Pour ce qui est du terrorisme, Luttwak estime que l’Iran ne doit pas inquiéter les Etats-Unis : les opérations terroristes dans lesquelles il était directement impliqué se sont limitées à celle de Khobar, en Arabie Saoudite , aux deux attentats de Buenos Aires , ainsi qu’à quelques attentats en Europe… Une menace somme toute dérisoire, au vu de celles que l’Union soviétique et avant elle le nazisme faisaient planer sur l’Occident. L’auteur va plus loin en estimant que même un arsenal nucléaire iranien développé ne saurait, en dépit de la panique qu’il provoquerait, affecter qualitativement l’équilibre international. L’idée que la société iranienne soutient à l’unanimité son programme nucléaire relève de la pure spéculation. Il suffit de voir que l’ethnie perse ne représente que 51 % de la population, le reste étant composé d’Azéris, de Kurdes et d’Arabes dont la majorité contestent le régime actuel. La puissance dont dispose cette région gêne plus qu’elle n’inquiète. L’usage de la force avec elle n’est pas de mise. Pour moult raisons culturelles, religieuses et historiques, ses populations ne se soumettront pas en cas de défaite. Pour des raisons similaires, une politique de modération avec les Arabes n’est pas garante de leur ralliement aux Etats-Unis. Et Luttwak de conclure qu’il faut laisser cette région tranquille, le temps qu’elle fasse la paix avec elle-même et qu’elle cesse d’être prisonnière de son passé… ------------------- Comme des Indiens dans leur réserve Dans la Ville sainte, les Juifs laïcs, minoritaires, doivent affronter les ultrareligieux, souvent hostiles. Témoignage. Albert Kattan, un Arabe chrétien, vivait dans la partie occidentale de Jérusalem jusqu’en 1948, année où la nouvelle ville fut conquise par Israël. Il m’a un jour expliqué qu’à la fin de l’année 1947 , les Arabes vivant dans les quartiers à majorité juive de Jérusalem avaient mis au point un réseau artisanal de “téléphonie” en tendant des cordes entre les fenêtres de leurs immeubles. Le “réseau” se mettait à vibrer pour avertir les voisins dès que des miliciens juifs entraient dans les maisons pour en expulser leurs habitants arabes. En déambulant dans les rues de Jérusalem, ma ville, j’ai plus d’une fois eu l’occasion de me rappeler ce récit d’Albert Kattan, tant j’ai l’impression de faire désormais partie d’un groupe minoritaire noyé dans la majorité. Certes, des joyaux comme les hôtels YMCA ou King David, les édifices officiels et les murailles de la Vieille Ville sont restés intacts. Mais le caractère de Jérusalem, jadis modeste, s’est profondément transformé durant les quarante années qui se sont écoulées depuis sa réunification. Jérusalem s’est changée en une ville dont la vacuité est remplie par des cérémonies et des déclarations, et en un foyer de haine et d’agressivité. Alors que l’on célèbre le “jour de Jérusalem”, de nouvelles statistiques viennent souligner le nombre d’habitants qui fuient cette ville et le nombre de Juifs, d’Arabes et de haredim qui y restent. Qui plus que nous, dont les enfants ont quitté Jérusalem, est conscient de l’exode qui frappe cette ville ? Tout est bon pour consolider et garantir la majorité juive de Jérusalem, d’une profession de foi en l’“unité éternelle” de la ville à des propositions visant à annexer à la capitale Mevasseret Tzion , voire Maaleh Adoumim . De ces envolées lyriques et de ces solutions miracles ressort le sentiment diffus que peu d’Israéliens parmi ceux qui vivaient à Jérusalem à la génération précédente y sont restés et que ces derniers ne sont plus que les reliques d’un monde juif laïc qui y fut jadis majoritaire. Ce monde laïc, c’étaient les supporters de l’Ha’Poël ou de Katamon ; c’étaient aussi les scouts et les militants de l’Hashomer Hatzaïr . Mais nous ne sommes plus que l’ombre de nous-mêmes. Nos enfants se moquent de nous et nos amis de la Plaine nous demandent sans cesse quand nous allons enfin quitter cette ville déprimante. Les membres de mon groupe en arrivent à développer les réflexes typiques des minoritaires, en adoptant une attitude prudente lorsque nous traversons des quartiers ultraorthodoxes aussi “hostiles” que la partie arabe de la ville et où il n’est pas rare d’essuyer des jets de pierres. Et gare à celui qui s’approche trop du stade Teddy pendant un match du Bétar . La discrétion et le camouflage sont les caractéristiques les plus marquantes des groupes minoritaires de Jérusalem : parler à son interlocuteur dans sa langue à lui et ne pas trop la ramener, de peur d’être pris pour une cible légitime. Il n’est pas possible de prendre au sérieux toutes ces déclarations enflammées qui nous rappellent l’importance historique de cette ville. Car nous sommes les derniers des Mohicans, les derniers laïcs de Jérusalem. Si nous n’avons pas encore été envoyés dans des réserves comme les Indiens d’Amérique, c’est sans doute parce que nous sentons que notre devoir est de tenir bon, quoi qu’il advienne. L’important pour nous, c’est de ne pas nous effrayer des statistiques qui nous promettent une majorité arabe sous peu. C’est aussi de ne pas davantage être révulsés par la perspective d’une prochaine majorité ultraorthodoxe, tout simplement parce que nous sentons que nous sommes déjà une minorité. Nous tenons bon pour témoigner, pour rappeler aux générations futures ce qu’il est advenu de cette ville. Yehuda Litan -------------- IMPASSE • Les Palestiniens de Jérusalem ne sont pas à la fête Au moment où les Israéliens célèbrent bruyamment l’anniversaire de la “réunification” de Jérusalem, les Palestiniens voient la ville leur échapper et les combats interpalestiniens s’intensifier. Les Israéliens viennent de fêter le quarantième anniversaire de leur “jour de Jérusalem” célébrant l’“unification” de la capitale. Ce jour-là, les drapeaux israéliens flottent dans toute la ville – illégalement occupée –, et le vieux Jérusalem-Est, à dominance palestinienne, est envahi par des hordes de colons israéliens, débordant de fierté juive, qui dansent et chantent leur glorieuse capture de la ville en 1967. Cette fête a lieu tous les ans. La police israélienne coupe la circulation autour de la ville, tandis que les Palestiniens se préparent à une longue soirée qui résonnera de l’enthousiasme bruyant et belliciste d’Israéliens prenant d’assaut les petites rues étroites et pavées de la ville, dansant, hurlant des chants provocateurs, cognant à la porte des résidents palestiniens et accrochant des drapeaux israéliens là où ils ne sont pas les bienvenus. Israël a beaucoup de choses à fêter ces derniers temps. Non seulement les Israéliens se sont assuré d’une emprise solide sur la ville de Jérusalem, qu’ils occupent depuis la guerre de 1967 et qu’ils ont annexée unilatéralement en 1981, mais ils continuent, dans les faits, à systématiquement éloigner davantage les Palestiniens de leur objectif de faire de Jérusalem-Est la capitale d’un futur Etat palestinien. Si la politique de colonisation israélienne s’est poursuivie sur le même rythme depuis 1967, elle a récemment pris un tour plus agressif. En mai, les autorités israéliennes ont annoncé leur intention d’implanter trois nouvelles colonies – soit 20 000 nouvelles habitations illégales – en bordure de Jérusalem-Est. Ce genre d’initiative, ajouté aux mesures discriminatoires envers les Palestiniens, comme la construction du mur ou les lois kafkaïennes sur le regroupement familial , limite sévèrement la présence arabe à Jérusalem. On peut donc dire sans exagération que les Palestiniens vont devoir soulever des montagnes pour mettre fin à l’occupation des Territoires, et notamment de Jérusalem. Toutefois, les Israéliens ne sont pas les seuls à saboter les chances de voir naître un Etat palestinien. Les Palestiniens eux-mêmes sont empêtrés dans des luttes fratricides, insensées et destructrices, qui les ont ramenés très loin en arrière sur le chemin vers leur libération. Et, si nous continuons dans cette voie de l’autodestruction, Israël n’aura plus besoin de s’employer à anéantir la cause palestinienne comme il le fait depuis tant d’années. Nous y serons parvenus tout seuls. --------------- NAHUM BARNEA • Après l’angoisse, l’euphorie Israël, journaliste, lauréat du prix Israël 2007 Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? Lorsque la guerre des Six-Jours a éclaté, j’étais réserviste dans la brigade parachutiste qui allait combattre sur le front sud, dans le Sinaï, et gagner la fameuse bataille d’Umm Kutuf, sous le commandement d’Ariel Sharon. De mon point de vue, l’histoire de cette guerre a commencé par une longue période d’attente. On nous avait rappelés sous les drapeaux dès la mi-mai, après que le président égyptien Nasser eut annoncé la fermeture des détroits et le redéploiement des troupes égyptiennes dans le Sinaï. Ce fut alors une interminable période d’angoisse collective. Si le moral des soldats n’était pas au beau fixe, il était manifestement meilleur que chez ceux qui n’étaient plus en âge d’être sous les drapeaux et qui restaient à jamais marqués par le traumatisme de la Shoah. Ce qui entretenait le trouble, c’étaient les tensions évidentes entre les responsables militaires et un gouvernement qui donnait l’impression de ne pas agir. Le 5 juin, au premier jour de la guerre, notre implication dans les combats resta marginale. Mais, d’un coup, plongés dans les combats, nous fumes libérés de notre angoisse, même si cette libération s’accompagna de la nouvelle de la mort de nombreux de nos camarades dans les combats autour de Jérusalem. Dans cette guerre, j’ai aussi découvert un phénomène négatif : le pillage. Là où les gens étaient désarmés, où le tissu social était en lambeaux, les soldats prenaient tout ce qui leur tombait sous la main. Le cinquième jour de la guerre, nous sommes descendus en colonnes du plateau du Golan pour rejoindre Jérusalem en passant par la vallée du Jourdain. Il y régnait une chaleur étouffante. Et le spectacle qui s’est offert à nous était très dur. Des colonnes de réfugiés marchaient vers l’est, en direction de la Jordanie. Lorsque nous avons traversé Jéricho, le commandant de notre bataillon nous a fait grimper sur une colline et, de là, nous avons pu voir les drapeaux blancs flotter autour de Ramallah, qui venait de se rendre et qui s’apprêtait à se livrer aux pilleurs. A ce moment, je me rappelle avoir pensé au récit biblique et au châtiment réservé aux pilleurs : on les extrayait de la troupe et on les brûlait vifs. De Jéricho, nous nous sommes ensuite rendus à Jérusalem, direction le mur occidental , que nous allions voir pour la première fois de notre vie, comme dans un rêve. Mais les bulldozers israéliens avaient déjà commencé à raser le quartier arabe qui le jouxtait . Dès cet instant, je fus envahi par un sentiment d’aliénation et de désillusion. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? La guerre avait généré une euphorie inouïe. De nouveaux paysages s’offraient à nous : le Sinaï, le Golan, la vieille ville de Jérusalem et la Cisjordanie. Le contact avec les Palestiniens, en apparence réciproque, était une illusion : nous étions ivres d’un faux sentiment de domination, eux étaient sonnés. Comment ne pas nous enivrer, alors que les possibilités de l’Etat d’Israël semblaient illimitées ? C’est pourtant de cette ivresse qu’est né le conflit qui déchire la société israélienne depuis lors, le conflit qui oppose les apôtres du Grand Israël et ceux de la formule Territoires contre paix ; ceux qui croyaient que la guerre de 1967 soldait celle de 1948 et ceux qui pensaient qu’en 1948, le pays avait été partagé entre les deux peuples ; ceux qui voyaient dans les résultats de la guerre de 1967 un miracle messianique et ceux qui voyaient dans cette vision messianique un désastre ; ceux qui exigeaient d’entamer une colonisation de peuplement dans les nouveaux territoires et ceux qui voyaient dans les territoires nouvellement conquis une carte à jouer dans un marchandage avec le monde arabe. Cet orgueil insensé, la société israélienne allait le payer aux prix fort six ans plus tard. La “bénédiction de la victoire” de 1967 annonçait la “malédiction de la défaite” de 1973. Encore que. Ce n’est pas notre victoire de 1967 qui nous a fait envisager d’entrer dans un processus de compromis avec le monde arabe, mais bien la guerre de 1973, qui nous a amenés à nous dégriser de l’occupation. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Aujourd’hui, avec quarante ans de recul, il ne fait plus aucun doute que cette guerre et ses conséquences ont eu un impact immense sur ce qu’il est advenu d’Israël. L’occupation, qui semblait au début une mission relativement facile, a changé la société israélienne de fond en comble. Cette occupation en est devenue le problème central, tant d’un point de vue sécuritaire que moral. Au départ, le sentiment général était que nous avions conquis des territoires. Mais il s’est avéré, certes un peu tard, que nous avions conquis un peuple et que nous allions en payer le prix. Le cœur du problème, ce n’était pas la géographie mais la démographie. Et le terrorisme. Jusqu’à la guerre des Six-Jours, les Israéliens parlaient du conflit israélo-arabe. Pour nous, les Palestiniens n’en étaient pas parties prenantes. Ils étaient une simple plaie ouverte, qu’il était possible de cautériser en cas d’accord avec le monde arabe. La conquête de 1967 et les deux Intifadas ont replacé les Palestiniens au centre du conflit. Sans la guerre des Six-Jours, gageons que le nationalisme palestinien n’aurait jamais obtenu des succès aussi éclatants, à commencer par sa reconnaissance . L’accord conclu à Oslo fut même sur le point de paver la voie à la création de deux Etats entre le Jourdain et la Méditerranée. La question de savoir pourquoi ce processus a échoué reste ouverte. Mais il est difficile de ne pas s’entendre sur le constat suivant : les Palestiniens sont aujourd’hui embourbés dans quelque chose qui mêle occupation, autonomie, pouvoir terroriste et chaos interne. De leur côté, les Israéliens font du mieux qu’ils peuvent pour tourner le dos à la réalité du problème. Pour eux, au moment où le nucléaire iranien préoccupe les Israéliens bien davantage que le destin des Palestiniens, la boucle est pour ainsi dire bouclée : le conflit est en passe de redevenir régional. Quarante ans après la guerre des Six-Jours, ce qui prédomine, c’est un sentiment de gâchis. On peut disserter à l’infini sur la question de savoir si cette guerre a été une véritable occasion de paix. Si ce fut réellement le cas, alors l’impression d’une occasion manquée n’en est que plus cruelle. -------------------- LEILA SHAHID • Un défaut de modernité Palestine, déléguée générale de Palestine auprès de l’UE, de la Belgique et du Luxembourg Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? J’ai un souvenir extrêmement précis du 5 juin 1967. A Beyrouth, mes amies et moi avions consacré tout le mois de mai à une retraite dans la montagne pour préparer les épreuves du bac. Le matin du 5 juin, nous avons entendu la radio libanaise annoncer le déclenchement de la guerre. Comme des adolescentes (que nous étions), nous avons sauté de joie ! Les épreuves étaient reportées et ça nous laissait davantage de temps pour réviser. Nous étions persuadées que trois armées arabes réunies ne pouvaient que battre Israël. Six jours plus tard, le bac était oublié. Non seulement Israël avait vaincu les armées arabes, mais il occupait le Golan, le Sinaï, ainsi que la Cisjordanie, Gaza et – ce qui m’était personnellement douloureux – Jérusalem-Est. Je suis née en 1949 dans une famille palestinienne dont la branche maternelle fut exilée au Liban par les Britanniques en 1936, après la répression de la révolte arabe de Palestine. Ma mère avait grandi à Musrara, un quartier de Jérusalem conquis par Israël dès 1948. Ce quartier, lorsque je revenais l’été à Jérusalem-Est avec ma famille, je pouvais seulement le deviner de loin, avec tristesse, en me cachant derrière la ligne d’armistice. En 1967, les 5 000 demeures du quartier Mograbi, où ma famille avait ses attaches depuis des siècles, furent rasées, et d’autres lieux devinrent aussi inaccessibles que ceux perdus en 1948. Le rêve du retour s’effondrait ; c’était un sentiment d’écrasement complet. Cette débâcle n’était pas seulement militaire, elle était totale : technologique, économique, politique, elle soulignait un défaut de modernité. Les Etats arabes n’avaient eu aucune gestion réelle de la crise. Ce choc, je me suis rendu compte qu’il était largement partagé. Car l’autre souvenir précis de cette guerre, c’est la gigantesque manifestation qui a vu plus de 300 000 personnes descendre dans les rues de Beyrouth pour refuser la démission de Nasser . Ce que nous refusions, ce n’était pas tant sa démission que l’acceptation de la défaite. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? Je peux répondre sans l’ombre d’une hésitation que c’est le 10 juin 1967 que je suis entrée en politique. Je suis passée de l’écrasement à la détermination. A Beyrouth, je me suis rendu compte que des milliers d’autres Arabes, pas seulement des Palestiniens, voulaient trouver un cadre d’action collective, une alternative aux Etats et aux armées arabes, qu’elle soit militaire ou politique. C’est l’époque où des milliers de Libanais rejoignaient le Fatah, au moment où Yasser Arafat prenait l’ascendant et était en train de conquérir l’OLP. Six ans plus tard, il arrachait à la Ligue arabe, à l’Organisation de la Conférence islamique et enfin à l’ONU, la reconnaissance de la nouvelle OLP comme représentant unique et légitime du peuple palestinien, et donc la fin des ambitions jordaniennes et égyptiennes. En 1968, alors que je devais partir en Grande-Bretagne pour mes études, j’ai pris la décision “historique” d’y renoncer et de rester à Beyrouth, avec l’accord de mon père. Cette année-là, je me suis inscrite à l’Université américaine de Beyrouth et j’ai rejoint les rangs du Fatah, où je milite toujours. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Cette guerre a été un tournant fondamental. Tout d’abord pour l’Etat d’Israël, qui a changé de statut et de nature. Sous l’impulsion de dirigeants travaillistes comme Moshe Dayan ou Shimon Pérès, Israël est passé du statut de refuge pour les Juifs du monde entier à celui de puissance, non seulement expansionniste, mais aussi occupante et pratiquant la colonisation de peuplement. Surtout, après 1967, les archives le démontrent aujourd’hui, Israël a rejeté toutes les ouvertures de dirigeants arabes comme Nasser proposant une intégration d’Israël en échange d’un retrait des Territoires. Ce tournant a été tout aussi fondamental pour les Palestiniens, évidemment. Il a permis aux Arabes israéliens – les Palestiniens citoyens d’Israël – de retrouver les Palestiniens de Cisjordanie et de Gaza après vingt années de séparation physique absolue. Juin 1967 a aussi eu un impact sur la perception qu’avaient les Palestiniens des Juifs en général et des Israéliens en particulier. Entre 1948 et 1967, pour nous tous, Israël, c’était fort logiquement l’ennemi, la dépossession et l’exil. Aucun Palestinien ne pouvait raisonnablement comprendre ce qui pouvait pousser les Juifs à quitter le continent européen pour s’installer dans un petit pays du Moyen-Orient ravagé par des siècles d’occupation ottomane. Aucun Palestinien ne pouvait imaginer les siècles de persécutions antijuives en Europe, le génocide juif, ni la moindre raison d’être au mouvement sioniste. Israël n’était pour nous qu’un “instrument de l’impérialisme”. La guerre de 1967 et l’occupation ont permis, au moins, un contact physique, préalable à une connaissance humaine, “tactile” de l’autre. D’où la reconnaissance par les Palestiniens du peuple israélien. En dépit de l’occupation, 1967 a permis aux Palestiniens de percevoir d’où venait la détermination des Israéliens, de comprendre que cette société n’était pas monolithique, de jeter des ponts vers cette dernière et de gagner une bonne moitié de la société palestinienne à l’idée d’une solution politique fondée sur deux Etats. Sans 1967 et sans cette prise de conscience, jamais la proclamation de l’Etat de Palestine, la reconnaissance d’Israël et le renoncement à la majeure partie de notre patrimoine par le Conseil national palestinien en 1988 n’auraient été possibles. Hélas, ni Israël ni la communauté internationale n’ont pris la mesure de la maturité politique des Palestiniens, qui avaient choisi la vie pour les deux peuples. ------------ FAROUK MARDAM BEY • Quand Paris soutenait Israël Syrie, écrivain et éditeur Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? En 1967, je poursuivais à Paris mes études de sciences politiques. Opposant au régime baasiste, je militais dans le cadre d’une association d’étudiants, suivais attentivement la vie culturelle française et dévorais les publications d’extrême gauche. Au mois de mai, j’ai participé à la création d’un comité de coordination des étudiants arabes dont l’objectif principal était de répondre à la campagne de presse lancée par les amis d’Israël en France. Avec notre maigre expérience, nous faisions piètre figure face au front pro-israélien qui allait de la gauche non communiste à l’extrême droite. J’étais sidéré par la violence inouïe des médias, qui exprimaient non seulement une indéfectible solidarité avec Israël, mais aussi une profonde antipathie pour les Arabes – et toute la rancœur accumulée durant la guerre d’Algérie. Dans ce contexte, j’ai douloureusement ressenti la prise de position de Sartre et d’autres intellectuels de gauche qui avaient courageusement soutenu les Algériens et qui marquaient avec force leur opposition à la guerre américaine au Vietnam. Le 31 mai, une imposante manifestation de soutien à Israël était organisée devant l’ambassade de l’Etat hébreu, avec la participation d’un grand nombre d’hommes politiques de droite et de gauche, d’académiciens et d’universitaires, d’écrivains et d’artistes, d’anciens combattants, résistants ou déportés, en plus des institutions juives et des associations de rapatriés d’Algérie. Cette quasi-unanimité me scandalisait. Des “ratonnades” ont eu lieu après la manifestation et, dans certains quartiers, les Arabes n’osaient plus se montrer dans les rues. Trois jours après la destruction de l’aviation égyptienne, je ne voulais toujours pas croire, malgré l’évidence, que tout était terminé. Jusqu’à l’intervention télévisée de Nasser, le 9 juin, que j’ai écoutée en pleurant. Aussitôt, je me suis rendu, moi qui n’étais pas nassérien, au rassemblement organisé devant l’ambassade d’Egypte pour demander à Nasser de retirer sa démission. Au même moment, pour fêter la victoire d’Israël, des centaines de voitures parcouraient les rues de Paris en klaxonnant. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? La fondation de l’OLP, en 1964, puis le déclenchement des opérations militaires du Fatah, début 1965, avaient ramené la question palestinienne sur le devant de la scène politique. C’est cependant par suite de la défaite que je suis en quelque sorte devenu “palestinien”. Engagement de toute une vie, car aujourd’hui encore le conflit avec Israël continue à être ma préoccupation première. Il est inséparable pour moi des deux autres plaies du monde arabe que sont le despotisme et l’obscurantisme. J’ai longtemps fait partie des proches amis du Fatah en France. J’ai contribué à la rédaction de ses bulletins d’information, à la formation de plusieurs groupes de soutien, à l’organisation de dizaines de meetings et de manifestations. Ayant peu à peu pris conscience de la complexité du conflit, j’ai passé des années à me documenter sur la question juive, l’histoire du sionisme, celle du mouvement national palestinien, le génocide nazi, la politique internationale au Proche-Orient… C’est ainsi que je suis devenu, dès 1981, l’un des principaux animateurs de la Revue d’études palestiniennes. Le traumatisme de juin 1967, vécu en France, m’a amené à écrire, avec Samir Kassir , le livre qui me tient le plus à cœur, Itinéraires de Paris à Jérusalem, la France et le conflit israélo-arabe . Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? La guerre s’est soldée par une double victoire du sionisme : la première est évidemment l’occupation de l’ensemble de la Palestine mandataire, ainsi que du Sinaï et du Golan, et la seconde, la subordination des communautés juives dans le monde à l’Etat d’Israël, considéré désormais comme le principal pôle d’identification de l’être juif. En réactivant la question palestinienne, cette victoire a à la fois radicalisé et fragilisé la société israélienne. En effet, s’ils tiennent au “Grand Israël”, les Israéliens doivent ou bien procéder à un nettoyage ethnique, ou bien intégrer la population des Territoires occupés et mettre ainsi en danger le caractère juif de leur Etat. La rationalité politique leur commande d’accepter la solution des deux Etats, mais cela implique qu’ils abandonnent ne serait-ce qu’une partie de leurs mythes, et ils ne semblent pas prêts à le faire. Qu’ils en soient arrivés, quarante ans après leur éclatante victoire, à édifier un mur pour se séparer des Palestiniens est en soi une preuve de faillite et de désarroi. Du côté arabe, la défaite a amorcé le reflux du nationalisme arabe tel qu’il était incarné par Nasser. On a pensé un moment que les sociétés arabes allaient prendre conscience de leurs faiblesses structurelles et se réformer en conséquence. Or on a assisté, au contraire, à l’irruption sur la scène politique de pouvoirs prédateurs dont certains continuent à sévir jusqu’à nos jours. Parallèlement, l’islamisme radical prenait son essor pour devenir, une décennie plus tard, un redoutable facteur de déstabilisation et de guerre civile. Israéliens et Arabes paraissent ainsi moins disposés que jamais à effectuer la révolution mentale sans laquelle aucune solution durable du conflit qui les oppose n’est possible. ----------------------- ARIEH ELDAD • Un conflit de civilisations Israël, député, membre de l’Union nationale (extrême droite laïque), ancien médecin en chef de l’armée israélienne Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? J’étais un adolescent dans la Jérusalem divisée. J’avais l’habitude de marcher le long de la limite municipale qui déchirait la ville en deux pour y chercher des toits suffisamment hauts et des tours afin d’y observer le monde qui se cachait derrière la muraille : les lieux les plus sacrés du peuple juif mais qui avaient été conquis par l’ennemi arabe durant la guerre d’indépendance . Quand j’ai eu 13 ans, pour fêter ma bar-mitsva, mon père m’a emmené au pied du mont Sion, là où se trouve le tombeau du roi David. Il m’avait promis qu’un jour je n’aurais plus à grimper sur les toits pour observer la vieille ville, mais que je m’y promènerais. Quatre ans plus tard la promesse était réalisée. J’avais 17 ans quand la guerre a éclaté. Avec une formation de brancardier, j’étais affecté à l’hôpital Bikur Holim. C’est à cette occasion que j’ai vu mon premier mort. Cette expérience m’avait à ce point marqué qu’un an plus tard, je me retrouvais sur les bancs de la faculté de médecine de l’université de Tel-Aviv. Je fus médecin jusqu’à ma retraite, en 2000. C’est à cette époque que j’ai sans doute soigné le plus grand nombre de blessés, victimes de la plus importante campagne terroriste jamais menée contre les citoyens israéliens. Les Arabes l’appellent l’Intifada. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? J’ai su très vite qu’il était possible d’en finir avec le terrorisme arabe et que, pour ce faire, il fallait à tout prix empêcher l’émergence d’un Etat terroriste palestinien en plein cœur d’“Eretz Israël” . J’ai alors quitté les salles d’opération et j’ai été élu député de la Knesset. Depuis lors, j’essaie d’empêcher à tout prix que les acquis les plus remarquables de notre démocratie ne soient utilisés comme un moyen de détruire l’Etat d’Israël. Les frontières héritées de la guerre des Six-Jours ont permis à l’Etat d’Israël de survivre. A la veille du conflit, les frontières d’Israël étaient tout sauf sûres et, au centre du pays, seuls 17 kilomètres séparaient la frontière jordanienne de la Méditerranée. A tel point que le ministre des Affaires étrangères de l’époque, le travailliste Abba Eban, les avait surnommées les “frontières d’Auschwitz”. C’est pourquoi, aujourd’hui, ceux qui utilisent le mot “occupation” (en fait, la libération d’une partie de la patrie) et envisagent de faire à nouveau de Jérusalem une ville divisée ne font rien d’autre qu’attiser l’appétit de l’ennemi arabe. C’est la raison pour laquelle l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) a été fondée trois ans avant la guerre des Six-Jours. Et c’est pourquoi, sur les sigles de toutes les organisations terroristes palestiniennes créées depuis, la Palestine est dessinée comme s’étendant de la Méditerranée au désert de Syrie, englobant ainsi tout l’Etat d’Israël, ainsi que tout le royaume de Jordanie. Parmi les Palestiniens, la différence que l’on établit entre “modérés” et extrémistes porte seulement sur la façon de réaliser cette aspiration nationale. La guerre des Six-Jours a également offert à Israël la possibilité de résoudre le problème des réfugiés arabes en passant par la Jordanie, qui n’est autre que la Palestine. Plus de 70 % des citoyens jordaniens sont des Palestiniens, et la réinstallation des autres réfugiés établis dans les autres pays arabes permettrait aux Palestiniens d’obtenir leur propre Etat. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Les dirigeants israéliens de ces vingt dernières années, d’une faiblesse surprenante, ont commis l’erreur de croire qu’il était possible de nous concilier les Arabes en vertu de la formule des “Territoires contre la paix”. Ce pourrait être une solution si le conflit qui nous occupe était de nature strictement territoriale. Or il n’en est rien. Il s’agit ici d’une guerre totale qui porte sur le droit d’un Etat juif à exister en Eretz Israël. Il s’agit aussi d’un conflit de civilisations et de religions. Le Jourdain, que nous avons atteint dès le quatrième jour de la guerre, doit être la frontière orientale d’Israël. A l’est de cette frontière, nous vivrons avec un royaume jordanien. Les réfugiés arabes pourront y être réimplantés sur les immenses terres vierges du royaume grâce aux investissements palestiniens. Les Palestiniens qui voudront y déployer leur énergie pourront y déménager. Ceux qui voudront rester en Israël obtiendront le statut de résidents tout en ayant la citoyenneté jordano-palestinienne. Mais, pour cela, encore faut-il une vision, une énergie et une coopération internationale. Toute autre solution promet à tout le Moyen-Orient cent nouvelles années de guerre. ------------------ DOMINIQUE EDDÉ • Ma sortie de l’enfance Liban, écrivaine* Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? Au Liban, la politique nous est transmise au berceau. On l’attrape comme un accent, comme un virus, en apprenant à parler. Mon plus fort souvenir de juin 1967 – j’avais alors 14 ans –, ce fut l’emballement soudain des conversations. Le bleu sur les vitres. L’irruption de la voix de Nasser dans la maison. Le sentiment que la Palestine était presque là, au fond du transistor allumé. Puis, du jour au lendemain, le coup de massue ; le choc de la vérité après l’ivresse du mensonge. Ayant séjourné à Jérusalem juste avant la guerre, c’est la perte de Jérusalem-Est qui, sur le moment, m’a le plus marquée. Juin 1967 a scellé mon entrée dans le monde arabe et ma sortie de l’enfance. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? J’ai voulu comprendre l’histoire de la Palestine. L’expulsion, l’occupation, la mauvaise foi du monde. J’ai été révoltée. Lorsque, en 1970, des centaines de milliers de réfugiés sont venus grossir les rangs de ceux de 1948, je me suis rendue dans les camps, celui de Chatila en particulier. Un an plus tard, j’y enseignais le français. A cette époque-là, nous n’avions pas de représentation humaine de la population israélienne. Israël était à nos yeux une abstraction, un bloc étanche, une toute- puissance militaire. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Outre la catastrophe qu’elle a signifiée pour les Palestiniens d’abord, leurs voisins ensuite, cette guerre a entériné le mal des deux côtés : les Israéliens se sont installés, depuis, dans le cycle morbide de la répression et de la colonisation. Autrement dit, dans la destruction et l’autodestruction ; les Arabes, dans l’impuissance et la trahison. Ce fut pour les uns la victoire malsaine des armes contre le droit, une conquête suicidaire, et pour les autres une défaite sans leçon. Le coup d’envoi de la débâcle et de la décomposition. La porte ouverte au renversement de l’arabisme par l’islamisme. Certes, l’Intifada – la révolte des pierres, en 1987 – redonna foi en la résistance. Mais, entre-temps, la guerre du Liban – les graves abus des forces palestiniennes et la confiscation du pays par des chefs de guerre mafieux – a sapé l’espoir. Le côté positif de cette descente aux enfers ? On a découvert qu’il existait une résistance israélienne et/ou juive à la politique de répression dans les Territoires occupés. Et qu’il y avait une ligne de crête commune à ceux qui, des deux côtés, osaient dire non à la tribu. Défaite : s’il est un mot qui résume aujourd’hui l’état du Moyen-Orient arabe, s’il en est un qui vaille d’être mis à l’ordre du jour, c’est bien celui-ci. Or non seulement il n’en est rien, mais le déni et l’aveuglement règnent plus que jamais, partout où les pouvoirs sont en place. Etant pour ma part de ceux qui s’inquiètent de la montée des mouvements fondés sur l’appartenance religieuse – du Hezbollah au Liban, par exemple –, je n’en pense pas moins qu’il est irresponsable de ne pas reconnaître le caractère unique – historique – de la résistance de ce dernier face à l’armée israélienne en 2006. Ses combattants ont tenu trente-trois jours sans se rendre, là où les armées arabes avaient craqué en six jours. Ici encore, l’occultation des faits, le “comme si rien ne s’était passé”, est un détournement dangereux de la vérité. Et cette dénégation, à terme, n’est dans l’intérêt de personne. Elle renforce les logiques de rupture : d’un côté, l’intransigeance de ceux qui ont résisté et payé un prix exorbitant, de l’autre, l’insécurité et la surdité. Que l’on soit israélien ou arabe, sunnite, chiite, juif, druze ou chrétien, la paix n’aura de chances à mes yeux que le jour où les uns et les autres s’attaqueront aux mythes qui leur ont tenu lieu d’œillères et de refuges. La politique du forcing à l’américaine ou à l’israélienne a prouvé – au prix d’un saccage sans nom – qu’il ne suffisait pas d’être le plus fort pour mettre la réalité au pas. Il arrive qu’une défaite soit, pour l’avenir, supérieure à une victoire. Mais il faut pour cela que la peur du mensonge l’emporte sur celle de la vérité. Il faut surtout que le droit reprenne ses droits. Il semble, pour l’instant, que ce ne soit pas le cas. Or plus chacun tarde à reconnaître l’autre, plus l’autre s’endurcit et devient dangereux. * Dernier ouvrage paru : Le Crime de Jean Genet (éd. du Seuil, 2007). -------------- ELIE BARNAVI • La part d’irrationnel du citoyen Israël, historien, ancien ambassadeur Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? Il est difficile de démêler souvenirs personnels et mémoire collective : l’angoisse qui a accompagné la “hamtana”, la longue période d’attente qui a précédé la campagne, la fièvre de ces six jours de combat, le soulagement et, enfin, l’exaltation de la victoire. Mon service militaire tirait à sa fin, et mon unité a été engagée à Jérusalem. Deux souvenirs précis émergent du vacarme et de la confusion des combats : le nombre de cadavres qui jonchaient les rues de la vieille ville (je n’en avais jamais vu autant) et le choc de la découverte du mur des Lamentations. Au débouché d’un dédale de ruelles, il est apparu soudain, énorme et majestueux. Je me suis approché et je l’ai touché. Quelques mois auparavant, perché avec mes camarades sur le toit du couvent de Notre-Dame, à la lisière des deux parties de Jérusalem divisées par une muraille (eh oui ! on oublie volontiers ce mur-là), je le devinais en contrebas et me disais que je ne le verrais jamais de près. Maintenant, j’y étais. Je me suis interrogé ensuite, naïvement, sur la nature de ce sentiment. Après tout, j’étais un Juif sans Dieu, dont l’intérêt pour les vieilles pierres était plus esthétique et historique que sentimental. C’est ainsi que j’ai compris que, pour rationnel et raisonnable qu’on se veuille, il y a toujours une part d’irrationnel dans l’attachement du citoyen à sa patrie, et que cette part d’irrationnel est inséparable de symboles puissants. Le mur, vestige du temple hérodien, est le plus puisant de ces symboles. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? La guerre des Six-Jours a été sans conteste le premier chapitre important (et conscient) de mon manuel personnel d’apprentissage politique. Deux ans auparavant, en pleine nuit, au cours d’une marche dans les monts de Judée, l’armée avait apporté des urnes et j’avais voté pour la première fois. J’étais travailliste, comme mes parents et tous mes amis, et, comme eux, plutôt nationaliste. Très rapidement, cette guerre a cristallisé ma position politique sur le conflit israélo-arabe : l’égale légitimité des deux mouvements nationaux qui se disputent ce bout de terre, la nécessaire rétrocession des terres conquises, la création d’un Etat palestinien pleinement souverain aux côtés de l’Etat d’Israël. Cette position n’a pratiquement pas varié depuis. Des années durant, elle était minoritaire parmi mes compatriotes ; elle est aujourd’hui partagée par leur immense majorité. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Il faut distinguer entre la campagne elle-même et ses conséquences à long terme. Cette guerre a été une nécessité – une guerre juste, s’il en est. Il ne faut pas réécrire l’Histoire : comme j’ai eu l’occasion de l’expliquer à plusieurs reprises, dans les circonstances d’alors, Israël n’avait simplement pas le choix. Ses conséquences en font un événement énorme, comparable à la guerre d’indépendance d’Israël (la Naqba, la “catastrophe” des Arabes), deux décennies auparavant. La conquête de territoires arabes a engendré une situation néfaste d’occupation militaire, de spoliations et de violence ; mais elle aura été aussi la condition de la paix avec l’Egypte et la Jordanie hier avec les Palestiniens demain. En effet, avant, Israël n’avait rien à offrir à ses adversaires si ce n’est sa propre disparition ; après, il a été de moins en moins question de la liquidation de l’“entité sioniste” et de plus en plus de la “restitution des territoires occupés.” La formule “Les Territoires contre la paix” n’a de sens que si l’on a des territoires à échanger contre la paix. C’est ainsi qu’un affrontement total et sans issue s’est mué, au moins potentiellement, en un conflit classique, susceptible d’être résolu par la négociation et le compromis. C’est donc la guerre des Six-Jours qui a donné à Israël la carte maîtresse pour arracher sa reconnaissance à ses voisins. Jusqu’à maintenant, il l’a jouée avec plus ou moins de bonheur – plutôt bien avec les premiers , misérablement avec les seconds . Mais, quoi qu’il arrive, c’est cette carte qui décidera de son avenir dans la région. ----------------------- NAHLA CHAHAL • 1967 m’a libérée de la langue de bois Liban, sociologue Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? Je me souviens de mon père en train de blêmir à l’annonce du retrait de l’armée égyptienne vers la “3e ligne de défense”, puis de son infarctus, et de son courage à supporter la douleur pendant quelques heures – il était médecin et savait ce qui lui arrivait –, le temps de descendre dans la rue, comme tous les habitants de notre ville, pour refuser la démission de Nasser et crier “Non !”. A la défaite s’ajoutait le mensonge public qui l’avait précédé et qui continuait à l’entourer. Pour lui, dont la conscience politique s’était formée avec la Naqba de 1948 , ce nouvel épisode ébranlait son être. Non qu’il fût nationaliste (il était communiste et opposé au régime de Nasser), mais il avait personnellement honte, et il craignait pour l’avenir de cette entité en devenir permanent qu’est le monde arabe. J’ai ainsi reçu ma première grande leçon de “patriotisme”. Avant la fin de la nuit, nous étions à l’hôpital où il fut admis et transféré tout de suite aux soins intensifs. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? Tel un séisme de haute magnitude, la défaite de 1967 m’a libérée de la langue de bois. Je crois que c’est son effet le plus important, au-delà de tel ou tel autre choix politique. Je ne pouvais plus avaler les justifications et autres raisons bien calibrées de ce qui se passait. Elevée par deux parents communistes, j’étais entrée très jeune au Parti communiste libanais, comme on hérite d’autres choses. Après 1967, j’ai très vite commencé à aller voir ailleurs, à lire des revues d’une autre gauche naissante, des analyses sortant des sentiers battus et essayant de comprendre ce qui nous arrivait. Je commençais à entendre parler des fedayins palestiniens, de cette révolution à qui on prêtait des traits guévaristes, et à y être sensible, à ne pas supporter les hésitations de mon parti à son égard, à ne plus supporter cette capacité à dissocier la question nationale de la question sociale, à parler de “bourgeoisie nationale au pouvoir” avec laquelle les communistes étaient forcément alliés (en dépit de la répression que ces pouvoirs leur faisaient subir), et que j’ai fini par interpréter comme répondant aux impératifs de l’alliance de Moscou avec ces régimes, comme la conséquence de la guerre froide – qui à mes yeux ne justifiait pas de tordre le cou à un “penser vrai”. Ce sont ces considérations qui ont donné naissance aux courants de la nouvelle gauche , et qui m’ont amenée à la rejoindre depuis la première heure. Mon père, qui dans sa jeunesse avait transgressé les appartenances conservatrices de son milieu pour devenir communiste, m’y a encouragée, disant qu’il fallait tisser une analyse et une action enracinées dans la réalité sociale de notre région et émanant d’elle. Avec 1967, mon engagement politique est devenu mon activité principale et le sujet autour duquel toute ma vie allait s’organiser. Je doute qu’il en aurait été de même sans cet événement. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? D’abord se rendre compte à quel point 1967 est éloigné temporellement, alors qu’il est encore si présent, si décisif. Le monde arabe, c’est vrai, a beaucoup changé entre-temps, mais c’est un changement autour de cet événement – en rejet, en opposition, ou en acceptation… Les deux événements qui continuent à structurer les consciences dans ce monde arabe sont sûrement 1948 et 1967. Cette affirmation est peut-être purement idéologique, c’est-à-dire qu’elle n’est que perception, et non pas une réalité objective, cette dernière étant très dure, chargée de guerres civiles et d’invasions, de processus de paix – non aboutis mais qui perdurent –, de misères et de corruptions sans limite. N’empêche, 1967 reste une pierre de touche. ------------------ YOSSI BEILIN • “J’ai cessé de croire en Dieu” Israël, ancien ministre, chef du parti Meretz (gauche laïque et pacifiste) Quels souvenirs personnels avez-vous de la guerre des Six-Jours ? A l’époque, j’étais dans l’armée, et mon expérience est celle d’un soldat qui a pris part à la guerre. En dépit de la brièveté des hostilités, j’ai participé aux combats à la fois dans le Sinaï et sur le Golan. J’étais sergent-chef, chargé des transmissions de mon régiment. Je me souviens de la longue période d’attente qui a précédé la guerre, du sentiment de soulagement quand elle a enfin éclaté. Pendant la guerre, mes amis et moi ne savions pas exactement ce qui se passait sur tous les fronts, mais je me souviens de l’exaltation qui a été la nôtre quand nous avons appris qu’Israël s’était emparé du mur des Lamentations . J’ai été le témoin de quelques scènes horribles, mais j’avais l’impression que cette guerre nous avait été imposée et que la justice était de notre côté. Quelle conséquence a eue cet événement sur votre itinéraire ? Je n’ai pris conscience de ses conséquences que lors de la guerre du Kippour, en octobre 1973, soit six ans plus tard. A la redoutable différence de la guerre des Six-Jours, la guerre du Kippour a été un choc terrible. Personne ne s’y attendait. Nous étions sûrs qu’après notre victoire de 1967 l’armée israélienne était invincible et que personne n’oserait s’en prendre à nous. Nous avions foi en nos dirigeants et en notre avenir. Quand les sirènes de l’alerte aérienne ont retenti en ce sinistre samedi 6 octobre 1973, cette illusion a volé en éclats. Soudain, l’armée en laquelle nous avions toute confiance et que nous avions glorifiée ne se montrait plus aussi invincible, nos dirigeants faisaient la preuve de leur ignorance, de leur insouciance et de leur impuissance. Cette guerre a été pour moi le signal d’un réveil politique et intellectuel brutal. Sur le plan personnel, j’ai définitivement tiré un trait sur la religion, j’ai cessé de croire en Dieu. Et j’ai aussi cessé de croire en nos dirigeants, peut-être dans tous les dirigeants, quels qu’ils soient. J’ai compris qu’il ne faut jamais partir du principe qu’ils sont plus intelligents, plus avisés ou plus capables que nous. C’est à cause de ce sentiment qu’au bout d’un moment j’ai décidé moi aussi d’embrasser la carrière politique. Quel regard portez-vous sur cette guerre, quarante ans plus tard ? Je crains que la guerre des Six-Jours ne continue quarante ans après. Car, d’une certaine façon, elle n’est pas terminée, puisque nous en subissons encore aujourd’hui les terribles conséquences. Israël a remporté une brillante victoire militaire en six jours au mois de juin 1967, mais ne connaît depuis qu’un échec politique incessant. En dehors du Sinaï, qu’Israël a rétrocédé à l’Egypte en échange de la paix (mais, hélas ! pas avant la terrible guerre d’octobre 1973), l’Etat hébreu s’est accroché aux territoires qu’il occupe depuis 1967 (la Cisjordanie, le Golan). La poursuite de cette occupation est une calamité bien connue, entre autres pour Israël. Toutes ces années, j’ai consacré ma carrière politique à essayer de sauver Israël de la tragédie qui s’est abattue sur nous il y a quarante ans ou, si vous voulez, à trouver ou inventer le bouton qui nous permettrait d’inverser le cours de l’histoire qui s’est déroulée depuis. Ouf, nous voilà au bout ;)

j'ai acheté le courrier international de cette semaine mais pas encore lu 8)

j'ai acheté le courrier international de cette semaine mais pas encore lu 8) Bah, ce sera sûrement mieux sur papier que sur forum ;)

Intéressant, merci pour ces informations. Les années d'après guerre sont intéressante aussi. On ne parle jamais assez des milliers de villages palestiniens vidés de leur habitant. On ne parle jamais assez de ces déportations massives et de ces zones entières vidées de leur habitants à l'époque. On ne parle jamais assez aussi de ces tueries dans les villages. Voilà le déclencheur de ces conflits : la déportation de milliers de palestiniens... 8) ou le refus de la creation d'Israel par les etats arabes... plus certainement.

L'année, c'est 1948... pas après. et?

Je trouve dommage que l'ensemble de ce dossier ne sucite que des réactions aussi obtues, fermant le débat.

J'ai pris la peine de lire tout le dossier, et comme d'habitude je suis positivement surpris... C'est une bonne introduction pour ceux qui veulent comprendre le problème des territoires, même si les palestiniens ne sont pas à la base de ce conflit... Contrairement à ce que l'on croit les Palestiniens ne posaient pas de problème en cisjordanie, ni pour les Israéliens ni pour les Jordaniens, ils se comportaient comme les druzes et allaient selon le gouvernement... Le conflit Israélo-Arabe devrait se jouer face à la Jordanie, mais cette dernière est bien contente d'avoir moins de Palestiniens à gérer sur son territoire... En effet le Jordanie et le premier pays Palestiniens avec 80% de palestiniens sur son territoire,... Mais ça les Palestiniens d'Aujourd'hui n'en veulent pas et même si ils en voulaient, ils ne pourraient pas faire grand chose face à une roayauté peu démocratique... L'on peut voir les problèmes actuels au Liban qui poussent à croire que les pays Arabes sont désireux de se détacher, encore une fois, du problème Palestinien au Moyen Orient... Peuple palestinien, soyez donc druzes...

QUESTION epuis 1948 pourquoi les pays voisins d'Israel n'ont ils pas pu assimiler les palestiniens

Les pays arabes voisins n'ont pas pu absorber la population palstinienne pour plusieurs raisons différentes dans chaque pays... Au Liban ils ont un statut de réfugiés, la plupart des Palestiniens présents sur place ont vendus leurs terres à des juifs, le reste à fuit les combats de la Guerre d'Indépendance et des différents conflit armés présents avant la création de l'état d'Israël. En syrie les palestiniens présents vivent sous un régime dictatorial qui ne leur permet pas de dire grand chose, la démocratie sur place y est très limitée aux dernières élection seul le président Bachar al-Assad était présent sur les listes électorales, en Jordanie où 80% de la population est palestinienne, le problème se pose moins, ils n'ont pas de statut de réfugiés, mais sont des citoyens de seconde zones, comme en cisjordanie conquis par Israël en 1967. Pour l'Egypte la population palestinienne sur place est divisée en deux, ceux qui vivent dans des conditions désastreuses, et ceux qui se sont assimilé aux Egyptiens, les deux groupes sont essentiellement composés de palestiniens qui ont fuis la bande de gaza à la recherche soit de travail, soit de conditions de vie plus acceptables. Donc à part pour le Liban, la plupart des pays voisins d'Israël vivent avec les palestiniens cohérence avec leur régime politique. Quand à Israël, 10% de la population est constituée d'Arabes Palestiniens ayant la nationalité Israélienne et bénéficiant des mêmes droits que les autres citoyens d'Israël. Pour ajout, sachez que la palestine s'étend aussi sur les territoires Syriens et Jordaniens, mais ça n'importe personne...

Il n'y a aucun camps de refugiés en Israel.. les seuls refugiés venus en Israel etait des juifs venus des pays arabes....

Petite rectification.... Il y a en Israël une cinquantaine de camps de réfugiés, divisés entre Djenine, Tulkarem et Gaza, la plupart sont sous contrôle de l'autorité palestinienne... Mais certains demeureunt sous contrôle israéliens, les conditions de vie de ces camps sont assez pénibles, Israël fournit à ces camps eau et électricté gratuitement, qu'ils soient sous occupation Israélienne ou sous contrôle palestinien.....

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Israël-Palestine : 1967 - 2007

lapin

Ton job de jeune dynamique ne te laisses pas assez de loisirs ? c'est dommage ....

Ben c'est simple .. soit les gens sont pour/ou musulman et forcément ils se doivent être anti-sémite-sioniste-juif .. soit ils sont contre et forcément ils sont sionistes-judéo-larbin

Que des gens puissent penser par eux-mêmes et refuser la pensée unique n'est pas concevable ... CQFD

La n'est pas la question..

encore faut il savoir de quoi l'on parle ..et avoir un minimum de connaissances historiques ...et Rand n'est pas dans ce cas ..il ne se g$êne pas pour inventer l'hitoire ...

Voir un fil ou sur l'attentat de Hariri il maintenait que c'est le mossad qui en était l'organisateur ..pour faire fuir les Syrien du Liban .....sachant que Rand d'origine Syrienne de par sa famille et Libanis de nationalité d'origine ne savait pas que les syriens sous la pression avaient évacué le Liban plus d'un an avant .............

Idem avec les propal qui déclarent que les travaux sur la rampe d'accès a l'esplanade des mosquée met en péril Al aqsa ...vu que c'est à plus de 100 mètres ..suffit de regarder les photos ..ou d'y avoir été se balader....

Les propos mensonger ou débiles sont en fait une contre propagande ..

Que Israel pèse sur la vie des palestiniens c'est une évidence .. la pression est est elle justifiée, c'est la débat ....

La poule ou l'oeuf ?

Si les Qassam ne pleuvaient pas sur Sderot ...Tsahal serait allé faire quoi à gaza ? du tourisme ?

il y a un blocus , mais que fait le frère Egyptien ..

la est le débat .. pas ailleurs .

lapin

tu veux regardeer dans un livre d'histoire ce qui s'est passé en 1948 avant de poster des énormités ?

Cela t'éviteras de passer pour un haut parleur de propagande ou un inculte ...voir les deux . :

Les leaders arabes ont refusé un plan de partage ... et en se foutant des population palestiniennes ont attaqué en premier ...si tu peux prouver le contraire .....ne te gènes pas .

Ton job de jeune dynamique ne te laisses pas assez de loisirs ? c'est dommage ....

Il ne sert à rien le rongeur de monter sur tes grands chevaux et prétendre tout savoir du conflit, et que nous sommes des pauvres ignorants si nous ne soutenons pas les sionistes. Tu ne sais rien. Tu te contentes de déblatérer les versions sionistes du conflit, normal, tu y as été sensibilisé par la moitié de ta famille juive. Toi aussi ne prétend pas être objectif, tu ne l'es pas. Tu es un ignorant, tu te contentes de réciter ce qui profite à Israel.

Les arabes ont attaqué les premiers, mais l'histoire ne commence pas là, quand on sort de la propagande sioniste. Il faut savoir pourquoi ils ont attaqué. Parce qu'un Etat juif a été crée. Accepter un partage ? Personne n'aurait accepté une chose pareille. Les Résistants français n'ont pas accepté la France découpée en deux, encore heureux.

Tu mens donc. L'origine du conflit c'est l'arrivée et l'établissement d'un foyer juif en Palestine. C'est le début du conflit. Il ne sert à rien d'essayer d'inverser les choses.

Nous ne sommes quand même pas tous des repentants de choses dont les Allemands se sont rendus coupables, au point de se lasser gaver de propagande pro-sioniste comme des oies. Un peu de dignité quand même, nous avons toujours une liberté de penser.

De tout temps il y a eu des mouvements de population, tu sembles l'ignorer ... avant la fin de la prmière guerre mondiale c'était l'empire ottoman qui avait envahit le coin ... après le Liban était sous mandat français le sud sous mandat britanique ..

pour les déplacements de frontières c'est identique si tu avais un soupçon de culture tu le saurai..

Rgerde donc les aléas des frontières polonaises ..

L'Inde, le Pakistan, le Bangladesh ce sont des pays qui ont des frontières éternelles ?

En France l'Alsace et la Lorraine ont toujours été Français ?

Ce dernier exemple est signifiant ..puisque à la fin l'europe s'est fondé en grande partie sur la solidité et la volonté du couple franco allemand..

D'autre part pour ce qui est des palestiniens , ceux de Gaza étaient Egyptiens , ..

c'est quand même l'Egypte qui bloque Gaza comme israel , ça tu l'oublie ...

geopolis

Rebelote, tu continues à présenter les juifs comme des victimes, et les arabes comme des agresseurs.

Ce qui constitue une propagande clairement sioniste. Ne prétend pas Geopolis, comme Lorie, être objectif dans ce sujet, par pitié. Tout ce qui vise à coller sur le dos des arabes la responsabilité du conflit, c'est de la propagande sioniste. Il serait temps que vous l'assumiez. Moi j'assume faire de la propagande pro-arabe. Je ne prétend pas être objectif. Il serait temps que vous soyez honnête vous aussi.

Pour moi, toute propagande, parce qu'elle ferme volontairement les yeux sur certaines réalités honteuses, est malhonnête. Comment faire ?

Si au moins vous me citiez un passage de mes messages que vous puissiez contredire, je comprendrais mieux votre désaccord. S'agit-il d'un désaccord global de principe, ou porte-t-il sur une interprétation particulière ?

"notre ami" a tout de suite sorti "l'insulte qui se voudrait suprême" .. PROPAGANDE SIONISTE !!!

Eh bien soit cette critique est cartésienne et réaliste, auquel cas Randall commencera par détailler, dans une perspective d'analyse historique, ses points de désaccords, soit elle est idéologique et sans appel, auquel cas une analyse historique cartésienne et réaliste doit snober ses commentaires.

Les arabes ont attaqué les premiers, mais l'histoire ne commence pas là,

Ca nous fait déjà un point d'accord.

Il faut savoir pourquoi ils ont attaqué. Parce qu'un Etat juif a été crée. Accepter un partage ? Personne n'aurait accepté une chose pareille.

Nous sommes d'accord pour les deux première phrase et la question politique qui suit.

A partir de là, on peut adopter plusieurs opinions :

- penser que les Palestiniens (non juifs) ont eu raison de tirer les premiers coups de feu même s'ils ont perdu ;

- penser qu'ils ont eu tort de tirer les premiers coups de feu ;

- penser qu'ils ont eu tort de tirer les premiers coups de feu parce qu'ils ont perdus.

Ces opinions sont politiques et peuvent relever, comme vous le clamez souvent, de propagandes sionistes, antisionistes ou autres (pacifistes, internationaliste, tiers-mondiste, etc.).

Dans une analyse géopolitique, la seule qui m'intéresse et qui ne répond pas aux propagandes, il est compréhensible que les Palestiniens (non juifs) aient répondu par une épreuve de force parce qu'ils se sentaient en position de force, tandis que les juifs estimaient qu'ils ne l'étaient pas face aux Arabes (non juifs) (même s'ils étaient parvenus à faire partir les autorités britanniques). Ce choix est également compréhensible parce qu'il propose une solution rapide, non négociable et parce que les Palestiniens ne sont pas culturellement entravés par des considérations humanistes (qui interpelleraient immédiatement un Français de la fin du XXe siècle) leur interdisant de faire la guerre ou de faire peser leur victoire sur des vies civiles.

Tu mens donc. L'origine du conflit c'est l'arrivée et l'établissement d'un foyer juif en Palestine. C'est le début du conflit. Il ne sert à rien d'essayer d'inverser les choses.

En histoire, on parlera d'un contexte, car l'historien ne juge pas. A la rigueur, il analyse. S'il juge, c'est pour sortir de sa veste d'historien et laissez parler l'homme.

En tout cas, je suis d'accord avec vous pour le contexte. Ils ont tiré pour les raisons (dans le contexte) que vous exprimez.

geopolis

Les pays arabes qui s'en sont sortis le mieux dans la région sont les deux pays qui ont été dirigés par ce parti.

Je ne suis pas certains que les pays arabes baasistes soient ceux qui en bénéficient le plus à long terme. Comme leur politique économique s'est alignée sur le modèle soviétique, il est possible que les statistiques officielles les concernant soit largement surrévaluées. Mais c'est un autre débat. Dans le concert des nations, les pays arabes semblent accumuler les retards de développement et les comparaisons internationale se révèlent chaque décennie de plus en plus cruel pour tous les régimes politiques qui les gouvernent.

Et là, je vais vous donner une opinion qui est peut-être idéologique et soufflée par une propagande (libérale), c'est que ce sont les pays arabes les plus libéraux (Maroc, Tunisie, Jordanie) qui devraient le mieux s'en sortir. Les autres sont gouvernés par des despotes ou des tyrans ou déchirés par des guerres civiles qui entretiennent des féodalités incompatible avec un développement humain moderne. Et je mets les deux derniers bastions baasistes (les cryptomonarchies des Hassad et Hussein en Syrie et Irak) dans le lots des tyrans.

On voit les préférences des américano-sionistes : écraser les les modernistes, soutenir les arriérés islamistes saoudiens.

Vous devez là-dessus distinguer les USA et Israël. Les USA conservent deux alliés indéfectibles et ennemis dans la région : Israël et l'Arabie saoudite.

Et vous avez raison de dire que les USA sont été les alliés des pays sunnites intégristes. Ils les ont toujours loyalement assisté depuis 1945. En attaquant les USA, les djihadistes sunnites ont attaqué le principal soutien militaire et industriel de l'intégrisme sunnite.

Aucune honte dans ces conditions à soutenir les partis ba'as.

Personnellement, je ne les aime pas parce qu'ils furent les alliés de l'URSS et que l'URSS était l'ennemie de la France. Les idées baasistes me semblent sympathiques mais, comme chez les communistes, elles n'étaient qu'un masque sympathique pour vendre l'oppression mafieuse de partis voyous.

lapin

[

Et là, je vais vous donner une opinion qui est peut-être idéologique et soufflée par une propagande (libérale), c'est que ce sont les pays arabes les plus libéraux (Maroc, Tunisie, Jordanie) qui devraient le mieux s'en sortir. Les autres sont gouvernés par des despotes ou des tyrans ou déchirés par des guerres civiles qui entretiennent des féodalités incompatible avec un développement humain moderne. Et je mets les deux derniers bastions baasistes (les cryptomonarchies des Hassad et Hussein en Syrie et Irak) dans le lots des tyrans.

Et vous avez raison de dire que les USA sont été les alliés des pays sunnites intégristes. Ils les ont toujours loyalement assisté depuis 1945. En attaquant les USA, les djihadistes sunnites ont attaqué le principal soutien militaire et industriel de l'intégrisme sunnite.

Aucune honte dans ces conditions à soutenir les partis ba'as.

Le Maroc La tunisie et la Syrie pays les plus libéraux ?

: : :

parmi les pays ou la religion musulmane prime peut être ..mais la est peut être un point interressant a creuser..

pourquoi l'influence de cette religion est ellle que outre un régime fort .. c'est le régime des clans et des guerres intestines, qui règnent ?

Au Mo en dehors des régimes forts c'est n'importe quoi ? Afghanistan, pakistan .. idem

La religion musulmane ne serait elle pas le moteur et / ou l'intrument de la soumission des peuples ..

Islam signifie quoi ? soumission ..

Le fameux mektoub, le inch'allah ne finissent pas par rendre complètement dépendant le musulman moyen ..

Jamais un tyran ne cherchera a développer un pays par l'éducation des masses ..quitte a "bousiller" volontairement un élite ( les gardes roges par exemple, les autodafés ...)

Bref .. il y a de la littérature sur ce sujet , j'ai pas les bouquins sous la main, j'en ai lu deux , sur la psychologie des masses muzz..

(un des bouquin d'un allemand ..ne m'a pas été rendu , l'autre dans un caron , a la campagne ...)

C'est sur qu'un pays démocratique , de culture du moins à l'origine occidental dans ce MO si mouvant, partagé entre un Liban qui a du mal à gérer sa multicuturalité et un passé prospère, une Syrie épuisée par des vaines conquètes ..L'Egypte et ses masses a la limite de la révolte ..

La jordanie sans ressources a pour l'instant un équilibre assez étonnant ... pauvre, très pauvre pas d'eau et ayant une population majoritairement palestinienne le régime du roi bédouin n'est pas menacé, alors que le père du roi actuel est certainement l'autorité qui a avec les forces bédouine infligé les plus lourdes pertes aux palestiniens ....

De plus la population est assez ouverte ... a voir le business que font les bédouins du Waadi Rum avec le tourisme.

lapin

Nous avons encore notre dignité.

Dignité ? mais de quoi parles tu ? tous les friqués et a peu près éduqués fuient leur pays ....

Les Libanais ne sont pas les derniers , pour les éduqués ce qui n'est pas ton cas, puisque tu es ignorant de l'hitoire récente de ton pays d'origine ..

Les palestiniens ont fuit .. enfin les gens éduqués les autres ont joué les chefaillons plus occupés de leur ego et de leur finances pour rester au pouvoir que pour le sort des gens , Arafat en est un bel exemple ..

Dignité ? de rester dans la plainte dans les jérémiades ..tout est la faute des autres ....bin voyons , tu oublies un peu que le pays le plus stable actuelement est la Jordanie , un désert sans eau ( qui a des soucis avec Israel a ce sujet ..mais aussi c'est pas trop dit avec son voisin Séoudien ) l'afflux des réfugiés palestinien massif s'est fait sans bobos , a l'exception de la funeste équippée de Y Arafat .. qui s'est fait lacher malgré les promesse par Hafez el Hassad ...

Bin oui la Jordanie du roi Hussein a toujours joué en marge de la pression du monde arabe et de sa haine d'Israel ..

Dignité des arabes qui se servent des palestiniens ...belle dignité en fait .. Gaza vit des don de l'occident ..les pays arabes ( certains sont assez riches me semble t ils font des promesses et ...pas un rond ..déclarations sur france culture de l'amabassadeur de france en charge de l'aides de l'EU a gaza...

Arrètes de tout voir en noir a cause d'Israël ... les massacres inter muzzs aunord du Pakistan c'est aussi a cause des sionistes peut être ..

par contre quelle dignité chez Abdul Hassan Azzam fort d'une alliance déclarera que l'attaque de 1948 sera une guerre d'extermination un grand massacre ....

Bon c'est un Egyptien , pas un gentil Syrien ..alors tu ne connais pas ..normal .

lapin

Monsieur lapin le sioniste,

Ta haine anti-arabe (il s'agît bien d'une haine puisque à part les descendre six pied sous terre à chacune de tes interventions, tu ne sais rien faire d'autre) te fait parler de choses dont je n'ai rien à cirer. Quand je parle de dignité, c'est le fait de ne pas prendre pour acquis qu'on va gober la propagande pro-sioniste sans réfléchir par culpabilisation shoatique. La plupart des gens vivants aujourd'hui ne sont en RIEN, et je dis bien en RIEN, responsables de ce qui est arrivé aux juifs en Europe au 20e siècle. De ce fait, nous ne devons rien aux sionistes. Donc nous avons encore la liberté d'être contre eux. Tu as compris ?***cemab

Ou as tu vu que il est reproché aux arabes quoique ce soit en ce qui concerne l'antisémitisme des Nazis ?

Haine des arbes ? bin non justement.. en admiration pour une courte , très courte période hélas ou ils ont fait preuve d'ouverture d'intelligence et d'universalité .. la période de la maisson du savoir de Damas ..pendant que en occident on déclinait pas mal a cause de l'influence oppressive de la religion ..

Bon ça n'a pas duré ... cette brève période florissante ou Damas est le centre du monde intellectuel ..

Mépriser les merveilles architecturales arabes ? pas de bol lapin dépsense des sous pour aller les admirer ...( et d'autres choses aussi ) ....

Mais détestation des leaders et d'une religion qui laisse les masses dans l'ignorance, comme l'a logtemps fait l'église catho en occident oui ..oui trois fois oui ..

Très sympas ces bédouins jordaniens qui nous ont invités dans leur campement parce qu'un toubib du groupe avec qui je traversais le wadi Rum a soigné le gamin qui s'était bienentamé le crane en courrant après les chèvres ...pas un mectons payé pour sourire au touriste ..Très gentils et curieux les Lybiens dans le Hall de l'hopital ....qui m'ont apporté a boire et des dattes alors que j'étais allongé sur une civière .

par contre aucun respect pour leur leader ..menteur fou dangereux ..Ttyran autoritaire géniteur de crapules, hébergeur et financier des toius les pires terroristes de la terre ...

***inutile***cemab

cemab

***merci d'éviter les attaques perso***cemab

lapin

Sort de ta loge et essaie de voyager, de rencontrer des gens ..

***cemab

Tu dis être en admiration d'une certaine période arabe, mais le problème c'est que les sionistes, comme toi, ne veulent pas de cela dans les temps modernes. Preuve ? Désruction systématique de tout progrès dans un pays arabes.

Tu parles de l'islamisme ? Oui, mais preuve que les sionistes adorent l'islamisme (meilleur alibi pour eux), c'est qu'ils ont toujours tout fait pour qu'il monte en puissance : Autorité palestinienne, Iraq, etc ... Israel a besoin de l'islamisme pour perpétuer sa propagande. Ce sont ses meilleurs alliés.

Il faut arrêter deux secondes de prendre les gens pour des cloches. Ce ne sont pas les arabes les fautifs dans ce conflit. Il suffit de regarder des milliers d'années de l'histoire des juifs pour se rendre compte que ce conflit n'est qu'une goutte d'eau dans un océan de problème de cohabitation avec ces derniers.

Bin si ne t'en déplaise je me suis bien balladé ...un peu partout , professionnellement et pour le plaisir .. et ça c'est pas du baratin , tu le nies ? pourquoi ? tu fais des complexes ?

Depuis que je fais des phortos en numérique c'est bien cool de d'en mettre quelques une sur Flick'r .. suffit d'y aller voir ..

J'adore la fin de ton post ..;encore des relents d'antisémitisme viscéral mal compris ..en fait c'est sur si de la maison du savoir de bagdad au pire obscurantisme comme celui des talibans c'est de la faute des sionistes ....

Si avant la découverte du pétrole l'Arabie Séoudite était un désert avec quelques chameliers c'est de la faute des sionistes ,

ce que tu ne veut pas voir c'est que les arabes ont voyagé un peu aprtout a une époque ils en ont tiré le meilleur , passeurs de savoir en l'extrème orient ( le zero indien !!) au top de l'occident et après c'est la chute après que la religion a tout bloqué ...

geopolis

Le Maroc La tunisie et la Syrie pays les plus libéraux ?

Je les trouve plus libéraux que les autres pays arabes. Non ? Si, d'ailleurs, vous l'écrivez vous-même plus bas :

parmi les pays ou la religion musulmane prime peut être ..

Je te le répète encore une fois, tu pourras déblatérer ta propagande anti-arabe, qui est limpide,

Pour ce point, je vous répondrai que je suis arabophile et ce qui m'intéresse, ce sont les réalités du monde arabe. Ce que vous appelez propagande pro-arabe, et que je nomme l'opinion parcellaire de la rue arabe, ça m'amuse mais ça ne m'aide pas à comprendre comment les Palestiniens en sont arrivés là et comment ils pourront s'en sortir un jour.

C'est comme si vous me disiez que je suis anti-français en écrivant que la France a cherché des embrouilles à la Prusse en 1870 ou à Alger en 1830. Pourtant, je suis français, francophile et je crois que la France a cherché des embrouilles à la Prusse en 1870 ou à Alger en 1830.

Ca ne fait pas de moi un grand anti-français... :

Quand il me semble que des Français ou des Arabes se plantent, je peux écrire qu'il me semble que les Français ou les Arabes se plantent.

il ne sert à rien de nier que les parti ba'as, mafieux ou pas, ont fait progresser leur pays, et se sont débarrassé de l'islamisme. On ne peut pas en dire autant des autres.

Je suis d'accord pour la neutralisation des fanatiques religieux : c'est un mérite des partis baasistes.

Mais les sionistes ont toujours eu en horreur l'Iraq et la Syrie pour ces raisons.

Je ne suis pas certain que les sionistes portent particulièrement les djihadistes islamistes dans leurs coeurs. En général, les djihadistes accusent leurs ennemis (parmi lesquels les baasistes) d'être sionistes, et c'est la première fois que je lis un sympathisant baasiste accuser les sionistes d'être pro-djihadistes.

Israel préfère des pays arriérés, islamistes et soumis.

Si c'est le cas, c'est dommage pour elle car on ne vit bien qu'entouré de voisins heureux.

Tu es pro-sioniste, cesse de le nier.

Avant le 11 septembre 2001, j'étais anti-israélien et propalestinien. Depuis que j'ai vu à la télé des Palestiniens danser sur ma tombe, ça m'indiffère qu'ils y passent et je comprends que les Israéliens surréagissent quand les roquettes survolent leur jardin. Si les Belges envoyaient des roquettes sur la France, j'aimerais que la Belgique, ou par défaut la France, les neutralise.

Aujourd'hui, personne n'est en mesure de contrôler l'ensemble des Palestiniens. J'estime et j'admire la diaspora palestinienne qui voient tous leurs compatriotes enragés perdrent chaque décennie davantage. J'estime et j'admire les Israéliens qui sont prêts à accéder aux exigences palestiniennes sans être assurés qu'ils trouveront la paix dans une Palestine apaisée.

Tous tes posts sont critiques envers les arabes,

Oui.

et aucune critique envers les sionistes.

Ils ont le droit de se défendre. La seule critique qu'on puisse leur adresser, c'est qu'ils furent et restent incapables de gagner. Je crois qu'ils en sont moralement incapables. Peut-être qu'un jour ils s'orientaliseront et en deviendront capables.

Nous avons encore notre dignité.

Tant qu'on est sincère, on est digne. C'est valable pour tout le monde.

Si vous suspectez les gens d'être malhonnêtes, on vous suspectera de ce vice.

cadmos

Encore une fois oui elle est d'origine sioniste,m'enfin c'est s'arrêter à une lecture des évènements très rudimentaire.....les guerres du Liban (82 et 06) ont la même origine: les tirs sur les localités du nord (et l'enlèvement de Gilad pour 2006): sans ces agressions Hezbolliennes,pas de guerre du Liban.....de plus je suis pas sûr qu'en tant que Syrien tu sois qualifié pour parler du Liban.....avant 82 la population du Liban était bien plus Chrétienne que maintenant......et ils n'étaient ni antisionistes ni pro-Syriens.....

"": ah ça c'est bien vrai...

L'attaque scandaleuse du Liban de 2006, n'a rien à voir avec Shalit ou des ( ) ou des tirs sur Sderot...

Israel responded to an unprovoked attack by Hizbullah, right? Wrong, de George Monbiot.

Confirmé par Ehud Olmert lui-même: PM 'says Israel pre-planned war', sur Haaretz, repris par la BBC.

lapin

Bin si ne t'en déplaise je me suis bien balladé ...un peu partout , professionnellement et pour le plaisir .. et ça c'est pas du baratin , tu le nies ? pourquoi ? tu fais des complexes ?

Depuis que je fais des phortos en numérique c'est bien cool de d'en mettre quelques une sur Flick'r .. suffit d'y aller voir ..

J'adore la fin de ton post ..;encore des relents d'antisémitisme viscéral mal compris ..en fait c'est sur si de la maison du savoir de bagdad au pire obscurantisme comme celui des talibans c'est de la faute des sionistes ....

Si avant la découverte du pétrole l'Arabie Séoudite était un désert avec quelques chameliers c'est de la faute des sionistes ,

ce que tu ne veut pas voir c'est que les arabes ont voyagé un peu aprtout a une époque ils en ont tiré le meilleur , passeurs de savoir en l'extrème orient ( le zero indien !!) au top de l'occident et après c'est la chute après que la religion a tout bloqué ...

Mais il est incroyable ce rongeur. La religion musulmane n'a rien bloqué en Iraq par exemple. C'est bien là où je veux en venir, il suffit de l'écarter un peu de la pshère publique, et le progrès peut aller de l'avant. C'est ce qu'à réussi Saddam Hussein, avant que les sionistes ne décident qu'il en serait autrement. Oui, ce sont bien les sionistes qui ont voulu la guerre du golfe, et l'embargo meurtrier qui a frappé ce pauvre pays pendant plus d'une décennie.

Mais tu démontre encore une fois la propagande sioniste qui prétend que les pays arabes ne peuvent pas avancer. Non, il faut être honnête, et dire qu'on les empêche d'avancer car c'est voulu. Le Liban et l'Iraq en sont un parfait exemple. La Syrie est de nouveau une cîble parce qu'elle prend le "mauvais chemin" pour les sionistes. C'est systématique. Par contre, l'Arabie Saoudite, islamiste et terroriste, elle, n'a aucun souci à se faire. Elle est la parfaite conception dont se font les sionistes des pays arabes : arriérés, consommateur économique uniquement, soumis. Les sionistes ne veulent pas de pays arabes modernes laïcs et en progrès, ça ne peut pas entretenir la diabolisation dont a besoin Israel pour maintenir l'état de guerre, et le soutien qu'on lui apporte en Occident.

L'islamisme est le meilleure produit des sionistes.

***pas d'attaques perso, c'est difficile à assimiler ? ***cemab

Oui l'Arabie Saoudite est un ghetto ..ou les princes se sont enfermés, un monde un peu a part , qui d'un coté dit commerce avec l'occident , avec Exxon et d'un autre coté finance les intégristes et autres terroristes .. que faire ? Une solution simple l'occident envahit et balye la monarchie pourrie? Bin la c'est pas possible vu que Médine et la Mecque faut pas y toucher car ça serait une réelle insulte au monde musulman …

Que le monde musulman se fasse a cette idée ne t'est jamais venue par la tête ?

mais pourquoi les emiratis un peu moins con ont investit dans le business eux ? Car c'est bien la le paradoxe, les Émirats sont muzz pas franchement démocrates mais ils sont ouverts sur l'occident et comme par hasard ils ne se joignent pas au autres pays ou l'intégrisme prolifère..

Après un bout de temps les fils et les filles d'émiratis sont allés en fac en Angleterre aux US , très minoritaires dans leur bout de désert ils sont aux commandes , ils ont investit pour l'avenir , tous parlent la langue commune : l'anglais …

C'est une horreur on peut y boire du vin !! pourquoi les sionistes tolèrent ce scandale ?

Pour l'intégrisme taliban tu peux m'expliquer par quel manœuvre perfide les sioniste sont arrivés a pourrir le Pakistan , Israël a surement un plan pour faire de Karachi une banlieue de Jaffa ?

Au lieu de rester bêtement sur une propagande bas de plafond informes toi ...

cadmos

Oui l'Arabie Saoudite est un ghetto ..ou les princes se sont enfermés, un monde un peu a part , qui d'un coté dit commerce avec l'occident , avec Exxon et d'un autre coté finance les intégristes et autres terroristes .. que faire ? Une solution simple l'occident envahit et balye la monarchie pourrie? Bin la c'est pas possible vu que Médine et la Mecque faut pas y toucher car ça serait une réelle insulte au monde musulman …

Que le monde musulman se fasse a cette idée ne t'est jamais venue par la tête ?

mais pourquoi les emiratis un peu moins con ont investit dans le business eux ? Car c'est bien la le paradoxe, les Émirats sont muzz pas franchement démocrates mais ils sont ouverts sur l'occident et comme par hasard ils ne se joignent pas au autres pays ou l'intégrisme prolifère..

Après un bout de temps les fils et les filles d'émiratis sont allés en fac en Angleterre aux US , très minoritaires dans leur bout de désert ils sont aux commandes , ils ont investit pour l'avenir , tous parlent la langue commune : l'anglais …

C'est une horreur on peut y boire du vin !! pourquoi les sionistes tolèrent ce scandale ?

Pour l'intégrisme taliban tu peux m'expliquer par quel manœuvre perfide les sioniste sont arrivés a pourrir le Pakistan , Israël a surement un plan pour faire de Karachi une banlieue de Jaffa ?

Au lieu de rester bêtement sur une propagande bas de plafond informes toi ...

Tu s'rais pas un peu off-track?

Bref, hors sujet...

cadmos

Vous les musulmans vous etes pas un peu gonflé pour parler de "colonisation" juive alors que vous etes plus de 50 millions en Europe !!!!

ps : le peuple juif ne fait que reprendre ses terres ancestrales volées et pillées par des guerriers arabes sans scrupules !

C'est sûr que des séfarades (probablement des Berbères convertis au Judaïsme, selon Marc Ferro entre autres..), ou des Européens de l'Est (Khazars, d'origine inconnue et controversée) qui , ça fait sérieux...

lapin

Vous les musulmans vous etes pas un peu gonflé pour parler de "colonisation" juive alors que vous etes plus de 50 millions en Europe !!!!

ps : le peuple juif ne fait que reprendre ses terres ancestrales volées et pillées par des guerriers arabes sans scrupules !

Pourquoi les fana d'un mec de la Mecque mort a Médine ont cponstruit le dôme du Rocher ( très beau d'ailleurs ..) juste pil poil ou les juifs avaient leur temple en arguant du fait qu'il est monté au ciel de ce point précis ?

Si c'est pas la colonisation d'un lieu sacré par une invention mensongère, pour bien après justifier une colonisation c'est quoi alors ?

Partout il y a eu des déplacements de populations des mouvement de frontières ...

avec les muzzs c'est pas simple au Mo...c'est de la faute des juifs ...OK et dans l'ex Yougoslavie ? c'est de la faute de sjuifs?

entre les Pakis et les Indiens ? bin les Juifs ..;de course mon dire !!!

cadmos

Vous les musulmans vous etes pas un peu gonflé pour parler de "colonisation" juive alors que vous etes plus de 50 millions en Europe !!!!

ps : le peuple juif ne fait que reprendre ses terres ancestrales volées et pillées par des guerriers arabes sans scrupules !

Si c'est pas la colonisation d'un lieu sacré par une invention mensongère, pour bien après justifier une colonisation c'est quoi alors ?

Partout il y a eu des déplacements de populations des mouvement de frontières ...

avec les muzzs c'est pas simple au Mo...c'est de la faute des juifs ...OK et dans l'ex Yougoslavie ? c'est de la faute de sjuifs?

entre les Pakis et les Indiens ? bin les Juifs ..;de course mon dire

Si la question est: "quel est l'âge du capitaine"...j'en sais rien : :

lapin

Bin Dugenou ( bisz c'est pour te faire plaisir !!)

on n'a pas demandé l'age du capitaine !!

momo était caravanier !!!! pas marin ..

ce sont les gens de Doha , les émiratis qui naviguaient .... pour échanger la soie les épices avec l'encens ...du yemen actuel .. après ils refilaient ça au tonton de Momo pour le convoyer via Camel express ..

Tain faut tout leur expliquer !!!!! : : :

avec momo express toute y possible .... missiou ..momo capable di raconter plein di couneries pour ne plus niquer ses guibolles avec li sa'a lopirie di chameau ....

barbarous

Oui, c'est le casus belli pour les Palestiniens, qui ont d'ailleurs attaqué pour cette raison les juifs dans les années 1920 puis 1930. Sans les Britanniques qui se sont interposés, les Arabes (non juifs) auraient pu avoir la peau des juifs (arabes ou non).

Peut-être pour se venger, les Britanniques ont partagé la Palestine de manière à ce qu'un éventuel Etat juif indépendant soit invivable (territoire morcelé notamment).

Tu oublis que les britanniques avaient promis un Etat "national juif" en Palestine avant même leur arrivée sur cette terre, en 1917 (déclaration Balfour), les britanniques n'étaient neutre qu'en façade, ils ont occupé un pays arabe dont la population est à 90% arabe et ont sorti laissant derrière eux un pays en guerre avec une population juive représentant le 1/3 (la part des juifs -et non leur nombre- à plus que triplée en quelques années).

En une situation pareille la réaction palestinienne est totalement prévue, les juifs s'y attendaient et étaient prêts à la guerre dont ils ont créé toutes les conditions nécessaires, ils ne sont pas venus pour faire la paix ils sont venus à "une terre sans peuple pour un peuple sans terre".

En 1948, quand les juifs décrètent l'indépendance d'Israël, les Palestiniens (non juifs) décident de finir le règlement de compte entamé avant la Seconde Guerre mondiale. Mais cette guerre de 1948, ils la perdent. Et je trouve que leur drame est de n'avoir jamais reconnu cette défaite.

Si j'écris que les Palestiniens se sont trompés en engageant les combats en 1948 puis en ne reconnaissant pas leur défaite en 1949, je ne crois pas être imprégné de propagande sioniste, mais seulement faire part d'une analyse personnelle dans laquelle les propagandes sionistes ou antagonistes m'apportent peu d'arguments.

Qui t'as dit qu'ils les palestiniens n'ont pas reconnu leur défaite, ils l'ont appelé "nakba" (catastrophe), mais le reconnaitre ce n'est pas l'accepter ou l'admettre, perdre une ça n'a jamais était renoncer à ses droits.

La défaite arabe de 1948, personne ne pouvait la prévoir, tout le monde pariait sur une victoire arabe. Mais après, il fallait sauver les morceaux et entrer à l'Onu avec ce qu'il restait. Puis négocier avec des Israéliens encore sous le coup de la Shoah et probablement compréhensifs.

Les israeliens étaient équipés d'armes modernes importées de l'Europe, ils étaient bien entrainés à la guerre, beaucoup étaient dans les armées des pays alliés à la 2è guerre mondiale, ils construisaient des "kibboutz" fortifiés, tout était conçu pour la guerre, ils étaient soutenu à la fois par les occidentaux et le bloc socialiste...

De l'autre coté arabes, il n'y avait des armées que le nom, syrien et libanais ne sont indépendants que depuis quelques années, les jordaniens avaient une armée sous commandant britannique et il s'est révélé ensuite que ce régime avait un accord de prendre une part en contre partie de sa neutralité (il était juste dans l'objectif d'appliquer le partage) ...

Rien n'est surprenant enfin.

geopolis

Tu oublis que les britanniques avaient promis un Etat "national juif" en Palestine avant même leur arrivée sur cette terre, en 1917 (déclaration Balfour), les britanniques n'étaient neutre qu'en façade, ils ont occupé un pays arabe dont la population est à 90% arabe et ont sorti laissant derrière eux un pays en guerre avec une population juive représentant le 1/3 (la part des juifs -et non leur nombre- à plus que triplée en quelques années).

Ils l'ont payé du terrorisme sionisme anti-britannique après la guerre.

Qui t'as dit qu'ils les palestiniens n'ont pas reconnu leur défaite, ils l'ont appelé "nakba" (catastrophe), mais le reconnaitre ce n'est pas l'accepter ou l'admettre, perdre une ça n'a jamais était renoncer à ses droits.

Ca me rappelle la France et l'Alsace-Lorraine. Dans ce cadre, la France a temporisé et remis ça 44 ans plus tard dans le cadre de la Première Guerre mondiale. Se jeter immédiatement sur le nouvel Empire allemand dans les années 1870 aurait été un suicide géostratégique évident.

Il est inutile de dire que les Palestiniens auraient dû entrer à l'Onu avec leurs frontières de 1947 avant de déclarer la guerre parce que le monde entier admettait, sur le papier, que les Arabes (non juifs) allaient balayer les juifs. La guerre semblait un choix opportun pour les Arabes en 1948.

Après 1949, la défaite palestinienne est consommée. Que feront les chefs palestiniens pour vaincre Israël ? D'un point de vue cartésien, il manque d'abord l'analyse de la défaite, mais qui l'effectua correctement ? Les Israéliens durent se croire protégés par la destinée divine et les Arabes, victimes de malchance. Il est aisé de diagnostiquer, aujourd'hui, le trouble jeu des puissances arabes voisines, la désorganisation et l'amateurisme des combattants arabes, etc.

Entre 1950 et 1956, le signale une guérilla d'usure de Palestiniens à l'encontre d'Israéliens. Par actions de "sabotages et commandos arabes", 15.000 Israéliens sont supprimés en 6 ans et je ne recense que 400 Palestiniens tués pour la même période.

La stratégie semble payante, je ne sais pourquoi elle cesse en 1956, année de la crise de Suez. Les Israéliens réagissent-ils par une séparation plus active des populations ou par une lutte anti-commandos efficace ?

Je n'ai plus rien entre 1956 et 1967 (guerre des Six Jours). Par la suite, le prolongement du conflit semble accélérer la débâcle palestinienne tandis que les pertes israéliennes semblent diminuer ou stagner :

- 1967-73, 1.400 Israéliens et 3.500 Palestiniens tués ;

- 1973-82, 1.900 Israéliens et 14.500 Palestiniens tués ;

- 1983-93, 200 Israéliens et 2.000 Palestiniens tués (hors Liban), la plupart durant la 1e Intifada, dont 900 Palestiniens dans les affrontements inter-palestiniens ;

- 1993-99, 300 morts de part et d'autres ;

- 2000-04 (2e Intifada), 1.000 Israéliens et 3.300 Palestiniens tués.

J'aurais tendance à en déduire que les périodes d'affrontement officiel (guérillas terroristes depuis le Liban, Intifada) sont très néfastes pour les Palestiniens tandis que les périodes de guerre larvée leur sont moins néfastes.

Les Israéliens ont considérablement réduits leurs pertes en accroissant la séparation des deux populations.

***

Comment les Palestiniens peuvent reprendre la main ? Quels sont leurs défauts vis-à-vis des Israéliens ?

Je laisse tomber l'hypothèse divine parce que s'il y a hypothèse divine, Dieu a décidé pour les Palestiniens et ces derniers feraient mieux de se soumettre. J'imagine que certains Israéliens doivent croire à cette hypothèse.

D'un point de vue militaire, les Palestiniens sont sous-équipés, mal ou non instruits, désorganisés jusqu'à la guerre civile. Comment imaginer remporter une victoire par les armes ? S'en remettent-ils à Allah ? Pensent-ils qu'Allah les remet constamment à l'épreuve (parce qu'Il les aime) ?

D'un point de vue intellectuel, technologique et économique, les Palestiniens (élites exceptées) sont enfermés dans une vision féodale, clanique, nationaliste, antilibérale qui semble ne pas leur permettre de rivaliser avec leurs ennemis israéliens. Pour la même énergie brûlée, combien de richesses produites à Gaza, en Cisjordanie et en Israël ? Combien de Palestiniens pour valoir un Israélien dans une entreprise ou derrière un canon ?

Je pense que pour gagner les Palestiniens devraient analyser et copier les atouts israéliens. Mais je crois que le principal atout des Israéliens est d'être globalement plus libéraux que la société palestinienne. Et si les Palestiniens se libéralisent, se débarrassant de leurs chefs de clan, de leur sexisme phallocrate, de leurs préjugés nationalistes, etc., qu'est-ce qui les distinguera des Israéliens ?

Peut-être est-ce ce qui arrive aux Arabes (musulmans et chrétiens) israéliens : ce sont des Palestiniens libéraux qui sont en train d'être assimilés par Israël. Leurs gosses ont un avenir à court terme, mais un avenir libéral et non-palestinien.

Les Palestiniens refusent de prendre à leurs comptes les atouts israéliens (en fait, libéraux) parce qu'en prenant ces atouts ils pourraient rivaliser mais ne seraient alors plus palestiniens, c'est-à-dire porteurs de valeurs féodales, claniques, familiales, religieuses, nationalistes, etc., qui à mon avis les handicapent dans leur conflit contre une société libérale contre Israël.

A plus long terme, on pourrait se demander si une société libérale peut accepter de terrasser ses ennemis obstinés. Toujours le problème israélien de ne pas savoir (pouvoir) gagner.

Est-ce qu'une nation libérale, à la pointe des technologies, des sciences et de l'efficacité économique, avec l'appareil militaire qui en découle, peut s'affranchir des camisoles éthiques libérales qui l'empêche de détruire l'Autre ?

On aurait alors, sur plusieurs siècles, une nation prospère se ruinant en efforts de guerre pour repousser une nation de gueux envieux et revanchards. Ne pouvant gagner, elle sera tôt ou tard atteinte par une hésitation ou une aboulie fatale.

Dans un climat conflictuel permanent, je pronostique (c'est vaniteux de ma part) qu'Israël tiendra quelques siècles avant de tomber. Si sa chute est accompagnée de violences et qu'elle conserve encore assez de volonté, elle rayera l'essentiel du monde (et des populations) arabe de la planète, par vengeance posthume, avec ses armes atomiques. Plus d'Egypte, plus de Syrie, plus d'Irak, plus de lieux saints dans la péninsule arabique, etc.

Je pense que deux autres solutions seraient plus heureuses au monde arabe. Ma préférée, dont je crois qu'elle est inéluctable, est que le monde arabe subira la même libéralisation qui a modifié la civilisation occidentale et qui modifie actuellement d'autres civilisations (orthodoxe, chinoise, indienne, etc.). Dans un monde entièrement libéralisé, Israël se diluera parmi ses voisins, et sans heurts.

L'autre solution est plus sournoise mais me paraît réalisable. Abandonner la lutte armée, tellement préjudiciable aux Arabes en général et aux Palestiniens en particulier. Privilégier la lutte diplomatique, où de bons résultats ont été atteints. Qu'on se souvienne qu'en 1999, la Palestine se voyait proposer un Etat comprenant Gaza, la Cisjordanie et Jérusalem Est. Les chefs palestiniens refusèrent la proposition parce qu'ils exigeaient également le retour des réfugiés. Louable, mais ils auraient dû prendre ce qu'on leur tendait et patienter quelques décennies pour faire rentrer leurs compatriotes en douce. Dix ans plus tard, les exilés le sont toujours et semblent partis pour l'être encore en 2019 et 2029.

Depuis 1948, tirer les premiers coups de feu (même les seconds, d'ailleurs) a attiré aux Palestiniens les pires ennuis. Les négociations et la communication leur a au contraire apporté les meilleurs fruits : aide, reconnaissance et soutien international notamment, avec un optimum en 1999 torpillé par la 2e Intifada. Là encore, fallait-il lancer des cailloux sur une provocation de Sharon pour, répétition de l'Histoire, perdre, perdre, perdre et perdre encore ? A chaque épreuve de force, la Palestine creuse davantage, pas même sa tombe, mais son enfer quotidien.

lapin

[

Il est inutile de dire que les Palestiniens auraient dû entrer à l'Onu avec leurs frontières de 1947 avant de déclarer la guerre parce que le monde entier admettait, sur le papier, que les Arabes (non juifs) allaient balayer les juifs. La guerre semblait un choix opportun pour les Arabes en 1948.

Après 1949, la défaite palestinienne est consommée. Que feront les chefs palestiniens pour vaincre Israël ? D'un point de vue cartésien, il manque d'abord l'analyse de la défaite, mais qui l'effectua correctement ? Les Israéliens durent se croire protégés par la destinée divine et les Arabes, victimes de malchance. Il est aisé de diagnostiquer, aujourd'hui, le trouble jeu des puissances arabes voisines, la désorganisation et l'amateurisme des combattants arabes, etc..

"Petite" erreur ...en 1948 les palestiniens n'ont rien fait rien dit ...ce sont les chefs des gouvernements arabes ou les leaders ( Mufti de jérusalem ) qui ont a la place des palestiniens mobilisé une coalition arabo musulmanne pour selon Abdul Hassan Azzam lybien d'origine puis Egyptien, secrétaire de la ligue arabe faire une guerre d'extermination ....

EN 1948 Israel n'avait pas beaucoup de supporters ..pas les angalis pas les US ...

A la fin de la guerre de 1948 , les palestiniens sont devenus des "otages" de la politiques des dirigeants des pays ou ils se sont réfigiés, sauf la Jordanie, qui a foutu une pile a Arafat quand il a voulu prendre le pouvoir ..

Les leaders arabes sont les pires ennemis des gens qui en 1948 non juifs qui vivaient la.. c'est à dire les egyptiens de gaza et les Jordaniens de cisjordanie ...

C'est sur que Israel n'a pas fait de cadeaux a cette population dénomée palestinienne .. mais pour un "palestinien" c'est ou le pire ? un camp au Liban ( pays développé ...) ou vivre à Jaffa vieille ville d eTel aviv ?

Aller a la plage avec femmes et enfant ou courber le dos aux ordres du Hamas ou du Hezbollah ?

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