En gros que demande-t-on :

Conforter dans leur décadence les monopoles étatiques français.

Et pourquoi décadence ?

Enfler le déficit national et européen, faire tourner la planche à billets pour financer des politiques plus que douteuses...

En gros : inutile et même mauvais.

Parfois, ne pas relancer la consommation peut s'avérer pire pour le déficit à moyen terme que de se maintenir dans la rigueur mais aussi le marasme...

Pour ce qui est de la reprise de contrôle de la BCE, il ne s'agirait pas de faire tourner la planche à billets mais plutôt de réduire les taux d'intérêts.La décadence est du au matraquage qu'effectue la droite sur les services publique comme l'école pour les priver de leur légitimité populaire, mais cela ne marche pas...et semble plus pousser à bout les citoyens.

"Dans l’immédiat, nous exigeons :

# La suspension de toutes les directives imposant la mise en concurrence des services publics.

# Une redéfinition du statut et des missions de la Banque centrale européenne, pour la mettre au service de l’emploi et du développement humain, et la mise en cause des principes du pacte de stabilité."

Mais qu'est ce que tu reproche à cela?

Moi qui croyait que tu allais nous sortir un truc du type stalinien... :

Mais là c'est normale de demander ca, ne vois tu pas dans quelle crise est l'Europe?

Il me semble que les services publiques n'en sont pas la cause mais c'est plutot le libéralisme et le fonctionnement de la BCE qui sont à remettre en cause.

J'ai déjà mentionné ce que je reproche à cela.

D'après moi il serait suicidaire d'encore et toujours conforter les monopoles publics qui gaspillent un fric monstre.

Car de quoi avons nous vraiment besoin qui ne puisse être géré que par la collectivité ? D'après moi : la police, la justice, le pouvoir législatif.

D'après M-G Buffet : la spoliation de la propriété des travailleurs, la décadence des fonctionnaires, le financement à outrances de politiques de l'emploi semi-efficaces (et ce à court terme en plus).

La BCE DOIT rester indépendante, sinon où va-t-on ??

Va-t-on faire tourner la planche à bill€ts au moindre petit projet pseudo-solidaire ? Veut-on que l'euro devienne une monnaie de singe ??

Car si on répond a toutes les attentes de madame, c'est ce qui se passera inévitablement.

Rappelons enfin que le but final du parti communiste est l'abolition de la propriété, donc l'abandon des droits de l'homme et du citoyen, et la suppression de l'Etat, pour assurer une dictature centralisée planificatrice.

Pour ce qui est de la reprise de contrôle de la BCE, il ne s'agirait pas de faire tourner la planche à billets mais plutôt de réduire les taux d'intérêts.

Les taux d'intérêt sont déjà au plus bas en Europe.

Et puis je ne vois pas l'intérêt de les baisser.

Cela augmentera peut être la consommation ou l'investissement (déjà mieux) à court terme mais à long terme il faudra rembourser plus que la somme et faire avec la dépréciation du bien matériel.

En somme, comme toutes les politiques socialistes : de la poudre aux yeux, et au long terme, c'est bibi qui rembourse.

Mais tu me diras, comme Keynes : on s'en fout, parce que "au long terme, nous sommes tous morts"...

L'economie dont je rappelle l'ethymologie: la regle de bien gerer son foyer, ce joue essentiellement au niveau microeconomique: menage et foyer entre l'offre et la demande, l'économie nationale n'est elle pas la somme de tous cela?

Tatcher apprit l'économie dans l'epecerie de ses parents!!!

Et bien désolé de t'apprendre que c'est un peu plus compliqué que ça...

Sinon les économistes pointeraient tous au chômage je te signale. :

Roosvelt a relancé l'offre et non la demande, manque de bol!!!!

L'offre publique... ce qui revient à peu près à augmenter la demande finalement...

De plus, on peut à la rigueur s'endetter un peu pour avoir des projets de construction d'infrastructures, mais pour un temps le temps de relancer l'économie, à notre stade, il faut mieux avoir une politique budgetaire stricte!!

A notre stade ? Quel stade ?

Si à notre stade on incite les gens à épargner, ce n'est plus 1 ou 2 % de croissance qu'on va générer mais plutôt - 1 ou -2...

J'ai déjà mentionné ce que je reproche à cela.

D'après moi il serait suicidaire d'encore et toujours conforter les monopoles publics qui gaspillent un fric monstre.

Car de quoi avons nous vraiment besoin qui ne puisse être géré que par la collectivité ? D'après moi : la police, la justice, le pouvoir législatif.

Et le reste...

Les taux d'intérêt sont déjà au plus bas en Europe.

Et puis je ne vois pas l'intérêt de les baisser.

Cela augmentera peut être la consommation ou l'investissement (déjà mieux) à court terme mais à long terme il faudra rembourser plus que la somme et faire avec la dépréciation du bien matériel.

En somme, comme toutes les politiques socialistes : de la poudre aux yeux, et au long terme, c'est bibi qui rembourse.

Mais tu me diras, comme Keynes : on s'en fout, parce que "au long terme, nous sommes tous morts"...

La réduction des taux d'intérêt n'est pas spécifiquement d'inspiration socialiste ou Keynésienne, elle est aussi prônée par de nombreux libéraux...

Les taux d'intérêts en Europe sont relativement bas mais restent encore 2 fois plus élevés qu'aux Etats-Unis (et jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas le socialistes qui gèrent les Etats-Unis...).

En quoi l'Etat serait-il financièrement gagnant en fixant des taux d'intérêts élevés ?

La réduction des taux d'intérêt n'est pas spécifiquement d'inspiration socialiste ou Keynésienne, elle est aussi prônée par de nombreux libéraux...

Les taux d'intérêts en Europe sont relativement bas mais restent encore 2 fois plus élevés qu'aux Etats-Unis (et jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas le socialistes qui gèrent les Etats-Unis...).

En quoi l'Etat serait-il financièrement gagnant en fixant des taux d'intérêts élevés ?

Je ne connais pas beaucoup de libéraux qui sont pour que l'on fixe un taux d'intérêt élevé, donc qui sont contre l'épargne. On peut parler de T.R. Malthus mais je le considère à mi-chemin entre les libéraux anglais et Keynes.

Je ne suis pas pour que les taux soient élevés, ni bas.

Je suis pour que les taux d'intérêt suivent le marché des fonds prétables, donc qu'ils ne soient pas fixés discrétionnairement par les banques.

Les auteurs libéraux tels que Hayek ont très bien démontré les crises que provoquent des taux d'intérêt qui diffèrent trop des taux naturels.

Au delà du débat technique et économique, vous me demandez "En quoi l'Etat serait-il financièrement gagnant en fixant des taux d'intérêts élevés ?", je vous réponds que je me fiche que l'Etat soit gagnant.

Le plus important est que les individus ne soient pas perdants, ce qui est le cas si les taux d'intérêt sont trop divergents.

Le plus important est que les individus ne soient pas perdants, ce qui est le cas si les taux d'intérêt sont trop divergents.

Si cela se traduit par plus de croissance, ils n'y a aucune raison pour qu'ils en soient perdants.

Si cela se traduit par plus de croissance, ils n'y a aucune raison pour qu'ils en soient perdants.

Justement, la divergence des taux d'intérêt monétaire et naturel provoquent des crises (voir les théories de la croissance de Wicksell, Fisher ou Hayek).

Les crises sont des baisses de la production et donc de la croissance.

C'est un raisonnement plutôt simple. Le taux d'intérêt doit être libre et suivre le marché, c'est tout. Qu'est-ce que tu en penses ?

Et puis si tu aimes tant la consommation, pourquoi ne pas commencer à réduire la fiscalité pour rétablir un pouvoir d'achat décent ?

n.b. j'ai fait une petite étourderie en écrivant "Je ne connais pas beaucoup de libéraux qui sont pour que l'on fixe un taux d'intérêt élevé, donc qui sont contre l'épargne. On peut parler de T.R. Malthus mais je le considère à mi-chemin entre les libéraux anglais et Keynes."

Je voulais dire bas.

Et puis si tu aimes tant la consommation, pourquoi ne pas commencer à réduire la fiscalité pour rétablir un pouvoir d'achat décent ?

Je ne comprends pas très bien pour quelles raisons il y aurait crise mais bon...

Pour ce qui est des impôts, d'une part, ils permettent de redistribuer les richesses vers ceux qui ont la plus grande propension à consommer, comme je l'ai expliqué ailleurs et d'autre part, l'impôt se traduit de toute façon par une dépense publique, autrement dit une consommation, les prélèvements obligatoires ne réduisent donc pas le pouvoir d'achat global (il le réduit aux plus riches pour l'augmenter aux plus pauvres si l'impôt est destiné à un transfert social).

Il me semble que vous oubliez un mouvement dont le site a ouvert le 10.2.2005 et qui à ce jour,le 20.07.2005 a été vu par plus de 2300 personnes,ce qui n'est pas négligeable,que plus de 300 personnes se sont proposées ( a titre bénévoles ) de battre campagne pour mes signatures,préparation de réunions pour me faire connaitre,que tous les corps de métiers sont représentés,et cela en 6 mois environ.

Finançant moi-même ma campagne,je ne peux que démontrer mon honnèteté,mes idées sont en général approuvées,il suffit de voir mes " scores" et encore,je ne puis tout mettre,un livre définira toute ma politique que je méttrai en oeuvre,chaque chose en son temps.

Voilà pour ce que je considère comme une mouvance qui avance de manière prépondérante tout en étant apolitique puisque je suis de l'époque du Général De Gaulle, parti ursupé par d'autres qui ne sont pas dans sa ligne de conduite.

Il le réduit aux plus riches pour l'augmenter aux plus pauvres si l'impôt est destiné à un transfert social

Premier problème : la fiscalité engraisse tout un tas de fonctionnaires bureaucrates et seule une partie de l'impôt sur la redistribution bénéficie vraiment aux pauvres.

Second problème, toujours le même : l'impôt est basé sur la spoliation de la propriété de ceux qui travaillent, et ce côté me gène. La propension à consommer peut être ce qu'elle est, je ne le nie pas, le fait est que les riches dépensent et consomment plus que les pauvres, car les moyens suivent.

La consommation des plus riches n'est pas la même, et ils ont une propension à épargner très élevée. L'épargne est productive, et pas oisive, il ne faut pas l'oublier.

Premier problème : la fiscalité engraisse tout un tas de fonctionnaires bureaucrates et seule une partie de l'impôt sur la redistribution bénéficie vraiment aux pauvres.

Elle n'engraisse pas des bureaucrates, elle rémunère des emplois...

Second problème, toujours le même : l'impôt est basé sur la spoliation de la propriété de ceux qui travaillent, et ce côté me gène.

Vous l'admettez bien lorsqu'il s'agit de financer l'armée ou la justice...

La propension à consommer peut être ce qu'elle est, je ne le nie pas, le fait est que les riches dépensent et consomment plus que les pauvres, car les moyens suivent.

La consommation des plus riches n'est pas la même, et ils ont une propension à épargner très élevée. L'épargne est productive, et pas oisive, il ne faut pas l'oublier.

Qu'un riche consomme plus qu'un pauvre importe pas. Ce qui est déterminant, c'est la part de consommation sur le revenu total.

Quant à l'épargne productive, je reste dubitatif... Productive de quoi ?

Vous l'admettez bien lorsqu'il s'agit de financer l'armée ou la justice...

Car d'après moi il est indispensable (et même logique) que la justice soit financée par la collectivité. C'est un souci d'égalité des traitements, souci dont on peut se passer dans les domaines marchands.

Qu'un riche consomme plus qu'un pauvre importe pas. Ce qui est déterminant, c'est la part de consommation sur le revenu total.

Quant à l'épargne productive, je reste dubitatif... Productive de quoi ?

Si la propension à consommer des pauvres est plus élevée, c'est parce qu'avec leurs revenus ils parviennent tout juste à répondre à leurs besoins primaires. Or d'après toi, ce qui est déterminant, c'est cette propension à consommer. Donc ta société idéale ne serait composée que de pauvres c'est cela ?

Pour ce qui est de l'épargne productive, il ne faut pas confondre épargne et thésaurisation. L'épargne sert dans le financement des entreprises, par le biais notamment des actions ou obligations. Sans offre de fonds prétables, pas de demande possible.

Car d'après moi il est indispensable (et même logique) que la justice soit financée par la collectivité. C'est un souci d'égalité des traitements, souci dont on peut se passer dans les domaines marchands.

Mais encore une fois, tout dépend de ce qu'on y met.

Pour moi, la santé relève tout autant d'une nécessaire "égalité de traitement" qui ne relève pas du domaine marchand.

Si la propension à consommer des pauvres est plus élevée, c'est parce qu'avec leurs revenus ils parviennent tout juste à répondre à leurs besoins primaires. Or d'après toi, ce qui est déterminant, c'est cette propension à consommer. Donc ta société idéale ne serait composée que de pauvres c'est cela ?

Non, il s'agit d'une incitation économique à la redistribution dans le cadre d'une stratégie de relance.

Pour ce qui est de l'épargne productive, il ne faut pas confondre épargne et thésaurisation. L'épargne sert dans le financement des entreprises, par le biais notamment des actions ou obligations. Sans offre de fonds prétables, pas de demande possible.

Penses-tu que toute la masse monétaire épargnée en banque soit effectivement empruntée d'une façon ou d'une autre ?

10 jours plus tard
10 jours plus tard

Pour moi, la santé relève tout autant d'une nécessaire "égalité de traitement" qui ne relève pas du domaine marchand.

Oui : pour toi. Le problème est que tout le monde n'est pas forcément d'accord. Et pour engager une politique étatique de la sécurité sociale, tu devras contraindre par la violence étatique ceux-là. Et cette contrainte va à l'encontre de la liberté individuelle.

Et puis tu ne prouves pas en quoi un système de santé privé comme aux pays-bas serait mauvais.

Non, il s'agit d'une incitation économique à la redistribution dans le cadre d'une stratégie de relance.

Les stratégies de relance ont conduit la France dans le gouffre financier dans lequel elle est. Je ne comprends pas que tu le nies. Ce sont des faits.

Penses-tu que toute la masse monétaire épargnée en banque soit effectivement empruntée d'une façon ou d'une autre ?

Non, bien plus de la masse épargnée est prêtée. Il y a un système de coefficients (banque centrale) que les banques doivent respecter vis-à-vis des fonds en caisse.

Il faudrait aussi rajouter Alternative Libertaire. http://alternativelibertaire.org/

je ne peux plus modifier le sujet originel. Donc ca nhe sert plus à rien.

Oui : pour toi.

Comme pour la DUDH.

Le problème est que tout le monde n'est pas forcément d'accord.

Les libéraux seulement mais ils sont largement minoritaires.

Et pour engager une politique étatique de la sécurité sociale, tu devras contraindre par la violence étatique ceux-là.

Comme pour instaurer n'importe quel service public, y compris l'armée, la police et le justice.

Et cette contrainte va à l'encontre de la liberté individuelle.

Voilà pourquoi la démocratie va à l'encontre du libéralisme.

Et puis tu ne prouves pas en quoi un système de santé privé comme aux pays-bas serait mauvais.

Je trouve que ce type de système est vraiment très mauvais :

Quand les soins sont trop chers !

Pour se soigner, mieux vaut être riche aux Etats-Unis. En 2004, plus d'une femme sur quatre a dû renoncer à se soigner faute de moyens ! En cause, l'absence "d'assurance santé pour tous", mais pas seulement. Le problème touche aussi les personnes assurées.

Diane Rowland est vice-présidente de la Kaiser Family foundation. Avec son équipe elle a suivi plus de 2 700 femmes de 18 ans et plus. L'objectif, évaluer le nombre de celles qui avaient été dans l'impossibilité -totale ou partielle - de se soigner.

Il en ressort que les Américaines -et les Américains aussi probablement- pâtissent de plus en plus du manque de couverture sociale. Laquelle rappelons-le, est en règle générale fournie par l'employeur. En d'autres termes pas de travail, pas d'assurance... Résultat, 27% des femmes interrogées ne peuvent se permettre une visite chez le médecin. C'est une hausse de 3% par rapport à 2001.

Selon Rowland, "tout le monde (aux Etats-Unis) se focalise sur l'absence d'assurance santé pour tous. Or depuis quelques années, c'est le système du tiers-payant qui pose problème." En effet, même assurées, les Américaines ne sont plus à l'abri de la banqueroute. Tout simplement parce que les frais médicaux sont rarement pris en charge intégralement. Une différence à la charge du patient... qui renonce à se soigner alors qu'il est surendetté.

Sources: British Medical Journal, 2005; 331

Les stratégies de relance ont conduit la France dans le gouffre financier dans lequel elle est. Je ne comprends pas que tu le nies. Ce sont des faits.

D'une part, la France n'est pas dans un gouffre financier, d'autre part, les stratégies de relance peuvent très bien progresser en efficacité elles aussi.

Non, bien plus de la masse épargnée est prêtée. Il y a un système de coefficients (banque centrale) que les banques doivent respecter vis-à-vis des fonds en caisse.

Ton système ne tourne pas rond... ou serait générateur d'une énorme inflation qui n'est pas constatée.

Milan,

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen ne traite pas à un seul moment du caractère marchand ou non du système de santé, ni même de l'équité. A moins que je ne me trompe sur le sens de "DUDH".

Les libéraux ne sont pas si minoritaires que tu le penses, c'est juste qu'en France leurs idées (nos idées) sont réprimées comme la peste alors peu de gens se vantent véritablement d'être libéraux. Une grande partie du non au référendum, ne t'y trompe pas, était due à la frange libérale de la société.

"Comme pour instaurer n'importe quel service public, y compris l'armée, la police et le justice."

Oui, mais la différence est que la police, la justice ou l'armée ne peuvent pas raisonnablement être privées, même pour des libéraux convaincus. Alors que la santé peut très bien l'être, preuves à l'appui (si ça t'intéresse...).

"Voilà pourquoi la démocratie va à l'encontre du libéralisme."

La démocratie ne va pas à l'encontre du libéralisme ! C'est d'ailleurs le principe le plus précieux de l'individualisme libéral que je défends corps et âme. Et même si la démocratie à des défauts, elle n'a pas ceux du totalitarisme socialiste que tu défends.

Maintenant si tu me balances des textes sur les USA pour me prouver que le système de santé hollandais est défectueux, je pense qu'on va avoir du mal à communiquer !

"ou serait générateur d'une énorme inflation qui n'est pas constatée."

Pourquoi donc ? Il suffit de considérer (et à juste titre) que les banques sont es intermédiaires financiers entre les offreurs et les demandeurs de fonds prétables, et qu'elles ont droit à prêter plus qu'elles n'ont en caisse, tout en gardant une certaine proportion imposée. C'est un système très simple à comprendre, et je ne vois vraiment pas en quoi il crée de l'inflation, étant donné que les sommes prêtées sont ensuite rendues par les débiteurs.