent de Notre-Dame, à la lisière des deux parties de Jérusalem divisées par une muraille (eh oui ! on oublie volontiers ce mur-là), je le devinais en contrebas et me disais que je ne le verrais jamais de près. Maintenant, j’y étais. Je me suis interrogé ensuite, naïvement, sur la nature de ce sentiment. Après tout, j’étais un Juif sans Dieu, dont l’intérêt pour les vieilles pierres était plus esthétique et historique que sentimental. C’est ainsi que j’ai compris que, pour rationnel et raisonnable qu’on se veuille, il y a toujours une part d’irrationnel dans l’attachement du citoyen à sa patrie, et que cette part d’irrationnel est inséparable de symboles puissants. Le mur, vestige du temple hérodien, est le plus puisant de ces symboles. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? La guerre des Six-Jours a été sans conteste le premier chapitre important (et conscient) de mon manuel personnel d’apprentissage politique. Deux ans auparavant, en pleine nuit, au cours d’une marche dans les monts de Judée, l’armée avait apporté des urnes et j’avais voté pour la première fois. J’étais travailliste, comme mes parents et tous mes amis, et, comme eux, plutôt nationaliste. Très rapidement, cette guerre a cristallisé ma position politique sur le conflit israélo-arabe : l’égale légitimité des deux mouvements nationaux qui se disputent ce bout de terre, la nécessaire rétrocession des terres conquises, la création d’un Etat palestinien pleinement souverain aux côtés de l’Etat d’Israël. Cette position n’a pratiquement pas varié depuis. Des années durant, elle était minoritaire parmi mes compatriotes ; elle est aujourd’hui partagée par leur immense majorité. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Il faut distinguer entre la campagne elle-même et ses conséquences à long terme. Cette guerre a été une nécessité – une guerre juste, s’il en est. Il ne faut pas réécrire l’Histoire : comme j’ai eu l’occasion de l’expliquer à plusieurs reprises, dans les circonstances d’alors, Israël n’avait simplement pas le choix. Ses conséquences en font un événement énorme, comparable à la guerre d’indépendance d’Israël (la Naqba, la “catastrophe” des Arabes), deux décennies auparavant. La conquête de territoires arabes a engendré une situation néfaste d’occupation militaire, de spoliations et de violence ; mais elle aura été aussi la condition de la paix avec l’Egypte et la Jordanie hier avec les Palestiniens demain. En effet, avant, Israël n’avait rien à offrir à ses adversaires si ce n’est sa propre disparition ; après, il a été de moins en moins question de la liquidation de l’“entité sioniste” et de plus en plus de la “restitution des territoires occupés.” La formule “Les Territoires contre la paix” n’a de sens que si l’on a des territoires à échanger contre la paix. C’est ainsi qu’un affrontement total et sans issue s’est mué, au moins potentiellement, en un conflit classique, susceptible d’être résolu par la négociation et le compromis. C’est donc la guerre des Six-Jours qui a donné à Israël la carte maîtresse pour arracher sa reconnaissance à ses voisins. Jusqu’à maintenant, il l’a jouée avec plus ou moins de bonheur – plutôt bien avec les premiers , misérablement avec les seconds . Mais, quoi qu’il arrive, c’est cette carte qui décidera de son avenir dans la région. ----------------------- NAHLA CHAHAL • 1967 m’a libérée de la langue de bois Liban, sociologue Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? Je me souviens de mon père en train de blêmir à l’annonce du retrait de l’armée égyptienne vers la “3e ligne de défense”, puis de son infarctus, et de son courage à supporter la douleur pendant quelques heures – il était médecin et savait ce qui lui arrivait –, le temps de descendre dans la rue, comme tous les habitants de notre ville, pour refuser la démission de Nasser et crier “Non !”. A la défaite s’ajoutait le mensonge public qui l’avait précédé et qui continuait à l’entourer. Pour lui, dont la conscience politique s’était formée avec la Naqba de 1948 , ce nouvel épisode ébranlait son être. Non qu’il fût nationaliste (il était communiste et opposé au régime de Nasser), mais il avait personnellement honte, et il craignait pour l’avenir de cette entité en devenir permanent qu’est le monde arabe. J’ai ainsi reçu ma première grande leçon de “patriotisme”. Avant la fin de la nuit, nous étions à l’hôpital où il fut admis et transféré tout de suite aux soins intensifs. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? Tel un séisme de haute magnitude, la défaite de 1967 m’a libérée de la langue de bois. Je crois que c’est son effet le plus important, au-delà de tel ou tel autre choix politique. Je ne pouvais plus avaler les justifications et autres raisons bien calibrées de ce qui se passait. Elevée par deux parents communistes, j’étais entrée très jeune au Parti communiste libanais, comme on hérite d’autres choses. Après 1967, j’ai très vite commencé à aller voir ailleurs, à lire des revues d’une autre gauche naissante, des analyses sortant des sentiers battus et essayant de comprendre ce qui nous arrivait. Je commençais à entendre parler des fedayins palestiniens, de cette révolution à qui on prêtait des traits guévaristes, et à y être sensible, à ne pas supporter les hésitations de mon parti à son égard, à ne plus supporter cette capacité à dissocier la question nationale de la question sociale, à parler de “bourgeoisie nationale au pouvoir” avec laquelle les communistes étaient forcément alliés (en dépit de la répression que ces pouvoirs leur faisaient subir), et que j’ai fini par interpréter comme répondant aux impératifs de l’alliance de Moscou avec ces régimes, comme la conséquence de la guerre froide – qui à mes yeux ne justifiait pas de tordre le cou à un “penser vrai”. Ce sont ces considérations qui ont donné naissance aux courants de la nouvelle gauche , et qui m’ont amenée à la rejoindre depuis la première heure. Mon père, qui dans sa jeunesse avait transgressé les appartenances conservatrices de son milieu pour devenir communiste, m’y a encouragée, disant qu’il fallait tisser une analyse et une action enracinées dans la réalité sociale de notre région et émanant d’elle. Avec 1967, mon engagement politique est devenu mon activité principale et le sujet autour duquel toute ma vie allait s’organiser. Je doute qu’il en aurait été de même sans cet événement. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? D’abord se rendre compte à quel point 1967 est éloigné temporellement, alors qu’il est encore si présent, si décisif. Le monde arabe, c’est vrai, a beaucoup changé entre-temps, mais c’est un changement autour de cet événement – en rejet, en opposition, ou en acceptation… Les deux événements qui continuent à structurer les consciences dans ce monde arabe sont sûrement 1948 et 1967. Cette affirmation est peut-être purement idéologique, c’est-à-dire qu’elle n’est que perception, et non pas une réalité objective, cette dernière étant très dure, chargée de guerres civiles et d’invasions, de processus de paix – non aboutis mais qui perdurent –, de misères et de corruptions sans limite. N’empêche, 1967 reste une pierre de touche. ------------------ YOSSI BEILIN • “J’ai cessé de croire en Dieu” Israël, ancien ministre, chef du parti Meretz (gauche laïque et pacifiste) Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? A l’époque, j’étais dans l’armée, et mon expérience est celle d’un soldat qui a pris part à la guerre. En dépit de la brièveté des hostilités, j’ai participé aux combats à la fois dans le Sinaï et sur le Golan. J’étais sergent-chef, chargé des transmissions de mon régiment. Je me souviens de la longue période d’attente qui a précédé la guerre, du sentiment de soulagement quand elle a enfin éclaté. Pendant la guerre, mes amis et moi ne savions pas exactement ce qui se passait sur tous les fronts, mais je me souviens de l’exaltation qui a été la nôtre quand nous avons appris qu’Israël s’était emparé du mur des Lamentations . J’ai été le témoin de quelques scènes horribles, mais j’avais l’impression que cette guerre nous avait été imposée et que la justice était de notre côté. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? Je n’ai pris conscience de ses conséquences que lors de la guerre du Kippour, en octobre 1973, soit six ans plus tard. A la redoutable différence de la guerre des Six-Jours, la guerre du Kippour a été un choc terrible. Personne ne s’y attendait. Nous étions sûrs qu’après notre victoire de 1967 l’armée israélienne était invincible et que personne n’oserait s’en prendre à nous. Nous avions foi en nos dirigeants et en notre avenir. Quand les sirènes de l’alerte aérienne ont retenti en ce sinistre samedi 6 octobre 1973, cette illusion a volé en éclats. Soudain, l’armée en laquelle nous avions toute confiance et que nous avions glorifiée ne se montrait plus aussi invincible, nos dirigeants faisaient la preuve de leur ignorance, de leur insouciance et de leur impuissance. Cette guerre a été pour moi le signal d’un réveil politique et intellectuel brutal. Sur le plan personnel, j’ai définitivement tiré un trait sur la religion, j’ai cessé de croire en Dieu. Et j’ai aussi cessé de croire en nos dirigeants, peut-être dans tous les dirigeants, quels qu’ils soient. J’ai compris qu’il ne faut jamais partir du principe qu’ils sont plus intelligents, plus avisés ou plus capables que nous. C’est à cause de ce sentiment qu’au bout d’un moment j’ai décidé moi aussi d’embrasser la carrière politique. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Je crains que la guerre des Six-Jours ne continue quarante ans après. Car, d’une certaine façon, elle n’est pas terminée, puisque nous en subissons encore aujourd’hui les terribles conséquences. Israël a remporté une brillante victoire militaire en six jours au mois de juin 1967, mais ne connaît depuis qu’un échec politique incessant. En dehors du Sinaï, qu’Israël a rétrocédé à l’Egypte en échange de la paix (mais, hélas ! pas avant la terrible guerre d’octobre 1973), l’Etat hébreu s’est accroché aux territoires qu’il occupe depuis 1967 (la Cisjordanie, le Golan). La poursuite de cette occupation est une calamité bien connue, entre autres pour Israël. Toutes ces années, j’ai consacré ma carrière politique à essayer de sauver Israël de la tragédie qui s’est abattue sur nous il y a quarante ans ou, si vous voulez, à trouver ou inventer le bouton qui nous permettrait d’inverser le cours de l’histoire qui s’est déroulée depuis. Ouf, nous voilà au bout ;)

j'ai acheté le courrier international de cette semaine mais pas encore lu 8)

j'ai acheté le courrier international de cette semaine mais pas encore lu 8) Bah, ce sera sûrement mieux sur papier que sur forum ;)

Intéressant, merci pour ces informations. Les années d'après guerre sont intéressante aussi. On ne parle jamais assez des milliers de villages palestiniens vidés de leur habitant. On ne parle jamais assez de ces déportations massives et de ces zones entières vidées de leur habitants à l'époque. On ne parle jamais assez aussi de ces tueries dans les villages. Voilà le déclencheur de ces conflits : la déportation de milliers de palestiniens... 8) ou le refus de la creation d'Israel par les etats arabes... plus certainement.

L'année, c'est 1948... pas après. et?

Je trouve dommage que l'ensemble de ce dossier ne sucite que des réactions aussi obtues, fermant le débat.

J'ai pris la peine de lire tout le dossier, et comme d'habitude je suis positivement surpris... C'est une bonne introduction pour ceux qui veulent comprendre le problème des territoires, même si les palestiniens ne sont pas à la base de ce conflit... Contrairement à ce que l'on croit les Palestiniens ne posaient pas de problème en cisjordanie, ni pour les Israéliens ni pour les Jordaniens, ils se comportaient comme les druzes et allaient selon le gouvernement... Le conflit Israélo-Arabe devrait se jouer face à la Jordanie, mais cette dernière est bien contente d'avoir moins de Palestiniens à gérer sur son territoire... En effet le Jordanie et le premier pays Palestiniens avec 80% de palestiniens sur son territoire,... Mais ça les Palestiniens d'Aujourd'hui n'en veulent pas et même si ils en voulaient, ils ne pourraient pas faire grand chose face à une roayauté peu démocratique... L'on peut voir les problèmes actuels au Liban qui poussent à croire que les pays Arabes sont désireux de se détacher, encore une fois, du problème Palestinien au Moyen Orient... Peuple palestinien, soyez donc druzes...

QUESTION epuis 1948 pourquoi les pays voisins d'Israel n'ont ils pas pu assimiler les palestiniens

Les pays arabes voisins n'ont pas pu absorber la population palstinienne pour plusieurs raisons différentes dans chaque pays... Au Liban ils ont un statut de réfugiés, la plupart des Palestiniens présents sur place ont vendus leurs terres à des juifs, le reste à fuit les combats de la Guerre d'Indépendance et des différents conflit armés présents avant la création de l'état d'Israël. En syrie les palestiniens présents vivent sous un régime dictatorial qui ne leur permet pas de dire grand chose, la démocratie sur place y est très limitée aux dernières élection seul le président Bachar al-Assad était présent sur les listes électorales, en Jordanie où 80% de la population est palestinienne, le problème se pose moins, ils n'ont pas de statut de réfugiés, mais sont des citoyens de seconde zones, comme en cisjordanie conquis par Israël en 1967. Pour l'Egypte la population palestinienne sur place est divisée en deux, ceux qui vivent dans des conditions désastreuses, et ceux qui se sont assimilé aux Egyptiens, les deux groupes sont essentiellement composés de palestiniens qui ont fuis la bande de gaza à la recherche soit de travail, soit de conditions de vie plus acceptables. Donc à part pour le Liban, la plupart des pays voisins d'Israël vivent avec les palestiniens cohérence avec leur régime politique. Quand à Israël, 10% de la population est constituée d'Arabes Palestiniens ayant la nationalité Israélienne et bénéficiant des mêmes droits que les autres citoyens d'Israël. Pour ajout, sachez que la palestine s'étend aussi sur les territoires Syriens et Jordaniens, mais ça n'importe personne...

Il n'y a aucun camps de refugiés en Israel.. les seuls refugiés venus en Israel etait des juifs venus des pays arabes....

Petite rectification.... Il y a en Israël une cinquantaine de camps de réfugiés, divisés entre Djenine, Tulkarem et Gaza, la plupart sont sous contrôle de l'autorité palestinienne... Mais certains demeureunt sous contrôle israéliens, les conditions de vie de ces camps sont assez pénibles, Israël fournit à ces camps eau et électricté gratuitement, qu'ils soient sous occupation Israélienne ou sous contrôle palestinien.....

Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

Israël-Palestine : 1967 - 2007

onu

Selon ta propre source : "La cons�quence en a �t� l'expulsion du fermier palestinien,mais concernant la question stricte de "vol ou pas vol",il n'y a pas eu "vol" ."

Par la suite il s'agir d'annexions ou pour les particuliers d'expropriation savamment mises en place légalement. Donc le terme "vol" est toujours inapproprié, ce qui a été fait n'a jamais été qualifié de vol par la loi en vigueur.

Concernant les "résolutions que tu cites, tu as essayé de m'enfumer (je prends la liberté du tutoiement, si ça te déplait, n'hésita pas à me le signaler). ton premier lien dirige vers "La Cour internationale de Justice (CIJ), organe judiciaire principal de l'Organisation des Nations Unies, a donné aujourd'hui son avis consultatif en l'affaire des Conséquences juridiques de l'édification d'un mur dans le territoire palestinien occupé"

Le second "Devant le Comité pour l’exercice des droits inaliénables du peuple palestinien, le Secrétaire général de l’ONU a jugé bon de rappeler que l’annexion de Jérusalem-Est par Israël n’est pas reconnue par la communauté internationale. Le Comité qui tenait ce matin la première réunion de sa session 2010, a aussi entendu M. Ban Ki-moon exhorter Israël à lever le blocus « inacceptable et contreproductif » de Gaza." Ce comité, pas plus que le secrétariat général ou l'assemblée générale ne peut prendre de résolution contraignante, en clair Israël se doit d'entendre ces avis, pas de les respecter.

Les troisième pointe sur un rapport conduisant à penser qu'Israël aurait effectivement pu violer la charte des nations unies. C'est tout.

Votre lien du MD recense effectivement des résolutions non-tenues (encore quelques actes présentés comme des viols soient très discutables et que quelques uns soient carrément de la mauvaise foi, en même temps quand un journal est détenu par ses lecteurs, on ne peut guère s'attendre à ce qu'il soit objectif).

Concernant la CPI, Israël n'en est pas membre, comme vous le soulignez, je vois donc mal ce qu'elle vient faire ici.

Le fait qu'il s'agisse d'un conflit armée non-international (et donc soumis à l'article trois des Conventions de Genève, je suppose que c'est là que vous voulez en venir) est en effet indiscutable, mais je vous rappelle que cet article concerne "chacune des Parties au conflit". Donc le Hamas en les violant est aussi criminel qu'Israël (ce qui ne justifie en aucun cas ces actes, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit). On ne peut donc pas se baser sur cette article pour donner plus de légitimité au Hamas.

Le droit des palestiniens à l'auto-détermination a été voté par l'Assemblée générale, ça ne vaut donc pas grand chose.

Concernant le parallèle avec les nazis il ne tient pas : les nazis ont été scandaleusement jugés par des lois inventées a posteriori en violation de tous les principes du droit, c'est un scandale sans nom qui me reste en travers de la gorge (qu'on les flingue d'accord, mais ne maquillons pas ça en jugement, j'ai toujours été partisan de la solution de Churchill de les mettre hors la li pour pouvoir les tuer tranquillement.

La R2R justement, de deux choses l'une : soit la communauté internationale reconnait qu'elle faillit délibérément à son devoir (et donc tout le monde viole le droit international), soit Israël ne commet pas les crimes suscités, c'est de deux choses l'une.

Effectivement lors qu’Israël a été crée (selon les frontières de la résolution) et que les Arabes après avoir craché à la gueule de la résolution de l'Onu en la refusant, l'ont attaqué et se sont pris une raclée, Israël en a profité pour récupérer des morceaux, j'ai envie de dire, c'est de bonne guerre (sans mauvais jeu de mots). Idem en 67, si ils ne voulaient pas perdre du territoire, il fallait peut-être éviter d'attaquer un État sans raison valable, que celui-ci procède à des annexions par la suite est prévisible.

Il n'y a pas eu vol mais abus, ce qui revient au même, précise l'article. La notion de vol juridiquement parlant est certes malvenues, mais au sens réel le vol a bien eu lieu (les milices terristes sionistes ont terrorisés des paysans, ont détruit leur récolte pour les pousser à partir.... Je ne crois pas que ce soit moins grave que le vol). C'est de toute façon illégal dans un état de droit.

Ce n'est pas parce qu'une résolution n'est pas contraignante qu'elle ne doit pas être respectée. Toute violation du droit international public est en soit une illicéité. Que le DIP ne soit pas efefctif au sens où il n'use pas souvent de la force armée pour imposer ses décisions est une réalité déplorable, mais cela ne remet nullement en cause la validité des décisions prises par les organes de l'ONU.

Un avis consultatif a la même valeur qu'une résolution de l'Assemblée générale. La seule différence, c'est qu'il intervient à la suite d'une consultation. C'est tout. L'avis est rendue par une juridiction dont Israel reconnait la compétence et qui se fonde sur le droit international, sur des traités et coutumes précises, pour fonder sa décision. Il a donc pleine valeur juridique et doit être appliqué. Ce n'est pas la coercition qui fonde la valeur d'une norme internationale, mais son existence même.

En clair, la CIJ ne peut imposer à Israel le respect du droit international (ce n'est pas une nouvelle, puisque Israel le viole depuis 48) mais elle énonce clairement les violations commises par cet Etat.

C'est un fait, Israel est en infraction depuis tres longtemps.

Israel n'est pas membre de la CPI, mais cela ne change rien. Vous ne m'avez pas bien lu : la CPI est compétente DES LORS qu'un Etat victime la saisi, même si l'Etat accusé n'en est pas membre. La Palestine étant dorénavant un Etat non membre, il peut saisir la CPI sur les crimes israéliens.

En fait , je tiens à rectifier mon propos : la situation israelo palestinienne est juridiquement un conflit armé international, et plus précisément une situation d'occupation (donc soumise au droit humanitaire et aux conventions de geneve, contraignantes pour le coup et signées par Israel).

Oui, le Hamas a commis des crimes à Gaza, cela a été démontré. Mais Israel aussi. Tous deux doivent répondre de leurs actes devant la CPI.

Mais cela ne change rien au droit qu'a le peuple de Palestine à la restitution de leurs terres et à l'autodétermination.

Une résolution de l'Assemblée générale encore une fois est un vote démocratique exprimé par la majorité des Etats de l'ONU et du monde, qui se fonde sur le droit international. Le caractere non contraignant d'une décision ou d'un avis ne remet absolument pas en cause son bien fondé et sa valeur. Je sais bien qu'Israel et ses soutiens ne connaissent que la force comme outil politique, mais l'ONU n'a pas cette conception des choses.

Une violation doit cesser lorsqu'elle émane d'un Etat membre de l'organisation qui la constate. C'est une réalité juridique. Israel devrait prendre conscience de son irrespect constant du droit.

Non. La responsabilité de protéger, ce n'est pas ce que tu décris. La communauté internationale agit a titre subsidiaire lorsque l'Etat, en l'occurence, Israel, refuse de protéger ses populations. C'est le cas. La R2P est donc parfaitement justifiée, en l'espece.

La communauté ne faillit pas à son devoir si elle intervient dans cette optique : c'est justement l'Etat criminel qui faillit au devoir international.

Enfin, les arabes ont refusés le plan de partage en 48 car il était totalement inéquitable. Ils étaient alors majoritaire en Palestine et n'ont eu que 45 % dui territoire. Les juifs étaient 6 % et ont eu 55 % du territoire. Quel imbécile accepterait une telle arnaque ?

Ils venaient de se faire expulser de chez eux, de se faire approprier leur terre par des étrangers racistes, et agresser par des milices sionistes terroristes (comme la Haganah). Un peu normal de ne pas vouloir de ce plan...

La guerre n'autorisait pas Israel a violer les frontieres de 48 et 67, surtout si l'on considere que ces deux conflist ont été causés par les sionistes (en 48 vu qu'ils s'appropriaient des terres et des maisons en toute illicéité, en 67 car ils ont agressés lâchement l'Egypte et déclenché la guerre des six jours).

Jamais ils n'ont été autorisés à violer le droit sur les frontieres.

Effectivement vous avez raison, Israël viole le droit international. Cool, et le Hamas aussi, génial (bon en même temps ça fait tout le monde se fout du droit international, ils n'innovent pas vraiment).

Je voudrais juste revenir sur la R2P, vous semblez avoir mal compris mon propos, la CI n'a rien fait qui ait un quelconque impact sur la situation, si Israël est coupable et que des actes répréhensibles s'y passent, alors la CI est coupable de ne pas avoir respecté sa responsabilité en ne faisant rien (ou rien d'efficace disons, il parait que faire des petits speechs à l'ONU c'est agir de nos jours).

J'aimerais aussi revenir sur votre dernier paragraphe, car j'y vois une ambiguïté. Si j'ai bien compris vous croyez que le droit international devrait être respecté, et vous cautionnez pourtant le rejet du plan de partage avalisé par l'ONU et une foule de déclaration de guerre sans raisons aucune. Si les Palestiniens avaient été malins, ils auraient accepté puis se seraient organisé en vue d'éventuellement massacrer les juifs. Ils ont été cons, ils ont perdu, c'est normal et je dirais même c'est moral, si ils avaient respecté le droit international, ils ne seraient pas dans la merde aujourd'hui (j'ironise mais pour une fois que le cours de ma pensée rejoint la moralité, ça m'amuse beaucoup).

Mais ce qui rend vraiment Israël légitime, c'est qu'ils sont des alliés des occidentaux, nos alliés in fine, tant que les barbus leur frapperont dessus, ils frapperont moins ailleurs et je serais plus tranquille, je suis donc forcé de soutenir Israël, question de rationalisme.

Oui sauf qu'encore une fois, les agissements du Hamas s'ancre dans une stratégie de résistance face à l'oppression d'un Etat colonialiste. On a admis la légitimité de la décolonisation du XX e siècle, la situation palestinienne n'est pas différente de l'Afrique au siècle dernier.

Ce n'est pas la communauté intenationale qui est responsable de l'inaction de l'ONU. Ce sont les Etats unis qui bloquent tout moyen d'envisager l'envoie de la force armée avec leur veto onusien au Conseil de sécurité. La communauté internationale, au contraire, ne demande qu'à agir.

Oui mais les palestiniens n'ont jamais voulu, contrairement aux sionistes, joués les hypocrites. Ils ont réagi spontanément et en toute sincérité par rapport au plan de partage (ce qui ne sera pas le cas des sionistes, qui signent des traités pour mieux les violer apres tout en expliquant qu'ils avaient de toute façon l'intention de les violer DES LE DEPART : Netanyahou l'a admis dans une déclaration).

Israel n'a pas de frontiere clairement établie dans ses lois fondamentales, afin d'étendre toujours plus sa conquete coloniale. En soi, c'est déjà contraire au droit international qui impose le retour aux frontieres de 67.

Les arabes ont refusé le plan de partage et ont effectivement, à ce moment, violés le droit international, je ne le conteste pas. J'explique simplement en quoi c'était totalement légitime de leur part que de refuser de donner la majorité de leur terre a une extreme minorité de juifs immigrés.

Mais comme je l'ai précisé, une guerre n'efface pas le droit international. Une fois les hostilités de 48 finies, Israel, qui avait la maitrise du territoire, aurait du respecté ce partage. Comme il aurait du respecter les frontieres de 67 une fois la guerre des six jours terminée.

La vérité, c'est qu'il n'a jamais fait la guerre "simplement pour se défendre" comme il le prétend. C'est les sionistes qui ont envahis la Palestine, qui ont expulsés des familles entieres, qui ont créé des réfugiés partout dans le monde, qui les ont empechés de revenir chez eux. C'est Israel qui délaissse totalement des villages palestiniens, les privant d'eau, de vivres et d'électricité, alors que les juifs vivent dans le plus grand confort.

L'agresseur, historiquement parlant et toujours actuellement, c'est le sioniste.

Israel a déclenché ces guerres afin d'agrandir sa conquête, dès le départ. C'est une réalité confirmés par les dirigeants israeliens en interne.

C'est donc pour ça qu'on peut affirmer que cet Etat ne cherche pas la paix. Il veut étendre sa domination raciste.

S'il voulait la paix, il ferait maintenant en sorte de se retirer des territoires occupés et de Jerusalem, annexée. Il cesserait le blocus de Gaza et permettrait aux familles gazaouites de pouvoir avoir acces aux soins, à de la nourriture.

Les arabes n'ont violé le droit international qu'en 48, oui, ils refusaient alors l'invasion étrangere et la privation raciste de travail, par le remplacement de tous paysans arabes par des paysans et propriétaires exclusivement juifs.

Israel a violé des centaines de fois les résolutions, avis et déclarations de l'ONU.

Aujourd'hui, c'est Israel qui exerce une souveraineté de fait sur l'ensemble du pays. C'est donc elle qui a le pouvoir de respecter le droit international et de rétablir les frontieres licites. Qu'elle le fasse.

La légitimité d'un Etat ne se fait pas eu égard aux soutiens militaires et financiers de dirigeants influencés par des lobbyes ou considérations géostratégiques. La légitimité s'établie en considération du respect de l'individu, de son integrité physique et morale, du respect de ses biens et de son droit à vivre libre. Israel ne remplit pas ses conditions et , pire, elle les bafoue.

Elle doit donc répondre de ses actes devant la CPI.

Tu me dis que tout le monde bafoue le droit international. Pour commencer, Israel le fait des centaines de fois plus et par des exactions bien supérieures à celles commises par les dirigeants palestiniens.

Ensuite, quand on entre dans une spirale de violence, il est logique que des atrocités soient commises des deux côtés.

Mais s'en arrêter là, c'est faire fi de l'origine du conflit.

Comme je l'ai expliqué, c'est Israel qui est l'agresseur, qui s'est installé sur une terre qui n'était pas la sienne et s'est permis d'en faire dégager les habitants, en les tuant s'ils résistaient.

Ce n'est donc pas au peuple victime de faire des concessions, mais à l'agresseur de montrer sa bonne volonté pour que le conflit cesse.

Depuis quand un criminel est en droit d'exiger de la victime qui se défend des excuses ?

N'abordons donc pas ce débat à l'envers.

agri-info-intox

[Mais ce qui rend vraiment Israël légitime, c'est qu'ils sont des alliés des occidentaux, nos alliés in fine, tant que les barbus leur frapperont dessus, ils frapperont moins ailleurs et je serais plus tranquille, je suis donc forcé de soutenir Israël, question de rationalisme.

caricatural, primaire et à 100% dans l'argumentation sioniste "israel est le bouclier de l'occident contre les barbares islamistes. Israel n'est pas l'obstacle, mais la solution pour imposer la paix à des gens qui sont culturellement belliqueux."

Je ne partage pas cette rhétorique. D'abord je me réfère aux colons chretiens européens qui ont envahi les amériques et qui ont toujours présenté les indiens indigènes, à qui ils venaient voler terres et richesses, comme des barbares sauvages et cruels........Une excuse facile pour ne leur donner aucun droit, en particulier le droit de resister à l'envahisseur. Eux qui avaient pourtant accueilli pacifiquement les 1ers colons en pratiquant un commerce équilibré .

Ensuite les arabo musulmans considèrent les migrants juifs comme des nouveaux croisés, aussi envahisseurs et guerriers brutaux que les croisés européens des 12 et 13 è siècles et sont en attente d'un nouveau Saladin pour les repousser.

Je ne sais pas ce qui est le plus légitime: la colonisation forcée de la Palestine par les juifs ou le rêve d'une reconquète arabe ? ( tout dépend si vous trouver la reconquète de l'Espagne par les chrétiens sur les musulmans comme légitime ou non!)

Le concept même d'Israel, état juif est assez particulier.

On designe une terre au lourd passé historique, comme les contours d'un état à attribuer à une secte religieuse dispersée à travers le monde. Mais que ce territoire, ne soit pas un désert et ait déjà sa propre population, ne pose question à personne. C'est à la population locale qui n'a pas été consultée de faire de la place de gré ou de force, aux nouveaux arivants.

Je ne connais qu'un autre exemple à travers l'Histoire c'est l'état de l'Utah, qui a été attribué aux mormons, pour qu'ils s'y installent. (et là, comme partout ailleurs aux USA, on a chassé ou exterminé la population locale, ces peaux rouges cruels et sauvages, pour faire de la place.)

hjok

[Mais ce qui rend vraiment Israël légitime, c'est qu'ils sont des alliés des occidentaux, nos alliés in fine, tant que les barbus leur frapperont dessus, ils frapperont moins ailleurs et je serais plus tranquille, je suis donc forcé de soutenir Israël, question de rationalisme.

Je ne partage pas cette rhétorique. D'abord les colons chretiens européens qui ont envahi les amériques ont toujours présenté les indiens indigènes à qui ils venaient voler terres et richesses comme des barbares sauvages et cruels........Une excuse facile pour ne leur donner aucun droit, en particulier le droit de resister à l'envahisseur, eux qui avaient accueilli pacifiquement les 1ers colons en pratiquant un commerce équilibré avec eux.

Le concept même d'Israel, l'état juif est assez particulier. On designe une terre au lourd passé historique, comme un état à attribuer à une secte religieuse dispersé à travers le monde. Mais que ce territoire, ne soit pas un désert et ait déjà sa propre population, ne pose question à personne. C'est à la population locale qui n'a pas été consultée de faire de la place de gré ou de force, aux nouveaux arivants.

Je ne connais qu'un autre exemple à travers l'Histoire c'est l'état de l'Utah, qui a été attribué aux mormons, pour qu'ils s'y nstallent. (et là, cas partout ailleurs aux USA, on a chassé ou exterminé la population locale, ces peaux rouges cruels et sauvages.)

Vous m'avez mal compris. On assiste aujourd'hui à une montée de l'Islam radical. C'est fort mauvais pour nous, pêcheurs occidentaux, qui sommes bien souvent la cible favorite des mollahs barbus. Face à cela je ne propose pas d'imposer la paix, on n'impose pas une paix (sinon ça passe par un génocide complet, et c'est long, couteux et difficile à mettre en place). Non je constate qu'il y a un conflit entre l'islam radical et l'Occident, je dis donc : détournons leur attention sur Israël. Faire taper les gens sur les Juifs, ça fonctionne toujours. Même si c'est un peu éculé, réutilisons-le à notre profit, tant que les islamistes radicaux (qui sont un phénomène de société que nous n'avons pas les moyens d'éradiquer sauf à faire un génocide, ce dont nous n'avons pas les moyens) taperont sur Israël, ils taperont moins fort sur nous. Mais pour que cet équilibre reste en place, soutenons Israël (qui sinon risque de ne pas faire long feu).

Le jour où le conflit Israélo-palestinien sera résolu (a priori par une destruction d'Israël, une autre solution à terme paraît improbable), on pourra certes espérer que les USA prendront plus que nous, mais nous allons souffrir quand même, les fanatiques existent c'est un fait, et ils ont besoin d'une guerre pour continuer à exister, c'en est un autre.

Je sais bien que ça peut paraître malheureux de sacrifier les israéliens et une bonne partie des palestiniens qui ne sont pas des fanatiques dans une guerre perpétuelle, mais si c'est le seul moyen pour sauver nos miches, je ne vois pas de raison d'hésiter.

onu

[Mais ce qui rend vraiment Israël légitime, c'est qu'ils sont des alliés des occidentaux, nos alliés in fine, tant que les barbus leur frapperont dessus, ils frapperont moins ailleurs et je serais plus tranquille, je suis donc forcé de soutenir Israël, question de rationalisme.

En parlant de fin de ce conflit, Israel est de toute façon condamné à périr, du moins en tant qu'Etat théocratique colonisateur.

Deux raisons m'amènent à penser cela :

1) l'émergence de la Chine comme future première puissance mondiale. La Chine cherchera bien entendu à avoir la main mise sur les productions pétrolière au Moyen-orient, à la manière des Etats-unis actuellement. Mais le communisme, dans la théorie du moins, a développé dans l'Histoire une certaine haine de la colonisation et à été un outil de lutte contre l'impérialisme américain et ses conséquences. En son temps, l'URSS soutenait les palestiniens, si je ne m'abuse.

La Chine cherchera donc à contrôler les approvisionnement en pétrole, mais, à mon sens, par une alliance avec les pays arabes autour d'Israel, au détriment de celui-ci.

2) Le pétrole est une énergie fossile épuisable. Dans plusieurs siècles, lorsqu'il aura disparu, la puissance mondiale d'alors n'aura de toute façon plus aucun intéret à soutenir Israel en tant qu'Etat gendarme du Moyen Orient.

Israel sera délaissé par les puissances, et ne pourra compter que sur lui-même pour se défendre face aux palestiniens à l'intérieur, et aux voisins arabes à l'extérieur.

Sans l'argent et les armes de papa américain, Israel n'est plus vraiment la meilleure armée du monde...

Donc c'est de l'interet d'Israel de se démocratiser le plus tôt possible. Sinon, son refus lui sera fatal.

agri-info-intox

Hojk, ton deconomètre fonctionne à plein gaz. J'en ai déjà lu des idioties, mais là, tu as le 1er prix.

Srategiquement, militairement, diplomatiquement, ton raisonnement ne vaut rien.

Israel se construit comme une forteresse militaire imprenable. Donc ses ennemis, ne vont pas l'attaquer de plein front, mais le harceler et l'assieger en cherchant à la couper des ses approvisionements et de ses alliés. Et ils vont aussi chercher à la contourner, voir à s'attaquer aux alliés d'Israel (par exemple l'attaque du 11 septembre). Donc attiser une guerre entre juifs et arabes ne protègera en rien l'occident, au contraire.

En choisissant de s'installer en Palestine, les juifs doivent admettre qu'is ne font plus partie de l'occident, mais du proche orient et du monde arabo musulman. C'est à eux, en tant que derniers arrivés à établir des relations de confiance avec leurs voisins.

Je suis très sérieux, quand je propose l'independance de la Cisjordanie et de Gaza dans le cadre d'une confedération Israel, Palestine, Jordanie. 3 états independants mais ouverts et interdépendants, sur le territoire de l'ancien protectorat anglais.

En fait je propose de dépasser les concepts de conquête coloniale , avec les haines, l'esprit de revanche, les frustrations et le racisme qui en découle.

agri-info-intox

[En parlant de fin de ce conflit, Israel est de toute façon condamné à périr, du moins en tant qu'Etat théocratique colonisateur.

Deux raisons m'amènent à penser cela :

. Dans plusieurs siècles, lorsqu'il aura disparu, la puissance mondiale d'alors n'aura de toute façon plus aucun intéret à soutenir Israel en tant qu'Etat gendarme du Moyen Orient.

Israel sera délaissé par les puissances, et ne pourra compter que sur lui-même pour se défendre face aux palestiniens à l'intérieur, et aux voisins arabes à l'extérieur.

Sans l'argent et les armes de papa américain, Israel n'est plus vraiment la meilleure armée du monde...

Donc c'est de l'interet d'Israel de se démocratiser le plus tôt possible. Sinon, son refus lui sera fatal.

S'ils avaient réussi à se fédérer, les indiens d'Amerique auraient eu de nombreuses occasions pour repousser les colons à la mer. Ils avaient la supériorité numerique et militaire. Aujourd'hui, 500 ans pus tard, ce sont les indiens d'Amérique qui ont disparu.

Le lien entre Israel et les USA est mythique, voir mystique, il a peu de choses à voir avec le pétrole arabe. Ce lien est fort et israel état juif n'est pas encore près de disparaitre.

C'est peut être en interne , que la vraie fragilité d'israel existe. On va voir comment vont cohabiter les laiques, les haredin-ultra orthodoxes et les colons sionistes qui veulent de plus en plus de protections militaires. Les choses vont se compliquer entre les différentes communautés juives

hjok

caricatural, primaire et à 100% dans l'argumentation sioniste "israel est le bouclier de l'occident contre les barbares islamistes. Israel n'est pas l'obstacle, mais la solution pour imposer la paix à des gens qui sont culturellement belliqueux."

Je ne partage pas cette rhétorique. D'abord les colons chretiens européens qui ont envahi les amériques ont toujours présenté les indiens indigènes à qui ils venaient voler terres et richesses comme des barbares sauvages et cruels........Une excuse facile pour ne leur donner aucun droit, en particulier le droit de resister à l'envahisseur, eux qui avaient accueilli pacifiquement les 1ers colons en pratiquant un commerce équilibré avec eux.

Ensuite les arabo musulmans considèrent les migrants juifs comme des nouveaux croisés, aussi envahisseurs et guerriers brutaux que les croisés européens des 12 et 13 è siècles et sont en attente d'un nouveau Saladin pour les repousser.

Le concept même d'Israel, l'état juif est assez particulier. On designe une terre au lourd passé historique, comme un état à attribuer à une secte religieuse dispersé à travers le monde. Mais que ce territoire, ne soit pas un désert et ait déjà sa propre population, ne pose question à personne. C'est à la population locale qui n'a pas été consultée de faire de la place de gré ou de force, aux nouveaux arivants.

Je ne connais qu'un autre exemple à travers l'Histoire c'est l'état de l'Utah, qui a été attribué aux mormons, pour qu'ils s'y nstallent. (et là, cas partout ailleurs aux USA, on a chassé ou exterminé la population locale, ces peaux rouges cruels et sauvages.)

En parlant de fin de ce conflit, Israel est de toute façon condamné à périr, du moins en tant qu'Etat théocratique colonisateur.

Deux raisons m'amènent à penser cela :

La Chine cherchera donc à contrôler les approvisionnement en pétrole, mais, à mon sens, par une alliance avec les pays arabes autour d'Israel, au détriment de celui-ci.

Israel sera délaissé par les puissances, et ne pourra compter que sur lui-même pour se défendre face aux palestiniens à l'intérieur, et aux voisins arabes à l'extérieur.

Sans l'argent et les armes de papa américain, Israel n'est plus vraiment la meilleure armée du monde...

Donc c'est de l'interet d'Israel de se démocratiser le plus tôt possible. Sinon, son refus lui sera fatal.

À mais nous sommes parfaitement d'accord, à terme Israël est foutu,ils n'ont aucune chance, et c'est aussi mon côté romantique qui me pousse à soutenir les perdants, leur démographie stagne et celle des Palestiniens explosent, tout ce qu'ils peuvent faire, c'est durer le plus longtemps possible.

@Agri, merci pour le premier prix, en tant que bon lecteur de Courteline, j'apprécie pleinement. Ceci dit dire que les islamistes ne cherchent pas à attaquer Israël, quand on voit les jets de roquettes incessants, les attaques informatiques régulières, etc... je trouve ça peu crédible. Après je suis bien d'accord que ce n'est pas une solution miracle, mais ça fonctionne plutôt pas mal. Je suis d'accord pour dire que beaucoup reste à faire, parce que dans beaucoup de mouvement islamistes, l'Occident est encore le premier ennemi, et de toute façon on arrivera jamais à se décharger complètement sur Israël, mais les islamistes les prennent pour un bastion de l'Occident, et je suis persuadé que si le conflit israélo-palestinien était résolu, les attaques terroristes seraient beaucoup plus forte contre les USA bien sûr, mais aussi contre l'Europe.

Tu crois à la paix, je n'y crois pas, il y a trop de haine, trop d'actes irréparables commis des deux côtés.

agri-info-intox

mon, 1er prix n'est pas plus méchant que la distribution de bouffons, par Emain

les fameuses roquettes du Hamas tuent surtout 3 poules et 1 canard chaque année.

I En 2012, en Cisjordanie, n'y a eu aucun israélien, militaire ou civil de tué par la resistace palestinienne (appelée terrorisme ) .En face l'armée d'occupâtion a tué une quarantaine de palestiniens ( chiffre habituel, dans les années calmes sans bombardement)

En 2012,l y a eu 4 ou 5 israéliens de morts par les attaques du Hamas de Gaza et la riposte de Tsahal a fait autour de 200 morts à Gaza.

De quel coté sont les vrais terroristes. Qui arrête et emprisonne plusieurs milliers de personnes par an, dont plusieurs centaines d'enfants de moins de 17 ans: les israéliens ou les palestiniens ?

tekla

Mais ce n'est pas le Hamas qui est à l'origine de la ségrégation raciale qui a lieu dans ce pays.

En Israël , mon coco , il y a des députés arabes qui siègent à la Knesset . Les citoyens arabes ont les mêmes droits que les Juifs et son même dispensés du service militaire obligatoire . La punition waouuuh , c'est sûr que ça change de ton beau pays souhaité qui s'est effondré en ruine et qui envoyaient ses opposants aux goulags avec une température atteignant les - 15 degrés .

Ce sont les sionistes qui ont arrachés des familles à leur maisons, qui ont volé la terre des palestiniens, qui torturent des enfants sous prétexte qu'ils ne sont pas juifs, qui fichent ses concitoyens

Quelles maisons ? Quelles terres ? Quel pays ?

Et des Juifs habitants la terre d'Israël depuis des millénaires ... Eux aussi sont des colons ?

Pourquoi tu ne critiques pas Mahmoud Abbas qui a déclaré vouloir un État Judenrein si jamais il y avait un État palestinien en Judée Samarie ?

Tu es un menteur et je commence moi aussi à douter vraiment de ta sincérité . Je suis même pas sûr que tu sois un rouge , c'est trop gros là .

. C'est le sionisme qui envoie du phosphore blanc sur des enfants et des femmes de gaza, causant des maux superflux (donc interdit par le droit international) et qui prend des civils comme bouclier humain.

Le phosphore blanc est envoyé aussi par tes copains islamistes du Hamas sur la population civile israélienne .

Des lettres sont envoyées avant chaque bombardement israélien . Le problème , c'est que tes amis - encore eux - prennent en otage tous les lieux à forte concentration . Comme par exemple les hôpitaux ... D'ailleurs , un médecin gazaoui s'était fait virer sur le champ et envoyé en prison parce qu'il avait eu le malheur de dire face caméra que les miliciens du Hamas se cachaient parmi les civils .

L'intégrisme est un maux, qu'il soit musulman, juif ou chrétien. Et quand Israel cedera aux pressions internationales et sera obligé de mettre un terme à sa dictature théologique dans le pays de Palestine, alors il faudra effectivement cadrer le Hamas, et former un gouvernement israelien d'union national qui soit laic, ni juif ni islamique. Ce sera un impératif non négociable.

Mais pour l'instant, le Hamas est une force, dont son integrisme n'est que secondaire. Il ne demande qu'une chose : l'autodétermination de son peuple opprimé, la fin de la colonisation et la restitution des terres volées par les sionazis. Or, cette lutte est légitime, c'est une résistance nationale (l'ONU l'a reconnu).

Et il est bien plus prometteur en ce sens qu'il combat activement la corruption de ses membres par les sionistes, contrairement au Fatah, instrument fantoche au service d'Israel.

Si Israel ne voulait pas de la montée en puissance du Hamas, il fallait respecter le Fatah en tant que parti indépendant, sans chercher à l'infiltrer.

C'est la haine sioniste qui a alimenté l'integrisme du Hamas.

Mais qu'importe, dans la lutte pour l'indépendance de la Palestine, le Hamas a toute sa légitimité.

Apprends le droit international ;)

Oh Camarade , que j'aime lire tes proses qui me font bien rire . Tu dois fumer de la bonne , en tout cas t'es pas crédible . :

Encore un qui essaye de nous prendre pour des ânes .

Peut-être est-il frustré tout simplement qu'un tout minuscule pays de rien du tout ait ridiculisé l'une des plus grosses puissances de l'époque , l'URSS , dans le domaine aérien . :

nationale-7

En droit, la propriété est aussi attestée par usucapion pour les immeubles, et instantanément pour les meubles.

Partant de là, tout ton raisonnement est faux.

Là tu sors une argutie du code civil français.

Tu crois qu'il crée des droits aux palestiniens ?

: :

En Israel , un juif = une voix.

Ce n'est pas cela, la démocratie. Ca, c'est une théocratie raciste. ;)

En Israël, 1 homme = 1 voix.

La légitimité du gouvernement est assurée par des élections au suffrage universel à liste proportionnelle qui permet de représenter avec précision la population israélienne.

Évidemment tous les israéliens ont le droit de vote et les israéliens arabes ont leur députés arabes, parfois des femmes d'ailleurs ...

Tu as certainement des préjugés ou tu es mal informé et ça te fait dire des choses inexactes à l'insu de ton plein gré .

: :

nationale-7

Le Fatah affirme depuis plusieurs années qu'il souhaite un Etat dans lequel juifs, chrétiens et musulmans vivent en paix.

Non, Abbas a déclaré qu'il voulait un état palestinien sans juif.

Aussi bien Israël que les palestiniens du fatah et ceux du hamas rejettent cette thèse.

A partir de là tu dois admettre qu'elle n'est pas réaliste.

Un peu de bon sens enfin !

nationale-7

mon, 1er prix n'est pas plus méchant que la distribution de bouffons, par Emain

les fameuses roquettes du Hamas tuent surtout 3 poules et 1 canard chaque année.

On dirait que ça ne te suffit pas et que tu voudrais plus de sang ....

: :

onu

Le Fatah affirme depuis plusieurs années qu'il souhaite un Etat dans lequel juifs, chrétiens et musulmans vivent en paix.

Non, Abbas a déclaré qu'il voulait un état palestinien sans juif.

Aussi bien Israël que les palestiniens du fatah et ceux du hamas rejettent cette thèse.

A partir de là tu dois admettre qu'elle n'est pas réaliste.

Un peu de bon sens enfin !

;)

Le droit des biens français est aussi le droit romano germanique, dans son ensemble. Or, Israel s'identifie beaucoup à l'Occident. Quelle commence donc à être aussi démocratique qu'elle en appliquant son droit, pour commencer :)

En Israel un juif = une voix. Ce n'est pas démocratique.

la Knesset a adopté un projet de loi sanctionnant de peines d'emprisonnement toute contestation du caractère juif d'Israël

Si demain je suis dirigeant francais et je dis que les juifs doivent reconnaitre le caractere chrétien de la France, je doute qu'ils soient content ;) C'est ça, le racisme religieux.

Une terre avec population n'est pas une res nullius, donc n'est pas appropriable.

Source : CIJ, 1975, affaire du Sahara occidental. Il faut que tu commences à potasser le droit au lieu de t'endoctriner dans des mensonges sionazis !

onu

Mais ce n'est pas le Hamas qui est à l'origine de la ségrégation raciale qui a lieu dans ce pays.

Oui, des députés arabes instrumentalisés qui ne servent qu'à servir de prétexte à Israel pour faire croire au monde qu'elle est une démocratie. Sauf que aie ! Ces députés ne sont pas libres de s'exprimer comme ils l'entendent, ils ne peuvent pas remettre en cause le caractere juif de l'Etat israelien, donc son caractere raciste (ce qui est la source du conflit).

Donc, on peut s'exprimer, mais que dans le sens dans lequel Israel l'entend.... C'est tres respectueux de la liberté d'opinion, tu en conviendras.

Ils sont dispensés du service militaire, et par conséquent de tous les droits sociaux qui vont avec : chômage, retraite, assurance.... J'avoue c'est une putain de fleur waouuu !

Quel beau pays ? Je ne suis pas soviétique, mon petit... Tu divagues !

Quelles maisons ? Quelles terres ? Quel pays ?

Et des Juifs habitants la terre d'Israël depuis des millénaires ... Eux aussi sont des colons ?

Pourquoi tu ne critiques pas Mahmoud Abbas qui a déclaré vouloir un État Judenrein si jamais il y avait un État palestinien en Judée Samarie ?

Tu es un menteur et je commence moi aussi à douter vraiment de ta sincérité . Je suis même pas sûr que tu sois un rouge , c'est trop gros là .

Quels maisons, terre, pays ? Relis la loi israelienne sur la propriété des absents et le conflit de 48, je ne vais pas refaire l'Histoire d'Israel pour te cultiver. Les sionistes, avec la complicité de la Grande Bretagne, ont volé une terre sur laquelle les palestiniens vivaient depuis mille ans. Or, en droit international, cela s'appelle l'occupation.

Et... Désolé de te décevoir, mais non, les juifs n'ont jamais possédés cette terre plus que les palestiniens vu que.... Les juifs qui vivent en palestine de génération en génération sont.... Palestiniens d'origine ! La population de Palestine a toujours été la même au fil des siècles, elle a simplement changé de confessions au fil du temps. Mais la majorité des juifs d'Israel actuels sont des descendants de vagues d'immigrés qui sont venus en Palestine avant ou après 48. Ils ont pour ancêtre des convertis, rien de plus.

L'exode juif n'a jamais eu lieu. Il suffit de lire les découvertes archéologiques récentes pour en avoir le coeur net, pas le récit mythologique biblique, qui est un pur roman ;)

Le phosphore blanc est envoyé aussi par tes copains islamistes du Hamas sur la population civile israélienne .

Lis le rapport Goldstone de 2009 sur le massacre perpétré à Gaza par les soldats israeliens.

Pour un israelien tué, 200 palestiniens tombent. Tu appelles ça un rapport de force équilibré ?

Pour le reste, le Hamas ne fait que riposter. L'agression première vient du sionisme, qui a prit une terre qui n'était pas la sienne à des famille, qui a expulsés ces dernieres en leur refusant de revenir chez eux. Qui occupe illégalement des territoires et annexent des villes, font des blocus illicites et construisent des murs de la honte.

Tant que tu ne comprendras pas le droit et que tu penseras que la Bible est un livre d'Histoire, je ne peux rien pour toi... Fais de la théologie, mais ne vient pas dans les topics politique-histoire.

Et il est bien plus prometteur en ce sens qu'il combat activement la corruption de ses membres par les sionistes, contrairement au Fatah, instrument fantoche au service d'Israel.

Si Israel ne voulait pas de la montée en puissance du Hamas, il fallait respecter le Fatah en tant que parti indépendant, sans chercher à l'infiltrer.

C'est la haine sioniste qui a alimenté l'integrisme du Hamas.

Mais qu'importe, dans la lutte pour l'indépendance de la Palestine, le Hamas a toute sa légitimité.

Apprends le droit international ;)

Oh Camarade , que j'aime lire tes proses qui me font bien rire . Tu dois fumer de la bonne , en tout cas t'es pas crédible . :

Encore un qui essaye de nous prendre pour des ânes .

Peut-être est-il frustré tout simplement qu'un tout minuscule pays de rien du tout ait ridiculisé l'une des plus grosses puissances de l'époque , l'URSS , dans le domaine aérien . :

Ton miniscule pays est un des Etats les plus racistes au monde, à côté de l'Arabie saoudite et du Qatar. Il pratique régulièrement des crimes contre l'humanité et a pactisé avec les nazis dans les années 40.

Aujourd'hui, la majorité des Etats du monde veulent une condamnation internationale d'Israel, et de plus en plus d'occidentaux se rendent compte des crimes perpetrés par cette dictature.

Alors si, ce que je dis est crédible. Pour preuve : Israel est isolé. Sans papa américain, c'est un bidonville mort et enterré.

Ce qui n'est plus crédible au XXIe siècle, c'est de défendre des fascismes colonisateurs. Israel tombera, comme sont tombés les autres Etats coloniaux au XXe siècle.

PS : je suis de droite et déiste, donc non religieux. Eh oui, la lutte anti fascisme est de tous les bords politique !

nationale-7

Le Fatah affirme depuis plusieurs années qu'il souhaite un Etat dans lequel juifs, chrétiens et musulmans vivent en paix.

Non, Abbas a déclaré qu'il voulait un état palestinien sans juif.

Aussi bien Israël que les palestiniens du fatah et ceux du hamas rejettent cette thèse.

A partir de là tu dois admettre qu'elle n'est pas réaliste.

Un peu de bon sens enfin !

;)

En Israël, c'est la loi israélienne qui s'applique, pas le code civil français.

Tu dois admettre cette évidence et ne pas te comporter comme un impérialiste qui voudrait imposer ses propres règles aux autres peuples.

En Israel un juif = une voix. Ce n'est pas démocratique.

la Knesset a adopté un projet de loi sanctionnant de peines d'emprisonnement toute contestation du caractère juif d'Israël

Si demain je suis dirigeant francais et je dis que les juifs doivent reconnaitre le caractere chrétien de la France, je doute qu'ils soient content ;) C'est ça, le racisme religieux.

La loi israélienne ne te crée aucune obligation.

hjok

Oui, des députés arabes instrumentalisés qui ne servent qu'à servir de prétexte à Israel pour faire croire au monde qu'elle est une démocratie. Sauf que aie ! Ces députés ne sont pas libres de s'exprimer comme ils l'entendent, ils ne peuvent pas remettre en cause le caractere juif de l'Etat israelien, donc son caractere raciste (ce qui est la source du conflit).

Donc, on peut s'exprimer, mais que dans le sens dans lequel Israel l'entend.... C'est tres respectueux de la liberté d'opinion, tu en conviendras.

Ils sont dispensés du service militaire, et par conséquent de tous les droits sociaux qui vont avec : chômage, retraite, assurance.... J'avoue c'est une putain de fleur waouuu !

Vous divaguez ou mentez délibérément. Les députés palestiniens sont libres de s’exprimer sur tous les sujets et peuvent tout à fait proposer un amendement des lois fondamentales (amendements qui se votent à la majorité absolue).

Quant aux droits sociaux, c'est encore pire, pure affabulation, ils ne sont pas et n'ont jamais été lié au service militaire (et d'autre part pas non plus à la nationalité israélienne, mais le problème n'est pas là.

;)

Je vous ai déjà indiqué que le terme de vol était inapproprié, les terres ont été achetée ou attribuée légalement, il n'y a donc absolument rien qu'on ne puisse reprocher aux israéliens à ce sujet là.

Quant à affirmer que l'exode juif n'a jamais eu lieu, c'est une thèse soutenue par certains historiens, mais très discutée, notamment à cause du caractère souvent très politisé desdits historiens.

. Lis le rapport Goldstone de 2009 sur le massacre perpétré à Gaza par les soldats israeliens.

Pour un israelien tué, 200 palestiniens tombent. Tu appelles ça un rapport de force équilibré ?

Dans une guerre il n'y a pas de justice, il n'y a pas de raison qu'Israël décide de sacrifier des soldats parce que les palestiniens sont inefficaces, juste pour compenser et avoir autant de morts des deux côtés.

Dire que le Hamas ne fait que répliquer est absurde, à partir de ce moment là tout le monde ne fait que répliquer, et en 14 la France ne déclare la guerre que pour répliquer. Le Hamas prends régulièrement des raclées et cherche toujours à déclencher de nouveaux conflits avec Israël, qui se font toujours au détriment du peuple palestinien. Moi j’appelle ça des fanatiques irresponsables.

Aujourd'hui, la majorité des Etats du monde veulent une condamnation internationale d'Israel, et de plus en plus d'occidentaux se rendent compte des crimes perpetrés par cette dictature.

Alors si, ce que je dis est crédible. Pour preuve : Israel est isolé. Sans papa américain, c'est un bidonville mort et enterré.

Ce qui n'est plus crédible au XXIe siècle, c'est de défendre des fascismes colonisateurs. Israel tombera, comme sont tombés les autres Etats coloniaux au XXe siècle.

PS : je suis de droite et déiste, donc non religieux. Eh oui, la lutte anti fascisme est de tous les bords politique

Là je ne comprends pas bien, Israël a pactisé avec les nazis dans les années 40? Pour reprendre une expression chère aux anglo-saxons WTF?

Ensuite votre vision de la politique est biaisée, vous voulez que le monde fonctionne selon des principes, mais ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.

onu

Si demain je suis dirigeant francais et je dis que les juifs doivent reconnaitre le caractere chrétien de la France, je doute qu'ils soient content ;) C'est ça, le racisme religieux.

La loi israélienne ne te crée aucune obligation.

Les lois israeliennes sont illicites. Israel doit appliquer le droit international.