Pour ce qui est du terrorisme, Luttwak estime que l’Iran ne doit pas inquiéter les Etats-Unis : les opérations terroristes dans lesquelles il était directement impliqué se sont limitées à celle de Khobar, en Arabie Saoudite , aux deux attentats de Buenos Aires , ainsi qu’à quelques attentats en Europe… Une menace somme toute dérisoire, au vu de celles que l’Union soviétique et avant elle le nazisme faisaient planer sur l’Occident. L’auteur va plus loin en estimant que même un arsenal nucléaire iranien développé ne saurait, en dépit de la panique qu’il provoquerait, affecter qualitativement l’équilibre international. L’idée que la société iranienne soutient à l’unanimité son programme nucléaire relève de la pure spéculation. Il suffit de voir que l’ethnie perse ne représente que 51 % de la population, le reste étant composé d’Azéris, de Kurdes et d’Arabes dont la majorité contestent le régime actuel. La puissance dont dispose cette région gêne plus qu’elle n’inquiète. L’usage de la force avec elle n’est pas de mise. Pour moult raisons culturelles, religieuses et historiques, ses populations ne se soumettront pas en cas de défaite. Pour des raisons similaires, une politique de modération avec les Arabes n’est pas garante de leur ralliement aux Etats-Unis. Et Luttwak de conclure qu’il faut laisser cette région tranquille, le temps qu’elle fasse la paix avec elle-même et qu’elle cesse d’être prisonnière de son passé… ------------------- Comme des Indiens dans leur réserve Dans la Ville sainte, les Juifs laïcs, minoritaires, doivent affronter les ultrareligieux, souvent hostiles. Témoignage. Albert Kattan, un Arabe chrétien, vivait dans la partie occidentale de Jérusalem jusqu’en 1948, année où la nouvelle ville fut conquise par Israël. Il m’a un jour expliqué qu’à la fin de l’année 1947 , les Arabes vivant dans les quartiers à majorité juive de Jérusalem avaient mis au point un réseau artisanal de “téléphonie” en tendant des cordes entre les fenêtres de leurs immeubles. Le “réseau” se mettait à vibrer pour avertir les voisins dès que des miliciens juifs entraient dans les maisons pour en expulser leurs habitants arabes. En déambulant dans les rues de Jérusalem, ma ville, j’ai plus d’une fois eu l’occasion de me rappeler ce récit d’Albert Kattan, tant j’ai l’impression de faire désormais partie d’un groupe minoritaire noyé dans la majorité. Certes, des joyaux comme les hôtels YMCA ou King David, les édifices officiels et les murailles de la Vieille Ville sont restés intacts. Mais le caractère de Jérusalem, jadis modeste, s’est profondément transformé durant les quarante années qui se sont écoulées depuis sa réunification. Jérusalem s’est changée en une ville dont la vacuité est remplie par des cérémonies et des déclarations, et en un foyer de haine et d’agressivité. Alors que l’on célèbre le “jour de Jérusalem”, de nouvelles statistiques viennent souligner le nombre d’habitants qui fuient cette ville et le nombre de Juifs, d’Arabes et de haredim qui y restent. Qui plus que nous, dont les enfants ont quitté Jérusalem, est conscient de l’exode qui frappe cette ville ? Tout est bon pour consolider et garantir la majorité juive de Jérusalem, d’une profession de foi en l’“unité éternelle” de la ville à des propositions visant à annexer à la capitale Mevasseret Tzion , voire Maaleh Adoumim . De ces envolées lyriques et de ces solutions miracles ressort le sentiment diffus que peu d’Israéliens parmi ceux qui vivaient à Jérusalem à la génération précédente y sont restés et que ces derniers ne sont plus que les reliques d’un monde juif laïc qui y fut jadis majoritaire. Ce monde laïc, c’étaient les supporters de l’Ha’Poël ou de Katamon ; c’étaient aussi les scouts et les militants de l’Hashomer Hatzaïr . Mais nous ne sommes plus que l’ombre de nous-mêmes. Nos enfants se moquent de nous et nos amis de la Plaine nous demandent sans cesse quand nous allons enfin quitter cette ville déprimante. Les membres de mon groupe en arrivent à développer les réflexes typiques des minoritaires, en adoptant une attitude prudente lorsque nous traversons des quartiers ultraorthodoxes aussi “hostiles” que la partie arabe de la ville et où il n’est pas rare d’essuyer des jets de pierres. Et gare à celui qui s’approche trop du stade Teddy pendant un match du Bétar . La discrétion et le camouflage sont les caractéristiques les plus marquantes des groupes minoritaires de Jérusalem : parler à son interlocuteur dans sa langue à lui et ne pas trop la ramener, de peur d’être pris pour une cible légitime. Il n’est pas possible de prendre au sérieux toutes ces déclarations enflammées qui nous rappellent l’importance historique de cette ville. Car nous sommes les derniers des Mohicans, les derniers laïcs de Jérusalem. Si nous n’avons pas encore été envoyés dans des réserves comme les Indiens d’Amérique, c’est sans doute parce que nous sentons que notre devoir est de tenir bon, quoi qu’il advienne. L’important pour nous, c’est de ne pas nous effrayer des statistiques qui nous promettent une majorité arabe sous peu. C’est aussi de ne pas davantage être révulsés par la perspective d’une prochaine majorité ultraorthodoxe, tout simplement parce que nous sentons que nous sommes déjà une minorité. Nous tenons bon pour témoigner, pour rappeler aux générations futures ce qu’il est advenu de cette ville. Yehuda Litan -------------- IMPASSE • Les Palestiniens de Jérusalem ne sont pas à la fête Au moment où les Israéliens célèbrent bruyamment l’anniversaire de la “réunification” de Jérusalem, les Palestiniens voient la ville leur échapper et les combats interpalestiniens s’intensifier. Les Israéliens viennent de fêter le quarantième anniversaire de leur “jour de Jérusalem” célébrant l’“unification” de la capitale. Ce jour-là, les drapeaux israéliens flottent dans toute la ville – illégalement occupée –, et le vieux Jérusalem-Est, à dominance palestinienne, est envahi par des hordes de colons israéliens, débordant de fierté juive, qui dansent et chantent leur glorieuse capture de la ville en 1967. Cette fête a lieu tous les ans. La police israélienne coupe la circulation autour de la ville, tandis que les Palestiniens se préparent à une longue soirée qui résonnera de l’enthousiasme bruyant et belliciste d’Israéliens prenant d’assaut les petites rues étroites et pavées de la ville, dansant, hurlant des chants provocateurs, cognant à la porte des résidents palestiniens et accrochant des drapeaux israéliens là où ils ne sont pas les bienvenus. Israël a beaucoup de choses à fêter ces derniers temps. Non seulement les Israéliens se sont assuré d’une emprise solide sur la ville de Jérusalem, qu’ils occupent depuis la guerre de 1967 et qu’ils ont annexée unilatéralement en 1981, mais ils continuent, dans les faits, à systématiquement éloigner davantage les Palestiniens de leur objectif de faire de Jérusalem-Est la capitale d’un futur Etat palestinien. Si la politique de colonisation israélienne s’est poursuivie sur le même rythme depuis 1967, elle a récemment pris un tour plus agressif. En mai, les autorités israéliennes ont annoncé leur intention d’implanter trois nouvelles colonies – soit 20 000 nouvelles habitations illégales – en bordure de Jérusalem-Est. Ce genre d’initiative, ajouté aux mesures discriminatoires envers les Palestiniens, comme la construction du mur ou les lois kafkaïennes sur le regroupement familial , limite sévèrement la présence arabe à Jérusalem. On peut donc dire sans exagération que les Palestiniens vont devoir soulever des montagnes pour mettre fin à l’occupation des Territoires, et notamment de Jérusalem. Toutefois, les Israéliens ne sont pas les seuls à saboter les chances de voir naître un Etat palestinien. Les Palestiniens eux-mêmes sont empêtrés dans des luttes fratricides, insensées et destructrices, qui les ont ramenés très loin en arrière sur le chemin vers leur libération. Et, si nous continuons dans cette voie de l’autodestruction, Israël n’aura plus besoin de s’employer à anéantir la cause palestinienne comme il le fait depuis tant d’années. Nous y serons parvenus tout seuls. --------------- NAHUM BARNEA • Après l’angoisse, l’euphorie Israël, journaliste, lauréat du prix Israël 2007 Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? Lorsque la guerre des Six-Jours a éclaté, j’étais réserviste dans la brigade parachutiste qui allait combattre sur le front sud, dans le Sinaï, et gagner la fameuse bataille d’Umm Kutuf, sous le commandement d’Ariel Sharon. De mon point de vue, l’histoire de cette guerre a commencé par une longue période d’attente. On nous avait rappelés sous les drapeaux dès la mi-mai, après que le président égyptien Nasser eut annoncé la fermeture des détroits et le redéploiement des troupes égyptiennes dans le Sinaï. Ce fut alors une interminable période d’angoisse collective. Si le moral des soldats n’était pas au beau fixe, il était manifestement meilleur que chez ceux qui n’étaient plus en âge d’être sous les drapeaux et qui restaient à jamais marqués par le traumatisme de la Shoah. Ce qui entretenait le trouble, c’étaient les tensions évidentes entre les responsables militaires et un gouvernement qui donnait l’impression de ne pas agir. Le 5 juin, au premier jour de la guerre, notre implication dans les combats resta marginale. Mais, d’un coup, plongés dans les combats, nous fumes libérés de notre angoisse, même si cette libération s’accompagna de la nouvelle de la mort de nombreux de nos camarades dans les combats autour de Jérusalem. Dans cette guerre, j’ai aussi découvert un phénomène négatif : le pillage. Là où les gens étaient désarmés, où le tissu social était en lambeaux, les soldats prenaient tout ce qui leur tombait sous la main. Le cinquième jour de la guerre, nous sommes descendus en colonnes du plateau du Golan pour rejoindre Jérusalem en passant par la vallée du Jourdain. Il y régnait une chaleur étouffante. Et le spectacle qui s’est offert à nous était très dur. Des colonnes de réfugiés marchaient vers l’est, en direction de la Jordanie. Lorsque nous avons traversé Jéricho, le commandant de notre bataillon nous a fait grimper sur une colline et, de là, nous avons pu voir les drapeaux blancs flotter autour de Ramallah, qui venait de se rendre et qui s’apprêtait à se livrer aux pilleurs. A ce moment, je me rappelle avoir pensé au récit biblique et au châtiment réservé aux pilleurs : on les extrayait de la troupe et on les brûlait vifs. De Jéricho, nous nous sommes ensuite rendus à Jérusalem, direction le mur occidental , que nous allions voir pour la première fois de notre vie, comme dans un rêve. Mais les bulldozers israéliens avaient déjà commencé à raser le quartier arabe qui le jouxtait . Dès cet instant, je fus envahi par un sentiment d’aliénation et de désillusion. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? La guerre avait généré une euphorie inouïe. De nouveaux paysages s’offraient à nous : le Sinaï, le Golan, la vieille ville de Jérusalem et la Cisjordanie. Le contact avec les Palestiniens, en apparence réciproque, était une illusion : nous étions ivres d’un faux sentiment de domination, eux étaient sonnés. Comment ne pas nous enivrer, alors que les possibilités de l’Etat d’Israël semblaient illimitées ? C’est pourtant de cette ivresse qu’est né le conflit qui déchire la société israélienne depuis lors, le conflit qui oppose les apôtres du Grand Israël et ceux de la formule Territoires contre paix ; ceux qui croyaient que la guerre de 1967 soldait celle de 1948 et ceux qui pensaient qu’en 1948, le pays avait été partagé entre les deux peuples ; ceux qui voyaient dans les résultats de la guerre de 1967 un miracle messianique et ceux qui voyaient dans cette vision messianique un désastre ; ceux qui exigeaient d’entamer une colonisation de peuplement dans les nouveaux territoires et ceux qui voyaient dans les territoires nouvellement conquis une carte à jouer dans un marchandage avec le monde arabe. Cet orgueil insensé, la société israélienne allait le payer aux prix fort six ans plus tard. La “bénédiction de la victoire” de 1967 annonçait la “malédiction de la défaite” de 1973. Encore que. Ce n’est pas notre victoire de 1967 qui nous a fait envisager d’entrer dans un processus de compromis avec le monde arabe, mais bien la guerre de 1973, qui nous a amenés à nous dégriser de l’occupation. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Aujourd’hui, avec quarante ans de recul, il ne fait plus aucun doute que cette guerre et ses conséquences ont eu un impact immense sur ce qu’il est advenu d’Israël. L’occupation, qui semblait au début une mission relativement facile, a changé la société israélienne de fond en comble. Cette occupation en est devenue le problème central, tant d’un point de vue sécuritaire que moral. Au départ, le sentiment général était que nous avions conquis des territoires. Mais il s’est avéré, certes un peu tard, que nous avions conquis un peuple et que nous allions en payer le prix. Le cœur du problème, ce n’était pas la géographie mais la démographie. Et le terrorisme. Jusqu’à la guerre des Six-Jours, les Israéliens parlaient du conflit israélo-arabe. Pour nous, les Palestiniens n’en étaient pas parties prenantes. Ils étaient une simple plaie ouverte, qu’il était possible de cautériser en cas d’accord avec le monde arabe. La conquête de 1967 et les deux Intifadas ont replacé les Palestiniens au centre du conflit. Sans la guerre des Six-Jours, gageons que le nationalisme palestinien n’aurait jamais obtenu des succès aussi éclatants, à commencer par sa reconnaissance . L’accord conclu à Oslo fut même sur le point de paver la voie à la création de deux Etats entre le Jourdain et la Méditerranée. La question de savoir pourquoi ce processus a échoué reste ouverte. Mais il est difficile de ne pas s’entendre sur le constat suivant : les Palestiniens sont aujourd’hui embourbés dans quelque chose qui mêle occupation, autonomie, pouvoir terroriste et chaos interne. De leur côté, les Israéliens font du mieux qu’ils peuvent pour tourner le dos à la réalité du problème. Pour eux, au moment où le nucléaire iranien préoccupe les Israéliens bien davantage que le destin des Palestiniens, la boucle est pour ainsi dire bouclée : le conflit est en passe de redevenir régional. Quarante ans après la guerre des Six-Jours, ce qui prédomine, c’est un sentiment de gâchis. On peut disserter à l’infini sur la question de savoir si cette guerre a été une véritable occasion de paix. Si ce fut réellement le cas, alors l’impression d’une occasion manquée n’en est que plus cruelle. -------------------- LEILA SHAHID • Un défaut de modernité Palestine, déléguée générale de Palestine auprès de l’UE, de la Belgique et du Luxembourg Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? J’ai un souvenir extrêmement précis du 5 juin 1967. A Beyrouth, mes amies et moi avions consacré tout le mois de mai à une retraite dans la montagne pour préparer les épreuves du bac. Le matin du 5 juin, nous avons entendu la radio libanaise annoncer le déclenchement de la guerre. Comme des adolescentes (que nous étions), nous avons sauté de joie ! Les épreuves étaient reportées et ça nous laissait davantage de temps pour réviser. Nous étions persuadées que trois armées arabes réunies ne pouvaient que battre Israël. Six jours plus tard, le bac était oublié. Non seulement Israël avait vaincu les armées arabes, mais il occupait le Golan, le Sinaï, ainsi que la Cisjordanie, Gaza et – ce qui m’était personnellement douloureux – Jérusalem-Est. Je suis née en 1949 dans une famille palestinienne dont la branche maternelle fut exilée au Liban par les Britanniques en 1936, après la répression de la révolte arabe de Palestine. Ma mère avait grandi à Musrara, un quartier de Jérusalem conquis par Israël dès 1948. Ce quartier, lorsque je revenais l’été à Jérusalem-Est avec ma famille, je pouvais seulement le deviner de loin, avec tristesse, en me cachant derrière la ligne d’armistice. En 1967, les 5 000 demeures du quartier Mograbi, où ma famille avait ses attaches depuis des siècles, furent rasées, et d’autres lieux devinrent aussi inaccessibles que ceux perdus en 1948. Le rêve du retour s’effondrait ; c’était un sentiment d’écrasement complet. Cette débâcle n’était pas seulement militaire, elle était totale : technologique, économique, politique, elle soulignait un défaut de modernité. Les Etats arabes n’avaient eu aucune gestion réelle de la crise. Ce choc, je me suis rendu compte qu’il était largement partagé. Car l’autre souvenir précis de cette guerre, c’est la gigantesque manifestation qui a vu plus de 300 000 personnes descendre dans les rues de Beyrouth pour refuser la démission de Nasser . Ce que nous refusions, ce n’était pas tant sa démission que l’acceptation de la défaite. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? Je peux répondre sans l’ombre d’une hésitation que c’est le 10 juin 1967 que je suis entrée en politique. Je suis passée de l’écrasement à la détermination. A Beyrouth, je me suis rendu compte que des milliers d’autres Arabes, pas seulement des Palestiniens, voulaient trouver un cadre d’action collective, une alternative aux Etats et aux armées arabes, qu’elle soit militaire ou politique. C’est l’époque où des milliers de Libanais rejoignaient le Fatah, au moment où Yasser Arafat prenait l’ascendant et était en train de conquérir l’OLP. Six ans plus tard, il arrachait à la Ligue arabe, à l’Organisation de la Conférence islamique et enfin à l’ONU, la reconnaissance de la nouvelle OLP comme représentant unique et légitime du peuple palestinien, et donc la fin des ambitions jordaniennes et égyptiennes. En 1968, alors que je devais partir en Grande-Bretagne pour mes études, j’ai pris la décision “historique” d’y renoncer et de rester à Beyrouth, avec l’accord de mon père. Cette année-là, je me suis inscrite à l’Université américaine de Beyrouth et j’ai rejoint les rangs du Fatah, où je milite toujours. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Cette guerre a été un tournant fondamental. Tout d’abord pour l’Etat d’Israël, qui a changé de statut et de nature. Sous l’impulsion de dirigeants travaillistes comme Moshe Dayan ou Shimon Pérès, Israël est passé du statut de refuge pour les Juifs du monde entier à celui de puissance, non seulement expansionniste, mais aussi occupante et pratiquant la colonisation de peuplement. Surtout, après 1967, les archives le démontrent aujourd’hui, Israël a rejeté toutes les ouvertures de dirigeants arabes comme Nasser proposant une intégration d’Israël en échange d’un retrait des Territoires. Ce tournant a été tout aussi fondamental pour les Palestiniens, évidemment. Il a permis aux Arabes israéliens – les Palestiniens citoyens d’Israël – de retrouver les Palestiniens de Cisjordanie et de Gaza après vingt années de séparation physique absolue. Juin 1967 a aussi eu un impact sur la perception qu’avaient les Palestiniens des Juifs en général et des Israéliens en particulier. Entre 1948 et 1967, pour nous tous, Israël, c’était fort logiquement l’ennemi, la dépossession et l’exil. Aucun Palestinien ne pouvait raisonnablement comprendre ce qui pouvait pousser les Juifs à quitter le continent européen pour s’installer dans un petit pays du Moyen-Orient ravagé par des siècles d’occupation ottomane. Aucun Palestinien ne pouvait imaginer les siècles de persécutions antijuives en Europe, le génocide juif, ni la moindre raison d’être au mouvement sioniste. Israël n’était pour nous qu’un “instrument de l’impérialisme”. La guerre de 1967 et l’occupation ont permis, au moins, un contact physique, préalable à une connaissance humaine, “tactile” de l’autre. D’où la reconnaissance par les Palestiniens du peuple israélien. En dépit de l’occupation, 1967 a permis aux Palestiniens de percevoir d’où venait la détermination des Israéliens, de comprendre que cette société n’était pas monolithique, de jeter des ponts vers cette dernière et de gagner une bonne moitié de la société palestinienne à l’idée d’une solution politique fondée sur deux Etats. Sans 1967 et sans cette prise de conscience, jamais la proclamation de l’Etat de Palestine, la reconnaissance d’Israël et le renoncement à la majeure partie de notre patrimoine par le Conseil national palestinien en 1988 n’auraient été possibles. Hélas, ni Israël ni la communauté internationale n’ont pris la mesure de la maturité politique des Palestiniens, qui avaient choisi la vie pour les deux peuples. ------------ FAROUK MARDAM BEY • Quand Paris soutenait Israël Syrie, écrivain et éditeur Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? En 1967, je poursuivais à Paris mes études de sciences politiques. Opposant au régime baasiste, je militais dans le cadre d’une association d’étudiants, suivais attentivement la vie culturelle française et dévorais les publications d’extrême gauche. Au mois de mai, j’ai participé à la création d’un comité de coordination des étudiants arabes dont l’objectif principal était de répondre à la campagne de presse lancée par les amis d’Israël en France. Avec notre maigre expérience, nous faisions piètre figure face au front pro-israélien qui allait de la gauche non communiste à l’extrême droite. J’étais sidéré par la violence inouïe des médias, qui exprimaient non seulement une indéfectible solidarité avec Israël, mais aussi une profonde antipathie pour les Arabes – et toute la rancœur accumulée durant la guerre d’Algérie. Dans ce contexte, j’ai douloureusement ressenti la prise de position de Sartre et d’autres intellectuels de gauche qui avaient courageusement soutenu les Algériens et qui marquaient avec force leur opposition à la guerre américaine au Vietnam. Le 31 mai, une imposante manifestation de soutien à Israël était organisée devant l’ambassade de l’Etat hébreu, avec la participation d’un grand nombre d’hommes politiques de droite et de gauche, d’académiciens et d’universitaires, d’écrivains et d’artistes, d’anciens combattants, résistants ou déportés, en plus des institutions juives et des associations de rapatriés d’Algérie. Cette quasi-unanimité me scandalisait. Des “ratonnades” ont eu lieu après la manifestation et, dans certains quartiers, les Arabes n’osaient plus se montrer dans les rues. Trois jours après la destruction de l’aviation égyptienne, je ne voulais toujours pas croire, malgré l’évidence, que tout était terminé. Jusqu’à l’intervention télévisée de Nasser, le 9 juin, que j’ai écoutée en pleurant. Aussitôt, je me suis rendu, moi qui n’étais pas nassérien, au rassemblement organisé devant l’ambassade d’Egypte pour demander à Nasser de retirer sa démission. Au même moment, pour fêter la victoire d’Israël, des centaines de voitures parcouraient les rues de Paris en klaxonnant. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? La fondation de l’OLP, en 1964, puis le déclenchement des opérations militaires du Fatah, début 1965, avaient ramené la question palestinienne sur le devant de la scène politique. C’est cependant par suite de la défaite que je suis en quelque sorte devenu “palestinien”. Engagement de toute une vie, car aujourd’hui encore le conflit avec Israël continue à être ma préoccupation première. Il est inséparable pour moi des deux autres plaies du monde arabe que sont le despotisme et l’obscurantisme. J’ai longtemps fait partie des proches amis du Fatah en France. J’ai contribué à la rédaction de ses bulletins d’information, à la formation de plusieurs groupes de soutien, à l’organisation de dizaines de meetings et de manifestations. Ayant peu à peu pris conscience de la complexité du conflit, j’ai passé des années à me documenter sur la question juive, l’histoire du sionisme, celle du mouvement national palestinien, le génocide nazi, la politique internationale au Proche-Orient… C’est ainsi que je suis devenu, dès 1981, l’un des principaux animateurs de la Revue d’études palestiniennes. Le traumatisme de juin 1967, vécu en France, m’a amené à écrire, avec Samir Kassir , le livre qui me tient le plus à cœur, Itinéraires de Paris à Jérusalem, la France et le conflit israélo-arabe . Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? La guerre s’est soldée par une double victoire du sionisme : la première est évidemment l’occupation de l’ensemble de la Palestine mandataire, ainsi que du Sinaï et du Golan, et la seconde, la subordination des communautés juives dans le monde à l’Etat d’Israël, considéré désormais comme le principal pôle d’identification de l’être juif. En réactivant la question palestinienne, cette victoire a à la fois radicalisé et fragilisé la société israélienne. En effet, s’ils tiennent au “Grand Israël”, les Israéliens doivent ou bien procéder à un nettoyage ethnique, ou bien intégrer la population des Territoires occupés et mettre ainsi en danger le caractère juif de leur Etat. La rationalité politique leur commande d’accepter la solution des deux Etats, mais cela implique qu’ils abandonnent ne serait-ce qu’une partie de leurs mythes, et ils ne semblent pas prêts à le faire. Qu’ils en soient arrivés, quarante ans après leur éclatante victoire, à édifier un mur pour se séparer des Palestiniens est en soi une preuve de faillite et de désarroi. Du côté arabe, la défaite a amorcé le reflux du nationalisme arabe tel qu’il était incarné par Nasser. On a pensé un moment que les sociétés arabes allaient prendre conscience de leurs faiblesses structurelles et se réformer en conséquence. Or on a assisté, au contraire, à l’irruption sur la scène politique de pouvoirs prédateurs dont certains continuent à sévir jusqu’à nos jours. Parallèlement, l’islamisme radical prenait son essor pour devenir, une décennie plus tard, un redoutable facteur de déstabilisation et de guerre civile. Israéliens et Arabes paraissent ainsi moins disposés que jamais à effectuer la révolution mentale sans laquelle aucune solution durable du conflit qui les oppose n’est possible. ----------------------- ARIEH ELDAD • Un conflit de civilisations Israël, député, membre de l’Union nationale (extrême droite laïque), ancien médecin en chef de l’armée israélienne Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? J’étais un adolescent dans la Jérusalem divisée. J’avais l’habitude de marcher le long de la limite municipale qui déchirait la ville en deux pour y chercher des toits suffisamment hauts et des tours afin d’y observer le monde qui se cachait derrière la muraille : les lieux les plus sacrés du peuple juif mais qui avaient été conquis par l’ennemi arabe durant la guerre d’indépendance . Quand j’ai eu 13 ans, pour fêter ma bar-mitsva, mon père m’a emmené au pied du mont Sion, là où se trouve le tombeau du roi David. Il m’avait promis qu’un jour je n’aurais plus à grimper sur les toits pour observer la vieille ville, mais que je m’y promènerais. Quatre ans plus tard la promesse était réalisée. J’avais 17 ans quand la guerre a éclaté. Avec une formation de brancardier, j’étais affecté à l’hôpital Bikur Holim. C’est à cette occasion que j’ai vu mon premier mort. Cette expérience m’avait à ce point marqué qu’un an plus tard, je me retrouvais sur les bancs de la faculté de médecine de l’université de Tel-Aviv. Je fus médecin jusqu’à ma retraite, en 2000. C’est à cette époque que j’ai sans doute soigné le plus grand nombre de blessés, victimes de la plus importante campagne terroriste jamais menée contre les citoyens israéliens. Les Arabes l’appellent l’Intifada. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? J’ai su très vite qu’il était possible d’en finir avec le terrorisme arabe et que, pour ce faire, il fallait à tout prix empêcher l’émergence d’un Etat terroriste palestinien en plein cœur d’“Eretz Israël” . J’ai alors quitté les salles d’opération et j’ai été élu député de la Knesset. Depuis lors, j’essaie d’empêcher à tout prix que les acquis les plus remarquables de notre démocratie ne soient utilisés comme un moyen de détruire l’Etat d’Israël. Les frontières héritées de la guerre des Six-Jours ont permis à l’Etat d’Israël de survivre. A la veille du conflit, les frontières d’Israël étaient tout sauf sûres et, au centre du pays, seuls 17 kilomètres séparaient la frontière jordanienne de la Méditerranée. A tel point que le ministre des Affaires étrangères de l’époque, le travailliste Abba Eban, les avait surnommées les “frontières d’Auschwitz”. C’est pourquoi, aujourd’hui, ceux qui utilisent le mot “occupation” (en fait, la libération d’une partie de la patrie) et envisagent de faire à nouveau de Jérusalem une ville divisée ne font rien d’autre qu’attiser l’appétit de l’ennemi arabe. C’est la raison pour laquelle l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) a été fondée trois ans avant la guerre des Six-Jours. Et c’est pourquoi, sur les sigles de toutes les organisations terroristes palestiniennes créées depuis, la Palestine est dessinée comme s’étendant de la Méditerranée au désert de Syrie, englobant ainsi tout l’Etat d’Israël, ainsi que tout le royaume de Jordanie. Parmi les Palestiniens, la différence que l’on établit entre “modérés” et extrémistes porte seulement sur la façon de réaliser cette aspiration nationale. La guerre des Six-Jours a également offert à Israël la possibilité de résoudre le problème des réfugiés arabes en passant par la Jordanie, qui n’est autre que la Palestine. Plus de 70 % des citoyens jordaniens sont des Palestiniens, et la réinstallation des autres réfugiés établis dans les autres pays arabes permettrait aux Palestiniens d’obtenir leur propre Etat. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Les dirigeants israéliens de ces vingt dernières années, d’une faiblesse surprenante, ont commis l’erreur de croire qu’il était possible de nous concilier les Arabes en vertu de la formule des “Territoires contre la paix”. Ce pourrait être une solution si le conflit qui nous occupe était de nature strictement territoriale. Or il n’en est rien. Il s’agit ici d’une guerre totale qui porte sur le droit d’un Etat juif à exister en Eretz Israël. Il s’agit aussi d’un conflit de civilisations et de religions. Le Jourdain, que nous avons atteint dès le quatrième jour de la guerre, doit être la frontière orientale d’Israël. A l’est de cette frontière, nous vivrons avec un royaume jordanien. Les réfugiés arabes pourront y être réimplantés sur les immenses terres vierges du royaume grâce aux investissements palestiniens. Les Palestiniens qui voudront y déployer leur énergie pourront y déménager. Ceux qui voudront rester en Israël obtiendront le statut de résidents tout en ayant la citoyenneté jordano-palestinienne. Mais, pour cela, encore faut-il une vision, une énergie et une coopération internationale. Toute autre solution promet à tout le Moyen-Orient cent nouvelles années de guerre. ------------------ DOMINIQUE EDDÉ • Ma sortie de l’enfance Liban, écrivaine* Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? Au Liban, la politique nous est transmise au berceau. On l’attrape comme un accent, comme un virus, en apprenant à parler. Mon plus fort souvenir de juin 1967 – j’avais alors 14 ans –, ce fut l’emballement soudain des conversations. Le bleu sur les vitres. L’irruption de la voix de Nasser dans la maison. Le sentiment que la Palestine était presque là, au fond du transistor allumé. Puis, du jour au lendemain, le coup de massue ; le choc de la vérité après l’ivresse du mensonge. Ayant séjourné à Jérusalem juste avant la guerre, c’est la perte de Jérusalem-Est qui, sur le moment, m’a le plus marquée. Juin 1967 a scellé mon entrée dans le monde arabe et ma sortie de l’enfance. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? J’ai voulu comprendre l’histoire de la Palestine. L’expulsion, l’occupation, la mauvaise foi du monde. J’ai été révoltée. Lorsque, en 1970, des centaines de milliers de réfugiés sont venus grossir les rangs de ceux de 1948, je me suis rendue dans les camps, celui de Chatila en particulier. Un an plus tard, j’y enseignais le français. A cette époque-là, nous n’avions pas de représentation humaine de la population israélienne. Israël était à nos yeux une abstraction, un bloc étanche, une toute- puissance militaire. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Outre la catastrophe qu’elle a signifiée pour les Palestiniens d’abord, leurs voisins ensuite, cette guerre a entériné le mal des deux côtés : les Israéliens se sont installés, depuis, dans le cycle morbide de la répression et de la colonisation. Autrement dit, dans la destruction et l’autodestruction ; les Arabes, dans l’impuissance et la trahison. Ce fut pour les uns la victoire malsaine des armes contre le droit, une conquête suicidaire, et pour les autres une défaite sans leçon. Le coup d’envoi de la débâcle et de la décomposition. La porte ouverte au renversement de l’arabisme par l’islamisme. Certes, l’Intifada – la révolte des pierres, en 1987 – redonna foi en la résistance. Mais, entre-temps, la guerre du Liban – les graves abus des forces palestiniennes et la confiscation du pays par des chefs de guerre mafieux – a sapé l’espoir. Le côté positif de cette descente aux enfers ? On a découvert qu’il existait une résistance israélienne et/ou juive à la politique de répression dans les Territoires occupés. Et qu’il y avait une ligne de crête commune à ceux qui, des deux côtés, osaient dire non à la tribu. Défaite : s’il est un mot qui résume aujourd’hui l’état du Moyen-Orient arabe, s’il en est un qui vaille d’être mis à l’ordre du jour, c’est bien celui-ci. Or non seulement il n’en est rien, mais le déni et l’aveuglement règnent plus que jamais, partout où les pouvoirs sont en place. Etant pour ma part de ceux qui s’inquiètent de la montée des mouvements fondés sur l’appartenance religieuse – du Hezbollah au Liban, par exemple –, je n’en pense pas moins qu’il est irresponsable de ne pas reconnaître le caractère unique – historique – de la résistance de ce dernier face à l’armée israélienne en 2006. Ses combattants ont tenu trente-trois jours sans se rendre, là où les armées arabes avaient craqué en six jours. Ici encore, l’occultation des faits, le “comme si rien ne s’était passé”, est un détournement dangereux de la vérité. Et cette dénégation, à terme, n’est dans l’intérêt de personne. Elle renforce les logiques de rupture : d’un côté, l’intransigeance de ceux qui ont résisté et payé un prix exorbitant, de l’autre, l’insécurité et la surdité. Que l’on soit israélien ou arabe, sunnite, chiite, juif, druze ou chrétien, la paix n’aura de chances à mes yeux que le jour où les uns et les autres s’attaqueront aux mythes qui leur ont tenu lieu d’œillères et de refuges. La politique du forcing à l’américaine ou à l’israélienne a prouvé – au prix d’un saccage sans nom – qu’il ne suffisait pas d’être le plus fort pour mettre la réalité au pas. Il arrive qu’une défaite soit, pour l’avenir, supérieure à une victoire. Mais il faut pour cela que la peur du mensonge l’emporte sur celle de la vérité. Il faut surtout que le droit reprenne ses droits. Il semble, pour l’instant, que ce ne soit pas le cas. Or plus chacun tarde à reconnaître l’autre, plus l’autre s’endurcit et devient dangereux. * Dernier ouvrage paru : Le Crime de Jean Genet (éd. du Seuil, 2007). -------------- ELIE BARNAVI • La part d’irrationnel du citoyen Israël, historien, ancien ambassadeur Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? Il est difficile de démêler souvenirs personnels et mémoire collective : l’angoisse qui a accompagné la “hamtana”, la longue période d’attente qui a précédé la campagne, la fièvre de ces six jours de combat, le soulagement et, enfin, l’exaltation de la victoire. Mon service militaire tirait à sa fin, et mon unité a été engagée à Jérusalem. Deux souvenirs précis émergent du vacarme et de la confusion des combats : le nombre de cadavres qui jonchaient les rues de la vieille ville (je n’en avais jamais vu autant) et le choc de la découverte du mur des Lamentations. Au débouché d’un dédale de ruelles, il est apparu soudain, énorme et majestueux. Je me suis approché et je l’ai touché. Quelques mois auparavant, perché avec mes camarades sur le toit du couvent de Notre-Dame, à la lisière des deux parties de Jérusalem divisées par une muraille (eh oui ! on oublie volontiers ce mur-là), je le devinais en contrebas et me disais que je ne le verrais jamais de près. Maintenant, j’y étais. Je me suis interrogé ensuite, naïvement, sur la nature de ce sentiment. Après tout, j’étais un Juif sans Dieu, dont l’intérêt pour les vieilles pierres était plus esthétique et historique que sentimental. C’est ainsi que j’ai compris que, pour rationnel et raisonnable qu’on se veuille, il y a toujours une part d’irrationnel dans l’attachement du citoyen à sa patrie, et que cette part d’irrationnel est inséparable de symboles puissants. Le mur, vestige du temple hérodien, est le plus puisant de ces symboles. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? La guerre des Six-Jours a été sans conteste le premier chapitre important (et conscient) de mon manuel personnel d’apprentissage politique. Deux ans auparavant, en pleine nuit, au cours d’une marche dans les monts de Judée, l’armée avait apporté des urnes et j’avais voté pour la première fois. J’étais travailliste, comme mes parents et tous mes amis, et, comme eux, plutôt nationaliste. Très rapidement, cette guerre a cristallisé ma position politique sur le conflit israélo-arabe : l’égale légitimité des deux mouvements nationaux qui se disputent ce bout de terre, la nécessaire rétrocession des terres conquises, la création d’un Etat palestinien pleinement souverain aux côtés de l’Etat d’Israël. Cette position n’a pratiquement pas varié depuis. Des années durant, elle était minoritaire parmi mes compatriotes ; elle est aujourd’hui partagée par leur immense majorité. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Il faut distinguer entre la campagne elle-même et ses conséquences à long terme. Cette guerre a été une nécessité – une guerre juste, s’il en est. Il ne faut pas réécrire l’Histoire : comme j’ai eu l’occasion de l’expliquer à plusieurs reprises, dans les circonstances d’alors, Israël n’avait simplement pas le choix. Ses conséquences en font un événement énorme, comparable à la guerre d’indépendance d’Israël (la Naqba, la “catastrophe” des Arabes), deux décennies auparavant. La conquête de territoires arabes a engendré une situation néfaste d’occupation militaire, de spoliations et de violence ; mais elle aura été aussi la condition de la paix avec l’Egypte et la Jordanie hier avec les Palestiniens demain. En effet, avant, Israël n’avait rien à offrir à ses adversaires si ce n’est sa propre disparition ; après, il a été de moins en moins question de la liquidation de l’“entité sioniste” et de plus en plus de la “restitution des territoires occupés.” La formule “Les Territoires contre la paix” n’a de sens que si l’on a des territoires à échanger contre la paix. C’est ainsi qu’un affrontement total et sans issue s’est mué, au moins potentiellement, en un conflit classique, susceptible d’être résolu par la négociation et le compromis. C’est donc la guerre des Six-Jours qui a donné à Israël la carte maîtresse pour arracher sa reconnaissance à ses voisins. Jusqu’à maintenant, il l’a jouée avec plus ou moins de bonheur – plutôt bien avec les premiers , misérablement avec les seconds . Mais, quoi qu’il arrive, c’est cette carte qui décidera de son avenir dans la région. ----------------------- NAHLA CHAHAL • 1967 m’a libérée de la langue de bois Liban, sociologue Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? Je me souviens de mon père en train de blêmir à l’annonce du retrait de l’armée égyptienne vers la “3e ligne de défense”, puis de son infarctus, et de son courage à supporter la douleur pendant quelques heures – il était médecin et savait ce qui lui arrivait –, le temps de descendre dans la rue, comme tous les habitants de notre ville, pour refuser la démission de Nasser et crier “Non !”. A la défaite s’ajoutait le mensonge public qui l’avait précédé et qui continuait à l’entourer. Pour lui, dont la conscience politique s’était formée avec la Naqba de 1948 , ce nouvel épisode ébranlait son être. Non qu’il fût nationaliste (il était communiste et opposé au régime de Nasser), mais il avait personnellement honte, et il craignait pour l’avenir de cette entité en devenir permanent qu’est le monde arabe. J’ai ainsi reçu ma première grande leçon de “patriotisme”. Avant la fin de la nuit, nous étions à l’hôpital où il fut admis et transféré tout de suite aux soins intensifs. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? Tel un séisme de haute magnitude, la défaite de 1967 m’a libérée de la langue de bois. Je crois que c’est son effet le plus important, au-delà de tel ou tel autre choix politique. Je ne pouvais plus avaler les justifications et autres raisons bien calibrées de ce qui se passait. Elevée par deux parents communistes, j’étais entrée très jeune au Parti communiste libanais, comme on hérite d’autres choses. Après 1967, j’ai très vite commencé à aller voir ailleurs, à lire des revues d’une autre gauche naissante, des analyses sortant des sentiers battus et essayant de comprendre ce qui nous arrivait. Je commençais à entendre parler des fedayins palestiniens, de cette révolution à qui on prêtait des traits guévaristes, et à y être sensible, à ne pas supporter les hésitations de mon parti à son égard, à ne plus supporter cette capacité à dissocier la question nationale de la question sociale, à parler de “bourgeoisie nationale au pouvoir” avec laquelle les communistes étaient forcément alliés (en dépit de la répression que ces pouvoirs leur faisaient subir), et que j’ai fini par interpréter comme répondant aux impératifs de l’alliance de Moscou avec ces régimes, comme la conséquence de la guerre froide – qui à mes yeux ne justifiait pas de tordre le cou à un “penser vrai”. Ce sont ces considérations qui ont donné naissance aux courants de la nouvelle gauche , et qui m’ont amenée à la rejoindre depuis la première heure. Mon père, qui dans sa jeunesse avait transgressé les appartenances conservatrices de son milieu pour devenir communiste, m’y a encouragée, disant qu’il fallait tisser une analyse et une action enracinées dans la réalité sociale de notre région et émanant d’elle. Avec 1967, mon engagement politique est devenu mon activité principale et le sujet autour duquel toute ma vie allait s’organiser. Je doute qu’il en aurait été de même sans cet événement. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? D’abord se rendre compte à quel point 1967 est éloigné temporellement, alors qu’il est encore si présent, si décisif. Le monde arabe, c’est vrai, a beaucoup changé entre-temps, mais c’est un changement autour de cet événement – en rejet, en opposition, ou en acceptation… Les deux événements qui continuent à structurer les consciences dans ce monde arabe sont sûrement 1948 et 1967. Cette affirmation est peut-être purement idéologique, c’est-à-dire qu’elle n’est que perception, et non pas une réalité objective, cette dernière étant très dure, chargée de guerres civiles et d’invasions, de processus de paix – non aboutis mais qui perdurent –, de misères et de corruptions sans limite. N’empêche, 1967 reste une pierre de touche. ------------------ YOSSI BEILIN • “J’ai cessé de croire en Dieu” Israël, ancien ministre, chef du parti Meretz (gauche laïque et pacifiste) Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? A l’époque, j’étais dans l’armée, et mon expérience est celle d’un soldat qui a pris part à la guerre. En dépit de la brièveté des hostilités, j’ai participé aux combats à la fois dans le Sinaï et sur le Golan. J’étais sergent-chef, chargé des transmissions de mon régiment. Je me souviens de la longue période d’attente qui a précédé la guerre, du sentiment de soulagement quand elle a enfin éclaté. Pendant la guerre, mes amis et moi ne savions pas exactement ce qui se passait sur tous les fronts, mais je me souviens de l’exaltation qui a été la nôtre quand nous avons appris qu’Israël s’était emparé du mur des Lamentations . J’ai été le témoin de quelques scènes horribles, mais j’avais l’impression que cette guerre nous avait été imposée et que la justice était de notre côté. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? Je n’ai pris conscience de ses conséquences que lors de la guerre du Kippour, en octobre 1973, soit six ans plus tard. A la redoutable différence de la guerre des Six-Jours, la guerre du Kippour a été un choc terrible. Personne ne s’y attendait. Nous étions sûrs qu’après notre victoire de 1967 l’armée israélienne était invincible et que personne n’oserait s’en prendre à nous. Nous avions foi en nos dirigeants et en notre avenir. Quand les sirènes de l’alerte aérienne ont retenti en ce sinistre samedi 6 octobre 1973, cette illusion a volé en éclats. Soudain, l’armée en laquelle nous avions toute confiance et que nous avions glorifiée ne se montrait plus aussi invincible, nos dirigeants faisaient la preuve de leur ignorance, de leur insouciance et de leur impuissance. Cette guerre a été pour moi le signal d’un réveil politique et intellectuel brutal. Sur le plan personnel, j’ai définitivement tiré un trait sur la religion, j’ai cessé de croire en Dieu. Et j’ai aussi cessé de croire en nos dirigeants, peut-être dans tous les dirigeants, quels qu’ils soient. J’ai compris qu’il ne faut jamais partir du principe qu’ils sont plus intelligents, plus avisés ou plus capables que nous. C’est à cause de ce sentiment qu’au bout d’un moment j’ai décidé moi aussi d’embrasser la carrière politique. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Je crains que la guerre des Six-Jours ne continue quarante ans après. Car, d’une certaine façon, elle n’est pas terminée, puisque nous en subissons encore aujourd’hui les terribles conséquences. Israël a remporté une brillante victoire militaire en six jours au mois de juin 1967, mais ne connaît depuis qu’un échec politique incessant. En dehors du Sinaï, qu’Israël a rétrocédé à l’Egypte en échange de la paix (mais, hélas ! pas avant la terrible guerre d’octobre 1973), l’Etat hébreu s’est accroché aux territoires qu’il occupe depuis 1967 (la Cisjordanie, le Golan). La poursuite de cette occupation est une calamité bien connue, entre autres pour Israël. Toutes ces années, j’ai consacré ma carrière politique à essayer de sauver Israël de la tragédie qui s’est abattue sur nous il y a quarante ans ou, si vous voulez, à trouver ou inventer le bouton qui nous permettrait d’inverser le cours de l’histoire qui s’est déroulée depuis. Ouf, nous voilà au bout ;)

j'ai acheté le courrier international de cette semaine mais pas encore lu 8)

j'ai acheté le courrier international de cette semaine mais pas encore lu 8) Bah, ce sera sûrement mieux sur papier que sur forum ;)

Intéressant, merci pour ces informations. Les années d'après guerre sont intéressante aussi. On ne parle jamais assez des milliers de villages palestiniens vidés de leur habitant. On ne parle jamais assez de ces déportations massives et de ces zones entières vidées de leur habitants à l'époque. On ne parle jamais assez aussi de ces tueries dans les villages. Voilà le déclencheur de ces conflits : la déportation de milliers de palestiniens... 8) ou le refus de la creation d'Israel par les etats arabes... plus certainement.

L'année, c'est 1948... pas après. et?

Je trouve dommage que l'ensemble de ce dossier ne sucite que des réactions aussi obtues, fermant le débat.

J'ai pris la peine de lire tout le dossier, et comme d'habitude je suis positivement surpris... C'est une bonne introduction pour ceux qui veulent comprendre le problème des territoires, même si les palestiniens ne sont pas à la base de ce conflit... Contrairement à ce que l'on croit les Palestiniens ne posaient pas de problème en cisjordanie, ni pour les Israéliens ni pour les Jordaniens, ils se comportaient comme les druzes et allaient selon le gouvernement... Le conflit Israélo-Arabe devrait se jouer face à la Jordanie, mais cette dernière est bien contente d'avoir moins de Palestiniens à gérer sur son territoire... En effet le Jordanie et le premier pays Palestiniens avec 80% de palestiniens sur son territoire,... Mais ça les Palestiniens d'Aujourd'hui n'en veulent pas et même si ils en voulaient, ils ne pourraient pas faire grand chose face à une roayauté peu démocratique... L'on peut voir les problèmes actuels au Liban qui poussent à croire que les pays Arabes sont désireux de se détacher, encore une fois, du problème Palestinien au Moyen Orient... Peuple palestinien, soyez donc druzes...

QUESTION epuis 1948 pourquoi les pays voisins d'Israel n'ont ils pas pu assimiler les palestiniens

Les pays arabes voisins n'ont pas pu absorber la population palstinienne pour plusieurs raisons différentes dans chaque pays... Au Liban ils ont un statut de réfugiés, la plupart des Palestiniens présents sur place ont vendus leurs terres à des juifs, le reste à fuit les combats de la Guerre d'Indépendance et des différents conflit armés présents avant la création de l'état d'Israël. En syrie les palestiniens présents vivent sous un régime dictatorial qui ne leur permet pas de dire grand chose, la démocratie sur place y est très limitée aux dernières élection seul le président Bachar al-Assad était présent sur les listes électorales, en Jordanie où 80% de la population est palestinienne, le problème se pose moins, ils n'ont pas de statut de réfugiés, mais sont des citoyens de seconde zones, comme en cisjordanie conquis par Israël en 1967. Pour l'Egypte la population palestinienne sur place est divisée en deux, ceux qui vivent dans des conditions désastreuses, et ceux qui se sont assimilé aux Egyptiens, les deux groupes sont essentiellement composés de palestiniens qui ont fuis la bande de gaza à la recherche soit de travail, soit de conditions de vie plus acceptables. Donc à part pour le Liban, la plupart des pays voisins d'Israël vivent avec les palestiniens cohérence avec leur régime politique. Quand à Israël, 10% de la population est constituée d'Arabes Palestiniens ayant la nationalité Israélienne et bénéficiant des mêmes droits que les autres citoyens d'Israël. Pour ajout, sachez que la palestine s'étend aussi sur les territoires Syriens et Jordaniens, mais ça n'importe personne...

Il n'y a aucun camps de refugiés en Israel.. les seuls refugiés venus en Israel etait des juifs venus des pays arabes....

Petite rectification.... Il y a en Israël une cinquantaine de camps de réfugiés, divisés entre Djenine, Tulkarem et Gaza, la plupart sont sous contrôle de l'autorité palestinienne... Mais certains demeureunt sous contrôle israéliens, les conditions de vie de ces camps sont assez pénibles, Israël fournit à ces camps eau et électricté gratuitement, qu'ils soient sous occupation Israélienne ou sous contrôle palestinien.....

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Israël-Palestine : 1967 - 2007

onu

Ils peuvent toujours se gratter !

: :

Cette unique réflexion illustre bien la conception que tu as de ce conflit : tu soutiens ceux qui discriminent et qui massacrent, qui tuent sans gène des femmes et des enfants civils dans des conditions atroces, et tu admets sans gène que tu te fous pas mal de la situation des colonisés, sous le joug d'une dictature raciste sioniste.

Partant de là, ton opinion pro totalitaire est avérée, et le reste de ton post, qui contient des inexactitudes et mensonges presque risibles tellement ils sont peu crédibles, n'a aucun intérêt.

PS : Je suis d'accord, l'aspect religieux est totalement secondaire dans ce conflit. Donc, ne te braque pas sur l'islam et retient juste qu'il s'agit d'une situation de colonisation de peuplement, dans laquelle un peuple, les palestiniens, se sont fait voler leur terre et se font priver de liberté, de vivres et de moyens de subsister, par un Etat raciste d'apartheid , dont le soutien des Etats-unis est la seule chose qui l'empêche de se faire démolir par les voisins arabes d'à côté.

Israel est un jouet au main de la stratégie économique des USA. Sans l'argent ni les armes d'Oncle Sam, Israel n'est qu'une dictature parmi tant d'autres dans cette région du monde.

nationale-7

Ils peuvent toujours se gratter !

: :

Écoute, je comprends ton aigreur, mais les réfugiés devront être pris en charge par le futur état palestinien.

Leurs descendants doivent être intégrés dans leurs pays d’accueil.

Partant de là, ton opinion pro totalitaire est avérée, et le reste de ton post, qui contient des inexactitudes et mensonges presque risibles tellement ils sont peu crédibles, n'a aucun intérêt.

Tu parles de mensonges mais tu dis pas lesquels ...

;)

Non ils ne sont pas propriétaires des terres sur lesquelles ils ont habité.

et se font priver de liberté, de vivres et de moyens de subsister,

La Cisjordanie connait des taux de croissance sympas, + de 5 % par an ces dernières années.

par un Etat raciste d'apartheid ,

En Israël, 1 homme = 1 voix.

dont le soutien des Etats-unis est la seule chose qui l'empêche de se faire démolir par les voisins arabes d'à côté.

Israel est un jouet au main de la stratégie économique des USA. Sans l'argent ni les armes d'Oncle Sam, Israel n'est qu'une dictature parmi tant d'autres dans cette région du monde.

Israël est une démocratie trés vivante, trés pluraliste et trés réactive.

De nouveaux partis et de nouvelles coalitions se créent à chaque élection.

Au niveau des pays arabes, on ne peut pas en dire autant.

Les printemps arabes ont tourné en eau de boudin et en Syrie bachar bombarde le peuple.

Ça démontre notamment la supériorité des démocraties sur les dictatures.

agri-info-intox

5% de croissance d'un PNB palestinien très faible (17 à 20 fois inferieur à celui d'un israélien), cela est équivalent à une croissance de 0.3 % en Israel ( alors qu'elle est de 3%).

De plus cette croissance est beaucoup liée aux aides étrangères et non pas à une économie locale prospère. Compte tenu de la croissance démographique et de la chèreté de la vie, puisque tout vient d'Israel, ces 5% de croissance dans les territoires occupés permettent tout juste aux palestiniens de maintenir leur faible niveau de vie. D'où d'ailleurs des frustrations supplémentaires vis à vis des juifs.

L'approche de Kerry , disant il faut dès le début, accompagner les négociations de Paix , par du développement économique, m'apparait une bonne approche.

N7 es tu pour cette proposition de Kerry de construire un aéroport international , géré par les palestiniens à Jéricho ?

onu

Ils peuvent toujours se gratter !

: :

Écoute, je comprends ton aigreur, mais les réfugiés devront être pris en charge par le futur état palestinien.

Leurs descendants doivent être intégrés dans leurs pays d’accueil.

Partant de là, ton opinion pro totalitaire est avérée, et le reste de ton post, qui contient des inexactitudes et mensonges presque risibles tellement ils sont peu crédibles, n'a aucun intérêt.

Tu parles de mensonges mais tu dis pas lesquels ...

;)

Non ils ne sont pas propriétaires des terres sur lesquelles ils ont habité.

et se font priver de liberté, de vivres et de moyens de subsister,

La Cisjordanie connait des taux de croissance sympas, + de 5 % par an ces dernières années.

par un Etat raciste d'apartheid ,

En Israël, 1 homme = 1 voix.

dont le soutien des Etats-unis est la seule chose qui l'empêche de se faire démolir par les voisins arabes d'à côté.

Israel est un jouet au main de la stratégie économique des USA. Sans l'argent ni les armes d'Oncle Sam, Israel n'est qu'une dictature parmi tant d'autres dans cette région du monde.

Israël est une démocratie trés vivante, trés pluraliste et trés réactive.

De nouveaux partis et de nouvelles coalitions se créent à chaque élection.

Au niveau des pays arabes, on ne peut pas en dire autant.

Les printemps arabes ont tourné en eau de boudin et en Syrie bachar bombarde le peuple.

Ça démontre notamment la supériorité des démocraties sur les dictatures.

T'en a pas marre d'être un perroquet automate ? Tes phrases toute faite propagandaire style "en Israel un homme une voix" ça doit bien faire 5 fois que tu me la sors. Faut se renouveler !

Quels mensonges ?

Pour commencer : Les palestiniens sont bien propriétaires des terres qu'ils occupaient. En droit, la possession fait la propriété et ils possèdent la terre depuis mille ans. Que certains riches propriétaires aient vendus des terres pour satisfaire un projet raciste d'envergure n'y change rien. Les Nations unies ont eu l'occasion de se prononcer la dessus dans l'arrêt de la CIJ du sahara occidental : une terre avec une population n'est pas appropriable. Désolé !

Ensuite, la solution n'est pas un Etat palestinien islamique au côté d'un Etat israelien juif sioniste. On imagine bien pourquoi.

La solution, c'est un seul Etat israelien démocratique, accordant la liberté religieuse et des droits et devoirs à tous citoyen, juif musulman et chrétien. Je sais que tu as du mal à comprendre ce genre de concept, mais c'est surement parce que tu as une mentalité de sauvage.

Des taux de croissance ? De quoi parles-tu en Cisjordanie ? La population augmente peut-être, mais les colonies, check point, meurtre d'enfants par les soldats et privation des besoins de première nécessité par les forces israeliennes reste pareil.

Israel est souverain de fait sur l'ensemble du territoire du pays entier (Israel + territoires annexés / occupés / non reconnus par l'ONU, dont Jérusalem). Donc, Israel a une autorité de fait sur tout le territoire. En ce sens, il se doit , s'il se prétend démocratique, accorder l'égalité des droits à tous ses habitants, israeliens et palestiniens. C'est loin d'être le cas. Les palestiniens ne votent pas en Israel.

Tu vas me dire qu'ils ont déjà l'Autorité palestinienne. Cela ne tient pas : elle ne peut rien administrer, Israel occupe illégalement tout le territoire sans rien lui laisser à administrer, de fait.

Israel n'est démocratique qu'à l'égard de ses juifs. Ce n'est pas ça, une démocratie, petit.

Et arrête de me parler des pays arabes, je te parle de la Palestine, cesse de faire des amalgames pour faire dériver le débat. En terme d'abomination, de crimes de guerre et contre l'humanité, les sionistes israeliens sont a classer au même rang que Ben Laden ou Charles Taylor.

Donc, renouvelle toi dans tes réponses, ce serait pas mal.

nationale-7

Cette unique réflexion illustre bien la conception que tu as de ce conflit : tu soutiens ceux qui discriminent et qui massacrent, qui tuent sans gène des femmes et des enfants civils dans des conditions atroces, et tu admets sans gène que tu te fous pas mal de la situation des colonisés, sous le joug d'une dictature raciste sioniste.

Écoute, je comprends ton aigreur, mais les réfugiés devront être pris en charge par le futur état palestinien.

Leurs descendants doivent être intégrés dans leurs pays d’accueil.

Partant de là, ton opinion pro totalitaire est avérée, et le reste de ton post, qui contient des inexactitudes et mensonges presque risibles tellement ils sont peu crédibles, n'a aucun intérêt.

Tu parles de mensonges mais tu dis pas lesquels ...

;)

Non ils ne sont pas propriétaires des terres sur lesquelles ils ont habité.

et se font priver de liberté, de vivres et de moyens de subsister,

La Cisjordanie connait des taux de croissance sympas, + de 5 % par an ces dernières années.

par un Etat raciste d'apartheid ,

En Israël, 1 homme = 1 voix.

dont le soutien des Etats-unis est la seule chose qui l'empêche de se faire démolir par les voisins arabes d'à côté.

Israel est un jouet au main de la stratégie économique des USA. Sans l'argent ni les armes d'Oncle Sam, Israel n'est qu'une dictature parmi tant d'autres dans cette région du monde.

Israël est une démocratie trés vivante, trés pluraliste et trés réactive.

De nouveaux partis et de nouvelles coalitions se créent à chaque élection.

Au niveau des pays arabes, on ne peut pas en dire autant.

Les printemps arabes ont tourné en eau de boudin et en Syrie bachar bombarde le peuple.

Ça démontre notamment la supériorité des démocraties sur les dictatures.

T'en a pas marre d'être un perroquet automate ? Tes phrases toute faite propagandaire style "en Israel un homme une voix" ça doit bien faire 5 fois que tu me la sors. Faut se renouveler !

En Israël, 1 homme = 1 voix.

Je sortirai cette réponse autant de fois qu'il sera nécessaire.

L’apartheid est une régime politique dans lequel une minorité ( les droits ) privaient de droits civiques et politiques la majorité composées de noirs et de métis.

Dans le cas d’Israël, à qui correspondrait la minorité et qui serait la majorité privée de droits politiques ?

Merci de répondre à cette question.

Quels mensonges ?

Pour commencer : Les palestiniens sont bien propriétaires des terres qu'ils occupaient.

Ils n'ont pas les titres de propriété.

En droit, la possession fait la propriété

En droit la propriété est attestée par des titres.

et ils possèdent la terre depuis mille ans. Que certains riches propriétaires aient vendus des terres pour satisfaire un projet raciste d'envergure n'y change rien. Les Nations unies ont eu l'occasion de se prononcer la dessus dans l'arrêt de la CIJ du sahara occidental : une terre avec une population n'est pas appropriable. Désolé !

Des sources ?

;)

Ensuite, la solution n'est pas un Etat palestinien islamique au côté d'un Etat israelien juif sioniste. On imagine bien pourquoi.

Tous les israéliens disposent d'une liberté absolue de culte et de conscience.

Israel est souverain de fait sur l'ensemble du territoire du pays entier (Israel + territoires annexés / occupés / non reconnus par l'ONU, dont Jérusalem).

Non Israël est souverain sur les territoires à l’intérieur de la barrière de sécurité.

La Cisjordanie est découpée en 3 zones conformément aux accords d'Oslo signés par les représentants légitimes des palestiniens :

- une zone sous administration civile et militaire israélien

- une zone sous administration militaire israélienne et sous administration civile palestinienne

- une zone sous administration totale palestinienne ( essentiellement les villes ).

A cela il faut ajouter la bande de Gaza sous totale souveraineté palestinienne.

Donc, Israel a une autorité de fait sur tout le territoire.

Non, visiblement tu es mal documenté et tu ne connais pas tous les paramétres de la question.

En ce sens, il se doit , s'il se prétend démocratique, accorder l'égalité des droits à tous ses habitants, israeliens et palestiniens. C'est loin d'être le cas. Les palestiniens ne votent pas en Israel.

C'est le principe même de la souveraineté : les israéliens votent aux élections israéliennes ( les dernières datent de janvier 2013 ) et les palestiniens votent aux élections palestiniennes ( normalement elles auraient dû avoir lieu en 2009 mais elles sont reportées sine die compte tenu des divisions interpalestiniennes).

Non, l'autorité palestinienne administre civilement une large part de la Cisjordanie et le hamas administre la totalité de la bande de Gaza.

Israel n'est démocratique qu'à l'égard de ses juifs. Ce n'est pas ça, une démocratie, petit.

Tous les israéliens ont les mêmes droits, sans discrimination liée au sexe, aux origines ou aux choix philosophiques et religieux.

C'est une démocratie exemplaire.

Et arrête de me parler des pays arabes, je te parle de la Palestine,

Les palestiniens ont vocation à être un état arabe de plus et ont d'ailleurs un siège à la ligue arabe.

Donc, renouvelle toi dans tes réponses, ce serait pas mal.

Si ça t'ennuie pas trop, je continuerai à répondre comme bon me semble ...

;)

nationale-7

5% de croissance d'un PNB palestinien très faible (17 à 20 fois inferieur à celui d'un israélien), cela est équivalent à une croissance de 0.3 % en Israel ( alors qu'elle est de 3%).

L'évolution du pib palestinien se calcule par rapport au pib palestinien, pas par rapport au pib israélien.

De plus cette croissance est beaucoup liée aux aides étrangères et non pas à une économie locale prospère.

+ 1

Les palestiniens sont sous perfusion des aides internationales

Compte tenu de la croissance démographique et de la chèreté de la vie, puisque tout vient d'Israel, ces 5% de croissance dans les territoires occupés permettent tout juste aux palestiniens de maintenir leur faible niveau de vie. D'où d'ailleurs des frustrations supplémentaires vis à vis des juifs.

Non, le niveau de vie des palestiniens s'améliore de manière continue.

L'approche de Kerry , disant il faut dès le début, accompagner les négociations de Paix , par du développement économique, m'apparait une bonne approche.

C'est la fameuse paix économique qui rejoint l'approche de Netanyahu.

Elle est nécessaire mais pas suffisante.

Un traité de paix reste indispensable.

N7 es tu pour cette proposition de Kerry de construire un aéroport international , géré par les palestiniens à Jéricho ?

Je n'ai pas d'avis sur cette question.

De toutes façons, il faut analyser un éventuel plan de paix dans sa globalité en prenant en compte l'ensemble des concessions réciproques entre les 2 parties en présence.

onu

En droit, la propriété est aussi attestée par usucapion pour les immeubles, et instantanément pour les meubles.

Partant de là, tout ton raisonnement est faux.

En Israel , un juif = une voix.

Ce n'est pas cela, la démocratie. Ca, c'est une théocratie raciste. ;)

georges

Ce n'est pas cela, la démocratie. Ca, c'est une théocratie raciste. ;)

Il y a 57 autres pays théocraties qui ne tolèrent ni juifs ni chrétiens

ni hindouistes ni athées ni agnostiques, pourquoi es tu indulgent avec eux ?

Est ce que comme Hexagone, Coprésident, Logos, Mor, Moro, tu es de souche islamique ?

onu

Ce n'est pas cela, la démocratie. Ca, c'est une théocratie raciste. ;)

Il y a 57 autres pays théocraties qui ne tolèrent ni juifs ni chrétiens

ni hindouistes ni athées ni agnostiques, pourquoi es tu indulgent avec eux ?

Est ce que comme Hexagone, Coprésident, Logos, Moro, tu es de souche islamique ?

Euh... Non je les condamne tout autant. Ou as tu vu que je défendais ce genre de régime ? Va-y, je t'en prie, cite moi un de mes messages où je défends ces dictatures....

Là, on est dans un topic "Israel Palestine" donc je fais des posts sur le sujet.

Ne mélangeons pas tout par manque d'arguments sur ce conflit.

Ce n'est pas parce que des dictatures islamiques ou islamistes existent qu'elles servent de justification à une dictature sioniste qui se prétend démocratique.

En jouant le même jeu que les islamistes, Israel se décrédibilise quand ensuite elle prétend dénoncer le terrorisme islamiste international. Encore faudrait-il qu'elle cesse d'être un Etat colonisateur reposant exclusivement sur la Torah et refusant des droits et la liberté aux palestiniens, au seul motif qu'ils ne sont pas juifs.

Que vient faire ma prétendue religion là dedans ? Tu prétends démontrer que je défends les palestiniens pour une solidarité religieuse ?

A ce jeu là, tu seras toujours perdant. Je suis de droite - et non un méchant gauchiste anticapitaliste qui seraient les seuls a critiquer Israel - et déiste, donc non religieux.

Mais bien essayé...

georges

Etre de droite ou de gauche en France n'a jamais empêché d'être musulman

mais moi je crois que foncièrement l'islam est un totalitarisme

qui ne peut qu'attirer les fascistes de tout poil qu'ils soient de gauche ou de droite.

Garaudy ou Soral, c'est kif kif bourricot.

onu

Etre de droite ou de gauche en France n'a jamais empêché d'être musulman

mais moi je crois que foncièrement l'islam est un totalitarisme

qui ne peut qu'attirer les fascistes de tout poil qu'ils soient de gauche ou de droite.

Garaudy ou Soral, c'est kif kif bourricot.

Je ne suis pas musulman, tu arrives à comprendre cela ? Tu es sujet à une sorte de paranoïa raciste assez inquiétante.

Tu as le droit de considérer l'islam comme une religion de haine si tu le désires, c'est un autre débat.

Mais la question palestinienne n'a rien à avoir avec l'islam. Ce peuple ne veut pas d'une dictature islamiste, il veut la liberté et la récupération des terres volées.

Le Fatah affirme depuis plusieurs années qu'il souhaite un Etat dans lequel juifs, chrétiens et musulmans vivent en paix.

Cesse donc de diaboliser les palestiniens en tentant de les faire passer pour de simples musulmans haineux. Tu occultes l'aspect principal de ce conflit, à savoir la colonisation, le racisme idéologique d'Etat et le vol de la terre.

hjok

Etre de droite ou de gauche en France n'a jamais empêché d'être musulman

mais moi je crois que foncièrement l'islam est un totalitarisme

qui ne peut qu'attirer les fascistes de tout poil qu'ils soient de gauche ou de droite.

Garaudy ou Soral, c'est kif kif bourricot.

Je ne suis pas musulman, tu arrives à comprendre cela ? Tu es sujet à une sorte de paranoïa raciste assez inquiétante.

Tu as le droit de considérer l'islam comme une religion de haine si tu le désires, c'est un autre débat.

Mais la question palestinienne n'a rien à avoir avec l'islam. Ce peuple ne veut pas d'une dictature islamiste, il veut la liberté et la récupération des terres volées.

Le Fatah affirme depuis plusieurs années qu'il souhaite un Etat dans lequel juifs, chrétiens et musulmans vivent en paix.

Effectivement, d'ailleurs tous les Palestiniens soutiennent le Fatah, c'est bien connu, surtout ceux de la bande de Gaza.

onu

Etre de droite ou de gauche en France n'a jamais empêché d'être musulman

mais moi je crois que foncièrement l'islam est un totalitarisme

qui ne peut qu'attirer les fascistes de tout poil qu'ils soient de gauche ou de droite.

Garaudy ou Soral, c'est kif kif bourricot.

Je ne suis pas musulman, tu arrives à comprendre cela ? Tu es sujet à une sorte de paranoïa raciste assez inquiétante.

Tu as le droit de considérer l'islam comme une religion de haine si tu le désires, c'est un autre débat.

Mais la question palestinienne n'a rien à avoir avec l'islam. Ce peuple ne veut pas d'une dictature islamiste, il veut la liberté et la récupération des terres volées.

Le Fatah affirme depuis plusieurs années qu'il souhaite un Etat dans lequel juifs, chrétiens et musulmans vivent en paix.

Effectivement, d'ailleurs tous les Palestiniens soutiennent le Fatah, c'est bien connu, surtout ceux de la bande de Gaza.

Qu'importe, le Hamas a été élu démocratiquement par les concitoyens palestiniens. C'est un peu facile de faire comprendre a ce peuple qu'il doit voter, et ensuite d'invalider le mouvement en le traitant de terroriste.

Je précise entre parentheses que le Fatah a d'abord été traité de terroriste par les sionistes, puis a été accepté comme parti avec qui on pouvait dialoguer.

Nelson mandela aussi a été considéré comme un terroriste en son temps par les Etats-unis.

On traite toujours de terroristes ceux qui résistent pour la libération de leur pays...

Le Hamas est certe plus integriste que le Fatah, mais son combat est celui de l'autodétermination. Le reste n'a aucune importance pour l'instant.

hjok

Je ne suis pas musulman, tu arrives à comprendre cela ? Tu es sujet à une sorte de paranoïa raciste assez inquiétante.

Tu as le droit de considérer l'islam comme une religion de haine si tu le désires, c'est un autre débat.

Mais la question palestinienne n'a rien à avoir avec l'islam. Ce peuple ne veut pas d'une dictature islamiste, il veut la liberté et la récupération des terres volées.

Le Fatah affirme depuis plusieurs années qu'il souhaite un Etat dans lequel juifs, chrétiens et musulmans vivent en paix.

Cesse donc de diaboliser les palestiniens en tentant de les faire passer pour de simples musulmans haineux. Tu occultes l'aspect principal de ce conflit, à savoir la colonisation, le racisme idéologique d'Etat et le vol de la terre.

Effectivement, d'ailleurs tous les Palestiniens soutiennent le Fatah, c'est bien connu, surtout ceux de la bande de Gaza.

Je précise entre parentheses que le Fatah a d'abord été traité de terroriste par les sionistes, puis a été accepté comme parti avec qui on pouvait dialoguer.

Nelson mandela aussi a été considéré comme un terroriste en son temps par les Etats-unis.

On traite toujours de terroristes ceux qui résistent pour la libération de leur pays...

Le Hamas est certe plus integriste que le Fatah, mais son combat est celui de l'autodétermination. Le reste n'a aucune importance pour l'instant.

le Mouvement de la Résistance Islamique espère la concrétisation de la promesse d’Allah, quelque que soit le temps nécessaire. Le Prophète a dit : " Le Jour du Jugement dernier ne viendra pas avant que les musulmans ne combattent les juifs, quand les juifs se cacheront derrière les rochers et les arbres. Les rochers et les arbres diront, O Musulmans, O Abdallah, il y a un juif derrière moi, vient le tuer. Seul l’arbre du Gharkad ne le dira pas, parce que c’est un arbre des juifs" (rapporté par al-Bukhari et Moslem).)

Le Mouvement de la Résistance Islamique croit que la Palestine est un Waqf islamique destiné aux générations de musulmans jusqu’au Jugement Dernier. Aucune parcelle ne peut en être dilapidée ou abandonnée à d’autres. Aucun pays arabe, président arabe ou roi arabe, ni tous les rois et présidents arabes réunis, ni même une organisation même palestinienne n’a le droit de le faire. La Palestine est un Waqf musulman destiné aux générations de musulmans jusqu’au Jour du Jugement Dernier. Ceci étant, qui peut prétendre avoir la légitimité de représenter les générations de musulmans jusqu’au Jour du Jugement Dernier ?

Effectivement, après lecture de ces extraits provenant de sa charte, nul ne pourra nier que le Hamas est ouvert à la négociation, et qu'il ne désire rien d'autre que la pais et la coexistence pacifique avec Israël.

onu

Mais ce n'est pas le Hamas qui est à l'origine de la ségrégation raciale qui a lieu dans ce pays.

Ce sont les sionistes qui ont arrachés des familles à leur maisons, qui ont volé la terre des palestiniens, qui torturent des enfants sous prétexte qu'ils ne sont pas juifs, qui fichent ses concitoyens. C'est le sionisme qui envoie du phosphore blanc sur des enfants et des femmes de gaza, causant des maux superflux (donc interdit par le droit international) et qui prend des civils comme bouclier humain.

C'est Israel et ses crimes qui ont fait naitre l'intégrisme du Hamas. Il est responsable de la création de ce parti, qui est avant tout un parti de libération nationale.

Maintenant il faut pondérer le discours "Hamas : integristes". Oui c'est un parti assez extreme d'un point de vue religieux, mais pas plus extreme que l'integrisme juif des dirigeants d'Israel. D'autre part, le Hamas tend à se démocratiser : il a été élu démocratiquement par les palestiniens , il comprend 27 % de femmes dans son parti, il a présenté à Gaza une liste avec des courants politiques non islamiques, ....

L'intégrisme est un maux, qu'il soit musulman, juif ou chrétien. Et quand Israel cedera aux pressions internationales et sera obligé de mettre un terme à sa dictature théologique dans le pays de Palestine, alors il faudra effectivement cadrer le Hamas, et former un gouvernement israelien d'union national qui soit laic, ni juif ni islamique. Ce sera un impératif non négociable.

Mais pour l'instant, le Hamas est une force, dont son integrisme n'est que secondaire. Il ne demande qu'une chose : l'autodétermination de son peuple opprimé, la fin de la colonisation et la restitution des terres volées par les sionazis. Or, cette lutte est légitime, c'est une résistance nationale (l'ONU l'a reconnu).

Et il est bien plus prometteur en ce sens qu'il combat activement la corruption de ses membres par les sionistes, contrairement au Fatah, instrument fantoche au service d'Israel.

Si Israel ne voulait pas de la montée en puissance du Hamas, il fallait respecter le Fatah en tant que parti indépendant, sans chercher à l'infiltrer.

C'est la haine sioniste qui a alimenté l'integrisme du Hamas.

Mais qu'importe, dans la lutte pour l'indépendance de la Palestine, le Hamas a toute sa légitimité.

Apprends le droit international ;)

hjok

Mais ce n'est pas le Hamas qui est à l'origine de la ségrégation raciale qui a lieu dans ce pays.

Ce sont les sionistes qui ont arrachés des familles à leur maisons, qui ont volé la terre des palestiniens, qui torturent des enfants sous prétexte qu'ils ne sont pas juifs, qui fichent ses concitoyens. C'est le sionisme qui envoie du phosphore blanc sur des enfants et des femmes de gaza, causant des maux superflux (donc interdit par le droit international) et qui prend des civils comme bouclier humain.

C'est Israel et ses crimes qui ont fait naitre l'intégrisme du Hamas. Il est responsable de la création de ce parti, qui est avant tout un parti de libération nationale.

Maintenant il faut pondérer le discours "Hamas : integristes". Oui c'est un parti assez extreme d'un point de vue religieux, mais pas plus extreme que l'integrisme juif des dirigeants d'Israel. D'autre part, le Hamas tend à se démocratiser : il a été élu démocratiquement par les palestiniens , il comprend 27 % de femmes dans son parti, il a présenté à Gaza une liste avec des courants politiques non islamiques, ....

L'intégrisme est un maux, qu'il soit musulman, juif ou chrétien. Et quand Israel cedera aux pressions internationales et sera obligé de mettre un terme à sa dictature théologique dans le pays de Palestine, alors il faudra effectivement cadrer le Hamas, et former un gouvernement israelien d'union national qui soit laic, ni juif ni islamique. Ce sera un impératif non négociable.

Mais pour l'instant, le Hamas est une force, dont son integrisme n'est que secondaire. Il ne demande qu'une chose : l'autodétermination de son peuple opprimé, la fin de la colonisation et la restitution des terres volées par les sionazis. Or, cette lutte est légitime, c'est une résistance nationale (l'ONU l'a reconnu).

Et il est bien plus prometteur en ce sens qu'il combat activement la corruption de ses membres par les sionistes, contrairement au Fatah, instrument fantoche au service d'Israel.

Si Israel ne voulait pas de la montée en puissance du Hamas, il fallait respecter le Fatah en tant que parti indépendant, sans chercher à l'infiltrer.

C'est la haine sioniste qui a alimenté l'integrisme du Hamas.

Mais qu'importe, dans la lutte pour l'indépendance de la Palestine, le Hamas a toute sa légitimité.

Apprends le droit international ;)

Vous êtes génial !

Tout d'abord j'aimerais que vous me sourciez ça : "torturent des enfants sous prétexte qu'ils ne sont pas juifs". Ça m'intéresse.

Ensuite les sionistes n'ont jamais volé la terre des Palestiniens. La création de l’État s'est fait dans le respect du droit international qui vous semble si cher, et les annexions suivantes sont le fait d'un État souverain, il n'y a donc pas de "vol" possible.

On sait depuis longtemps que le Hamas utilise des boucliers humain civils, mais je ne savais pas que Tsahal avait besoin d'utiliser ce genre de pratique, du reste il faudra m'indiquer en quoi il est illégal de faire cela, je vous rapelle qu'Israël n'est pas en guerre.

Je ne pense pas que les israéliens juifs se fichent de leurs concitoyens palestiniens, qui ont les même droits que tous les autres israéliens.

Puisque vous semblez aimer le droit international, vous n'ignorez sans doute pas qu'Israël n'est pas signataire du troisième protocole du CCAC et ne viole donc pas ledit droit en utilisant le phosphore blanc.

Je dois vous avouer que le fait que le Hamas soit démocratique ou non me laisse assez indifférent, ce qui m’effraie c'est leur haine, et le fait que d'autres mouvements palestiniens acceptent de s'allier avec eux comme vous l'avez montré, et qu'il reçoive un écho de plus en plus large dans la population palestinienne n'est pas pour me rassurer.

Oui, le Hamas ne demande effectivement que ce qu'ils considèrent qu'Israël leur a "volé", c'est à dire l'intégrité des territoires israéliens, je suis d'accord qu'une fois ceci fait, ils ne s'amuseront sans doute pas à aller tuer des juifs ailleurs dans le monde (et quelque part c'est assez positif, j'en conviens), mais comprenez que pour Israël rennoncer à sa propre existence paraît une base de négociation, disons... un peu rude.

Alors moi ce que je vois c'est d'un côté un État, avec des juifs et des palestiniens en son sein, de l'autre une organisation exclusivement palestinienne qui agresse dans cesse cet état à coup de roquette.

onu

Vous êtes génial !

Tout d'abord j'aimerais que vous me sourciez ça : "torturent des enfants sous prétexte qu'ils ne sont pas juifs". Ça m'intéresse.

Ensuite les sionistes n'ont jamais volé la terre des Palestiniens. La création de l’État s'est fait dans le respect du droit international qui vous semble si cher, et les annexions suivantes sont le fait d'un État souverain, il n'y a donc pas de "vol" possible.

On sait depuis longtemps que le Hamas utilise des boucliers humain civils, mais je ne savais pas que Tsahal avait besoin d'utiliser ce genre de pratique, du reste il faudra m'indiquer en quoi il est illégal de faire cela, je vous rapelle qu'Israël n'est pas en guerre.

Je ne pense pas que les israéliens juifs se fichent de leurs concitoyens palestiniens, qui ont les même droits que tous les autres israéliens.

Puisque vous semblez aimer le droit international, vous n'ignorez sans doute pas qu'Israël n'est pas signataire du troisième protocole du CCAC et ne viole donc pas ledit droit en utilisant le phosphore blanc.

Je dois vous avouer que le fait que le Hamas soit démocratique ou non me laisse assez indifférent, ce qui m’effraie c'est leur haine, et le fait que d'autres mouvements palestiniens acceptent de s'allier avec eux comme vous l'avez montré, et qu'il reçoive un écho de plus en plus large dans la population palestinienne n'est pas pour me rassurer.

Oui, le Hamas ne demande effectivement que ce qu'ils considèrent qu'Israël leur a "volé", c'est à dire l'intégrité des territoires israéliens, je suis d'accord qu'une fois ceci fait, ils ne s'amuseront sans doute pas à aller tuer des juifs ailleurs dans le monde (et quelque part c'est assez positif, j'en conviens), mais comprenez que pour Israël rennoncer à sa propre existence paraît une base de négociation, disons... un peu rude.

Alors moi ce que je vois c'est d'un côté un État, avec des juifs et des palestiniens en son sein, de l'autre une organisation exclusivement palestinienne qui agresse dans cesse cet état à coup de roquette.

http://palestine1967.voila.net/discorde ... terres.htm

Un petit rappel historique sur le vol de la terre et l'entrisme sioniste, pour vous rafraichir la mémoire.

Une citation de Herzl, fondateur du sionisme :

« Chasser la population pauvre (les arabes) au-delà de la frontière en lui refusant du travail. Le processus d’expropriation et de déplacement des pauvres doit être mené discrètement et avec circonspection ».

Théodore Herzl, fondateur de l’Organisation sioniste mondiale, note du 12 juin 1895.

Les résolutions des Nations-unis déclarant les agissements d'Israel illicites :

https://www.un.org/News/fr-press/docs/2 ... 36.doc.htm sur le mur de la honte

http://www.un.org/News/fr-press/docs/20 ... 43.doc.htm sur l'annexion de jérusalem et le blocus de Gaza.

http://www2.ohchr.org/english/bodies/hr ... ission.htm Le rapport Goldstone du Conseil des droits de l'Homme des Nations-unis, déclarant les crimes commis à Gaza comme étant des crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

Israel est membre des Nations-unies, et doit ainsi respecter sa charte ainsi que ses résolutions, ce qu'elle n'a jamais fait depuis qu'elle existe.

Un article qui explique la compétence de la cour pénale internationale à l'encontre d'Israel, depuis que la Palestine est un Etat observateur non membre de l'ONU : Le droit de la Palestine de déposer des réclamations sans le consentement d'Israël

Israel n'est pas en guerre au sens ou tu l'entends, mais le conflit israelo palestinien est un conflit armé non international, au sens du droit international humanitaire et des conventions de Geneves. En ce sens, il doit respecter le droit de la guerre.

Et même s'il n'était pas en guerre, il doit respecter le droit international, encore plus exigeant.

Le droit des peuples a l'autodétermination a été reconnu pour les palestiniens : http://www.un.org/french/Depts/palestine/history5.shtml

Il n'est pas question, pour ma part, de nier l'existence d'Israel. Cet Etat a été bati sur des crimes, c'est un fait, mais il existe et sa population n'a rien demandé. Donc, il ne s'agit pas de détruire Israel, mais de le démocratiser et le laïciser.

Sur la discrimination entre israeliens juifs et non juifs :

http://www.lepoint.fr/monde/israel-brux ... 443_24.php

Un résumé de toutes les résolutions des Nations unies violées par Israel : http://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775

A partir du moment où un Etat est membre de l'ONU, il doit respecter ses résolutions.

En outre, même lorsqu'il ne le reconnait pas, les Etats membres ont le devoir d'intervenir dans un Etat dictatorial, pour protéger la population en danger.

Un Etat souverain, s'il est dictatorial, ne fait pas ce qu'il veut au nom de sa souveraineté. Ce que tu dis, c'est exactement ce qu'ont dit les responsables nazis à Nuremberg. Or, le droit international a le droit de violer la souveraineté pour protéger les civils contre les crimes les plus graves. Ca s'appelle la responsabilité de protéger.

http://www.franceonu.org/la-france-a-l- ... e-proteger

Sur le fait qu'Israel a signé les conventions de Geneve, et les viole quand même : http://www.un.org/french/documents/view ... 2/5&Lang=F

Du reste, je te conseille de lire Shlomo Sand, Stephane Hessel, Desmond TUTU. Ces personnes connaissent la réalité du terrain en Israel et en territoire occupé, et HESSEL est un professionnel du droit international (il a été ambassadeur de France).

La colonisation à visée raciste est un crime, qui n'a plus sa place au XXIe siecle.

La création d'Israel ne s'est pas fait dans le respect du droit international : l'ONU a établi des frontieres, en 48 puis en 67, jamais respecté par Israel.

hjok

Selon ta propre source : "La cons�quence en a �t� l'expulsion du fermier palestinien,mais concernant la question stricte de "vol ou pas vol",il n'y a pas eu "vol" ."

Par la suite il s'agir d'annexions ou pour les particuliers d'expropriation savamment mises en place légalement. Donc le terme "vol" est toujours inapproprié, ce qui a été fait n'a jamais été qualifié de vol par la loi en vigueur.

Concernant les "résolutions que tu cites, tu as essayé de m'enfumer (je prends la liberté du tutoiement, si ça te déplait, n'hésita pas à me le signaler). ton premier lien dirige vers "La Cour internationale de Justice (CIJ), organe judiciaire principal de l'Organisation des Nations Unies, a donné aujourd'hui son avis consultatif en l'affaire des Conséquences juridiques de l'édification d'un mur dans le territoire palestinien occupé"

Le second "Devant le Comité pour l’exercice des droits inaliénables du peuple palestinien, le Secrétaire général de l’ONU a jugé bon de rappeler que l’annexion de Jérusalem-Est par Israël n’est pas reconnue par la communauté internationale. Le Comité qui tenait ce matin la première réunion de sa session 2010, a aussi entendu M. Ban Ki-moon exhorter Israël à lever le blocus « inacceptable et contreproductif » de Gaza." Ce comité, pas plus que le secrétariat général ou l'assemblée générale ne peut prendre de résolution contraignante, en clair Israël se doit d'entendre ces avis, pas de les respecter.

Les troisième pointe sur un rapport conduisant à penser qu'Israël aurait effectivement pu violer la charte des nations unies. C'est tout.

Votre lien du MD recense effectivement des résolutions non-tenues (encore quelques actes présentés comme des viols soient très discutables et que quelques uns soient carrément de la mauvaise foi, en même temps quand un journal est détenu par ses lecteurs, on ne peut guère s'attendre à ce qu'il soit objectif).

Concernant la CPI, Israël n'en est pas membre, comme vous le soulignez, je vois donc mal ce qu'elle vient faire ici.

Le fait qu'il s'agisse d'un conflit armée non-international (et donc soumis à l'article trois des Conventions de Genève, je suppose que c'est là que vous voulez en venir) est en effet indiscutable, mais je vous rappelle que cet article concerne "chacune des Parties au conflit". Donc le Hamas en les violant est aussi criminel qu'Israël (ce qui ne justifie en aucun cas ces actes, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit). On ne peut donc pas se baser sur cette article pour donner plus de légitimité au Hamas.

Le droit des palestiniens à l'auto-détermination a été voté par l'Assemblée générale, ça ne vaut donc pas grand chose.

Concernant le parallèle avec les nazis il ne tient pas : les nazis ont été scandaleusement jugés par des lois inventées a posteriori en violation de tous les principes du droit, c'est un scandale sans nom qui me reste en travers de la gorge (qu'on les flingue d'accord, mais ne maquillons pas ça en jugement, j'ai toujours été partisan de la solution de Churchill de les mettre hors la li pour pouvoir les tuer tranquillement.

La R2R justement, de deux choses l'une : soit la communauté internationale reconnait qu'elle faillit délibérément à son devoir (et donc tout le monde viole le droit international), soit Israël ne commet pas les crimes suscités, c'est de deux choses l'une.

Effectivement lors qu’Israël a été crée (selon les frontières de la résolution) et que les Arabes après avoir craché à la gueule de la résolution de l'Onu en la refusant, l'ont attaqué et se sont pris une raclée, Israël en a profité pour récupérer des morceaux, j'ai envie de dire, c'est de bonne guerre (sans mauvais jeu de mots). Idem en 67, si ils ne voulaient pas perdre du territoire, il fallait peut-être éviter d'attaquer un État sans raison valable, que celui-ci procède à des annexions par la suite est prévisible.

onu

Selon ta propre source : "La cons�quence en a �t� l'expulsion du fermier palestinien,mais concernant la question stricte de "vol ou pas vol",il n'y a pas eu "vol" ."

Par la suite il s'agir d'annexions ou pour les particuliers d'expropriation savamment mises en place légalement. Donc le terme "vol" est toujours inapproprié, ce qui a été fait n'a jamais été qualifié de vol par la loi en vigueur.

Concernant les "résolutions que tu cites, tu as essayé de m'enfumer (je prends la liberté du tutoiement, si ça te déplait, n'hésita pas à me le signaler). ton premier lien dirige vers "La Cour internationale de Justice (CIJ), organe judiciaire principal de l'Organisation des Nations Unies, a donné aujourd'hui son avis consultatif en l'affaire des Conséquences juridiques de l'édification d'un mur dans le territoire palestinien occupé"

Le second "Devant le Comité pour l’exercice des droits inaliénables du peuple palestinien, le Secrétaire général de l’ONU a jugé bon de rappeler que l’annexion de Jérusalem-Est par Israël n’est pas reconnue par la communauté internationale. Le Comité qui tenait ce matin la première réunion de sa session 2010, a aussi entendu M. Ban Ki-moon exhorter Israël à lever le blocus « inacceptable et contreproductif » de Gaza." Ce comité, pas plus que le secrétariat général ou l'assemblée générale ne peut prendre de résolution contraignante, en clair Israël se doit d'entendre ces avis, pas de les respecter.

Les troisième pointe sur un rapport conduisant à penser qu'Israël aurait effectivement pu violer la charte des nations unies. C'est tout.

Votre lien du MD recense effectivement des résolutions non-tenues (encore quelques actes présentés comme des viols soient très discutables et que quelques uns soient carrément de la mauvaise foi, en même temps quand un journal est détenu par ses lecteurs, on ne peut guère s'attendre à ce qu'il soit objectif).

Concernant la CPI, Israël n'en est pas membre, comme vous le soulignez, je vois donc mal ce qu'elle vient faire ici.

Le fait qu'il s'agisse d'un conflit armée non-international (et donc soumis à l'article trois des Conventions de Genève, je suppose que c'est là que vous voulez en venir) est en effet indiscutable, mais je vous rappelle que cet article concerne "chacune des Parties au conflit". Donc le Hamas en les violant est aussi criminel qu'Israël (ce qui ne justifie en aucun cas ces actes, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit). On ne peut donc pas se baser sur cette article pour donner plus de légitimité au Hamas.

Le droit des palestiniens à l'auto-détermination a été voté par l'Assemblée générale, ça ne vaut donc pas grand chose.

Concernant le parallèle avec les nazis il ne tient pas : les nazis ont été scandaleusement jugés par des lois inventées a posteriori en violation de tous les principes du droit, c'est un scandale sans nom qui me reste en travers de la gorge (qu'on les flingue d'accord, mais ne maquillons pas ça en jugement, j'ai toujours été partisan de la solution de Churchill de les mettre hors la li pour pouvoir les tuer tranquillement.

La R2R justement, de deux choses l'une : soit la communauté internationale reconnait qu'elle faillit délibérément à son devoir (et donc tout le monde viole le droit international), soit Israël ne commet pas les crimes suscités, c'est de deux choses l'une.

Effectivement lors qu’Israël a été crée (selon les frontières de la résolution) et que les Arabes après avoir craché à la gueule de la résolution de l'Onu en la refusant, l'ont attaqué et se sont pris une raclée, Israël en a profité pour récupérer des morceaux, j'ai envie de dire, c'est de bonne guerre (sans mauvais jeu de mots). Idem en 67, si ils ne voulaient pas perdre du territoire, il fallait peut-être éviter d'attaquer un État sans raison valable, que celui-ci procède à des annexions par la suite est prévisible.

Il n'y a pas eu vol mais abus, ce qui revient au même, précise l'article. La notion de vol juridiquement parlant est certes malvenues, mais au sens réel le vol a bien eu lieu (les milices terristes sionistes ont terrorisés des paysans, ont détruit leur récolte pour les pousser à partir.... Je ne crois pas que ce soit moins grave que le vol). C'est de toute façon illégal dans un état de droit.

Ce n'est pas parce qu'une résolution n'est pas contraignante qu'elle ne doit pas être respectée. Toute violation du droit international public est en soit une illicéité. Que le DIP ne soit pas efefctif au sens où il n'use pas souvent de la force armée pour imposer ses décisions est une réalité déplorable, mais cela ne remet nullement en cause la validité des décisions prises par les organes de l'ONU.

Un avis consultatif a la même valeur qu'une résolution de l'Assemblée générale. La seule différence, c'est qu'il intervient à la suite d'une consultation. C'est tout. L'avis est rendue par une juridiction dont Israel reconnait la compétence et qui se fonde sur le droit international, sur des traités et coutumes précises, pour fonder sa décision. Il a donc pleine valeur juridique et doit être appliqué. Ce n'est pas la coercition qui fonde la valeur d'une norme internationale, mais son existence même.

En clair, la CIJ ne peut imposer à Israel le respect du droit international (ce n'est pas une nouvelle, puisque Israel le viole depuis 48) mais elle énonce clairement les violations commises par cet Etat.

C'est un fait, Israel est en infraction depuis tres longtemps.

Israel n'est pas membre de la CPI, mais cela ne change rien. Vous ne m'avez pas bien lu : la CPI est compétente DES LORS qu'un Etat victime la saisi, même si l'Etat accusé n'en est pas membre. La Palestine étant dorénavant un Etat non membre, il peut saisir la CPI sur les crimes israéliens.

En fait , je tiens à rectifier mon propos : la situation israelo palestinienne est juridiquement un conflit armé international, et plus précisément une situation d'occupation (donc soumise au droit humanitaire et aux conventions de geneve, contraignantes pour le coup et signées par Israel).

Oui, le Hamas a commis des crimes à Gaza, cela a été démontré. Mais Israel aussi. Tous deux doivent répondre de leurs actes devant la CPI.

Mais cela ne change rien au droit qu'a le peuple de Palestine à la restitution de leurs terres et à l'autodétermination.

Une résolution de l'Assemblée générale encore une fois est un vote démocratique exprimé par la majorité des Etats de l'ONU et du monde, qui se fonde sur le droit international. Le caractere non contraignant d'une décision ou d'un avis ne remet absolument pas en cause son bien fondé et sa valeur. Je sais bien qu'Israel et ses soutiens ne connaissent que la force comme outil politique, mais l'ONU n'a pas cette conception des choses.

Une violation doit cesser lorsqu'elle émane d'un Etat membre de l'organisation qui la constate. C'est une réalité juridique. Israel devrait prendre conscience de son irrespect constant du droit.

Non. La responsabilité de protéger, ce n'est pas ce que tu décris. La communauté internationale agit a titre subsidiaire lorsque l'Etat, en l'occurence, Israel, refuse de protéger ses populations. C'est le cas. La R2P est donc parfaitement justifiée, en l'espece.

La communauté ne faillit pas à son devoir si elle intervient dans cette optique : c'est justement l'Etat criminel qui faillit au devoir international.

Enfin, les arabes ont refusés le plan de partage en 48 car il était totalement inéquitable. Ils étaient alors majoritaire en Palestine et n'ont eu que 45 % dui territoire. Les juifs étaient 6 % et ont eu 55 % du territoire. Quel imbécile accepterait une telle arnaque ?

Ils venaient de se faire expulser de chez eux, de se faire approprier leur terre par des étrangers racistes, et agresser par des milices sionistes terroristes (comme la Haganah). Un peu normal de ne pas vouloir de ce plan...

La guerre n'autorisait pas Israel a violer les frontieres de 48 et 67, surtout si l'on considere que ces deux conflist ont été causés par les sionistes (en 48 vu qu'ils s'appropriaient des terres et des maisons en toute illicéité, en 67 car ils ont agressés lâchement l'Egypte et déclenché la guerre des six jours).

Jamais ils n'ont été autorisés à violer le droit sur les frontieres.

Pour bien te faire comprendre la différence entre caractere contraignant d'une norme et sa pleine valeur juridique, je te résume ça grossierement :

admettons que je te dise que les arcs en ciel sont la résultante de la décomposition de la lumiere blanche des rayonnements du soleil a travers les gouttes de pluie, qui agissent comme un prisme. Tu peux me dire : non c'est faux. Les arcs en ciel, c'est le dieu bisounours qui les envoie.

Je ne pourrai pas , tout comme l'ONU, te forcer à adhérer à mon analyse, qui est aujourd'hui approuvée par 100 % de la communauté scientifique, et confirmée par des expériences sérieuses. Mais je te signalerai simplement que tu te trompes.

Donc, je ne peux pas changer ta mentalité biaisée. Mais elle n'en est pas moins biaisée pour autant.

Pour revenir a notre sujet, l'ONU ne peut, en l'état actuel des choses, pas forcer Israel a respecter le droit international. Mais pour autant, Israel le viole et n'est plus soutenu par personne hormis les USA. C'est un fait.

hjok

Selon ta propre source : "La cons�quence en a �t� l'expulsion du fermier palestinien,mais concernant la question stricte de "vol ou pas vol",il n'y a pas eu "vol" ."

Par la suite il s'agir d'annexions ou pour les particuliers d'expropriation savamment mises en place légalement. Donc le terme "vol" est toujours inapproprié, ce qui a été fait n'a jamais été qualifié de vol par la loi en vigueur.

Concernant les "résolutions que tu cites, tu as essayé de m'enfumer (je prends la liberté du tutoiement, si ça te déplait, n'hésita pas à me le signaler). ton premier lien dirige vers "La Cour internationale de Justice (CIJ), organe judiciaire principal de l'Organisation des Nations Unies, a donné aujourd'hui son avis consultatif en l'affaire des Conséquences juridiques de l'édification d'un mur dans le territoire palestinien occupé"

Le second "Devant le Comité pour l’exercice des droits inaliénables du peuple palestinien, le Secrétaire général de l’ONU a jugé bon de rappeler que l’annexion de Jérusalem-Est par Israël n’est pas reconnue par la communauté internationale. Le Comité qui tenait ce matin la première réunion de sa session 2010, a aussi entendu M. Ban Ki-moon exhorter Israël à lever le blocus « inacceptable et contreproductif » de Gaza." Ce comité, pas plus que le secrétariat général ou l'assemblée générale ne peut prendre de résolution contraignante, en clair Israël se doit d'entendre ces avis, pas de les respecter.

Les troisième pointe sur un rapport conduisant à penser qu'Israël aurait effectivement pu violer la charte des nations unies. C'est tout.

Votre lien du MD recense effectivement des résolutions non-tenues (encore quelques actes présentés comme des viols soient très discutables et que quelques uns soient carrément de la mauvaise foi, en même temps quand un journal est détenu par ses lecteurs, on ne peut guère s'attendre à ce qu'il soit objectif).

Concernant la CPI, Israël n'en est pas membre, comme vous le soulignez, je vois donc mal ce qu'elle vient faire ici.

Le fait qu'il s'agisse d'un conflit armée non-international (et donc soumis à l'article trois des Conventions de Genève, je suppose que c'est là que vous voulez en venir) est en effet indiscutable, mais je vous rappelle que cet article concerne "chacune des Parties au conflit". Donc le Hamas en les violant est aussi criminel qu'Israël (ce qui ne justifie en aucun cas ces actes, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit). On ne peut donc pas se baser sur cette article pour donner plus de légitimité au Hamas.

Le droit des palestiniens à l'auto-détermination a été voté par l'Assemblée générale, ça ne vaut donc pas grand chose.

Concernant le parallèle avec les nazis il ne tient pas : les nazis ont été scandaleusement jugés par des lois inventées a posteriori en violation de tous les principes du droit, c'est un scandale sans nom qui me reste en travers de la gorge (qu'on les flingue d'accord, mais ne maquillons pas ça en jugement, j'ai toujours été partisan de la solution de Churchill de les mettre hors la li pour pouvoir les tuer tranquillement.

La R2R justement, de deux choses l'une : soit la communauté internationale reconnait qu'elle faillit délibérément à son devoir (et donc tout le monde viole le droit international), soit Israël ne commet pas les crimes suscités, c'est de deux choses l'une.

Effectivement lors qu’Israël a été crée (selon les frontières de la résolution) et que les Arabes après avoir craché à la gueule de la résolution de l'Onu en la refusant, l'ont attaqué et se sont pris une raclée, Israël en a profité pour récupérer des morceaux, j'ai envie de dire, c'est de bonne guerre (sans mauvais jeu de mots). Idem en 67, si ils ne voulaient pas perdre du territoire, il fallait peut-être éviter d'attaquer un État sans raison valable, que celui-ci procède à des annexions par la suite est prévisible.

C'est un fait, Israel est en infraction depuis tres longtemps.

Oui, le Hamas a commis des crimes à Gaza, cela a été démontré. Mais Israel aussi. Tous deux doivent répondre de leurs actes devant la CPI.

Mais cela ne change rien au droit qu'a le peuple de Palestine à la restitution de leurs terres et à l'autodétermination.

Une violation doit cesser lorsqu'elle émane d'un Etat membre de l'organisation qui la constate. C'est une réalité juridique. Israel devrait prendre conscience de son irrespect constant du droit.

La communauté ne faillit pas à son devoir si elle intervient dans cette optique : c'est justement l'Etat criminel qui faillit au devoir international.

Jamais ils n'ont été autorisés à violer le droit sur les frontieres.

Effectivement vous avez raison, Israël viole le droit international. Cool, et le Hamas aussi, génial (bon en même temps ça fait tout le monde se fout du droit international, ils n'innovent pas vraiment).

Je voudrais juste revenir sur la R2P, vous semblez avoir mal compris mon propos, la CI n'a rien fait qui ait un quelconque impact sur la situation, si Israël est coupable et que des actes répréhensibles s'y passent, alors la CI est coupable de ne pas avoir respecté sa responsabilité en ne faisant rien (ou rien d'efficace disons, il parait que faire des petits speechs à l'ONU c'est agir de nos jours).

J'aimerais aussi revenir sur votre dernier paragraphe, car j'y vois une ambiguïté. Si j'ai bien compris vous croyez que le droit international devrait être respecté, et vous cautionnez pourtant le rejet du plan de partage avalisé par l'ONU et une foule de déclaration de guerre sans raisons aucune. Si les Palestiniens avaient été malins, ils auraient accepté puis se seraient organisé en vue d'éventuellement massacrer les juifs. Ils ont été cons, ils ont perdu, c'est normal et je dirais même c'est moral, si ils avaient respecté le droit international, ils ne seraient pas dans la merde aujourd'hui (j'ironise mais pour une fois que le cours de ma pensée rejoint la moralité, ça m'amuse beaucoup).

Mais ce qui rend vraiment Israël légitime, c'est qu'ils sont des alliés des occidentaux, nos alliés in fine, tant que les barbus leur frapperont dessus, ils frapperont moins ailleurs et je serais plus tranquille, je suis donc forcé de soutenir Israël, question de rationalisme.

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