Bah, le dogmatisme et l'endoctrinement existe dans tous les mouvements politiques.
Je ne crois pas que le problème se situe au niveau de l'endoctrinement même si on peut tout à fait reprocher à lutte ouvrière de faire du dogmatisme à outrance et de se comporter comme les gardiens du temple.
Mais la problèmatique le maoïsme est-il du marxisme-léninisme mérite mieux qu'une réponse basique OUI. Je crois que c'est plus compliqué que ça et que par beaucoup de côté, l'approche marxiste du maoïsme s'apparente plus comme je l'ai fait remarqué (tu es d'accord d'ailleurs) à du stalinisme qu'à vraiment du marxisme-léninisme. Lénine ne croyait pas la révolution possible et souhaîtable que dans un seul pays, staline et mao n'y voyait pas d'obstacle tout simplement parce qu'ils n'étaient pas internationaliste à l'invers de lénine ou de trotsky.
Pour un non marxiste...Je n'aime pas trop cette phrase vu que je me réclame de la pensée de Marx mais que je garde assez de discernement pour voir que ce qui unissait des courrants de pensée fabriqués de toutes pièces comme le marxisme-léninisme et le maoïsme c'était la lutte pour le pouvoir absolu, pour l'instauration d'un culte glorifiant et e remplacement de l'oligarchie hétérogène par une autre oligarchie bureaucratisée et autrement polisiée (ça doit être l'héritage de Montesqieu qui doit avoir empêché que l'aspect politique de théories de Marx ne m'enfume la tête). Pour moi il n'existe empiriquement aucune différence majeure entre ces deux idéologies d'Etat.
Pour un non-marxiste tout ceci c'est de la cuisine interne parce qu'ils auraient tendance à tout réduire et à tout mélanger. Il y a des différences de fond et au niveau de la forme entre les trois nommés plus haut (trotsky, staline et mao) et même si moi à titre personnel je rejette cette idéologie la c'est d'abord et avant tout sur la base intellectuelle qui me pose problème, après les différentes variantes ou plutôt application c'est un autre problème. Bref pour un non-marxiste c'est du charabia pour gauchiste...
La différence entre toi et un trotskyste c'est peut être que tu as mis un peu plus de distance avec l'idéologie qui structure ta pensée, chose que les trotskystes sont incapables de faire et je sais de quoi je parle.
Maintenant quand tu dis que le point commun entre le marxisme-léninisme et le maoïsme c'est le pouvoir absolu, j'y répondrais oui et non. Oui dans le sens ou le pouvoir absolu doit revenir aux travailleurs (c'est le but d'une révolution de type ouvriériste), non parce que le pouvoir absolu n'a pas dans l'esprit de lénine à être confisqué par une classe bureaucratique. Jamais lénine n'a voulu chasser la société de classe antérieur pour juste en changer les personnes. Le but de la révolution d'octobre était de transformer la société en supprimant la bourgeoisie donc le concept de classe sociale. Mao comme staline n'a fait que remplacer un pouvoir arbitraire par un autre, alors la question centrale c'est est-ce que fondamentalement l'application de ce type d'approche empirique n'aboutiera-t-il toujours qu'à ça ? C'est un vrai question et pour ma part j'aurai tendance à répondre que oui, parce que la société avec ou sans classe ne peut qu'engendrer que ce type de pouvoir = une bureaucratisation qui chasse l'autre. En cela lénine est un rêveur et mao un praticien. Point en commun certes mais différenciation dans l'approche intellectuelle des concepts.
J'ai bien compris que pour toi tu mélangais les deux et je peux comprendre ta logique, de part mon passé ancien certes, mais existant quand même de petit trotskyste de quelques mois, je crois qu'il ne faut pas raisonner de cette manière la et s'appliquer à voir uniquement les liens existants entre les deux parce qu'intellectuellement c'est à mon sens plus compliqué. Donc pour ma part j'y mettrais beaucoup de bémols.
J'ai déjà lu le premier, qui est très bon je dois dire (tout comme ceux de Gide sur des sujets similaires). Les autres sur l'Internationale (je suppose qu'il y est fait référence de la IIIème et IVème) et le "socialisme chinois" ne sont pas encore dans ma bibliothèque car ces sujets ne m'ont jamais vraiment passionés mais j'en ferai la prochiane acquisition si on les recommande.
Je n'ai pas tout lu pour ma part et il me faut d'ailleurs lire ce qu'a dit trotsky sur mao mais je n'arrive plus à trouver le titre du bouquin.
Non, que du contraire: Lénine refusait toute glorification de sa personne, des dirigeants, du parti communiste,...(il refusa d'ailleurs l'embaumement et la mythification de sa personne; mais la volonté de Staline fut plus forte que celle de la famille proche de Lénine et le corps leur fut retiré et le culte érigé) tout comme il n'emprunta que rarement le chemin du dogmatisme irresponsable (la NEP en est la preuve). Le marxisme-léninisme n'est d'ailleurs pas né de la propre initiative de Lénine qui, de son vivant et comme Marx, s'est éfforcé de ne pas se laisser construire un culte dont il serait l'objet; non, le marxisme-léninisme fait partie du vaste de programme de récupération de l'image révolutionnaire, de la sanctification de l'image de Lénine et de son héritage politique par Staline dans le but de légitimer son pouvoir et d'accroitre sa mainmise sur les composants de la société russe. Personne n'aurait osé s'opposé à l'héritier politique du libérateur des pauvres de Russie, à celui qui incarnait la continuité de l'évolution révolutionnaire. Lénine c'est le léninisme, l'organisation et la politisation des masses prolétariènnes par l'avant garde bolchévik; le marxisme-léninisme c'est une chimèe, une construction pseudo-idéologique, un trompe-l'oeil visant l'instauration du totalitarisme, l'assassinat du peuple au nom de la poursuite de l'idéal léniniste au seul profit de Staline et de sa garde rapprochée. Nombre de gens confondent "léninisme" (bien que le principal concerné aurait répugné cette appelation) et "marxisme-léninisme".
Sur le culte de la personnalité on est d'accord, en revanche mao et staline ont cette particularité qu'ils ne se sont pas embarassé de ce genre de réflexion... ils avaient bien eux en commun ce culte.
Pour le reste je peux te suivre sans problème, ce n'est pas moi qui vais défendre le marxisme-léninisme mais je voulais par mes propos juste faire remarquer les différenciations entre lénine et moa.
Par compte la on on ne sera de toute manière pas d'accord, c'est que je pense que lénine à été d'une parfaite adéquation avec les thèses et idées de marx, en cela je comprends marx autant responsable que lénine lui même, mais c'est un autre problème.
C'est ce que je disais précédement dans ma discussion avec Kenji...Mais honnêtement ce n'est pas ça qui eut en faire des idéologies: des méthodes de guerilla, de conquête du pouvoir et d'exercice du pouvoir ce n'est pas ça qui fait ne idéologie.
l'idéologie c'est aussi non seulement une construction de l'esprit mais également une participation pratique de cette construction. Tu ne peux dissocier et ce surtout pour le marxisme les théories de la pratique voyons. Le marxisme certes pas une praxis n'en demeure pas moins une construction de l'esprit qui à pour but de transformer radicalement la société. Enfermer l'idéologie à juste son aspect conceptuel c'est le restreindre à une entité faussé.
Pour moi l'idéologie marxiste c'est aussi les méthodes mises en place.
Oui ça m'arrive aussi lorque j'en viens à débattre et expliquer une cause qui n'est pas mienne (trotskysme, marxisme-léninisme, libéralisme,...)
On est même capable de discuter sans s'enerver.... :
Je souhaît ajouter ceci histoire d'expliquer aussi à celui qui voulait connaître les différences entre le marxisme-léninisme et le maoïsme que staline comme mao pronait le socialisme par en haut, alors que l'idée même de marx et de lénine c'est justement que le socialisme par en bas, c'est à dire que c'est les travailleurs qui doivent eux même prendre le pouvoir et non attendre que des reponsables ou des dirigeants leur disent quoi faire.
Je cite une explication assez interessante : "L'émancipation des travailleurs doit être l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes" est un principe qui nous est cher. Aussi considérons-nous que le communisme ne peut être que la gestion démocratique des moyens de production par les producteurs associés, qu'il ne peut être institué que "par en bas", par la participation directe des travailleurs révolutionnaires aux décisions, par le moyen de lieux de débat qu'ils créent eux-même sur leur lieux de travail et d'habitation ("conseils ouvriers" pour reprendre la terminologie classique).
Pour lénine, c'est quoi le communisme ? Sans entrer trop dans les détails, on peut dire que la construction du communisme ne peut s'établir qu'a l'échelle mondiale et ce sur les ruines de la société capitaliste. C'est à dire sur les ruines d'une société qui a conquis l'ensemble de la planete par l'échange et la brutalité des rapports marchands et qui aujourd'hui est en pleine décadence (enfin d'après les théories marxistes). Le communisme aura donc pour tache la construction d'une communauté humaine mondiale, unifiée, supérieure, dont le premier principe d'impulsion aura été l'internationalisme prolétarien. En cela la révolution chinoise et mao sont à l'opposé du marxisme-léninisme et dans la manière dont il à pris le pouvoir et la manière dont il l'a exercé.
