Ce nouveau sujet vise à montrer que le Christianisme est une religion raisonnable, en fournissant des arguments en faveur de sa crédibilité et de sa vérité. Il est ouvert à tous ceux qui sont intéressés par l'existence de Dieu. Il devrait permettre aux croyants comme aux non-croyants d'échanger dans le respect mutuel et la compréhension, et de recevoir des réponses à leurs questions. Toutes les critiques sont bienvenues et je ferai de mon mieux pour répondre à toutes les questions, dans la mesure du possible

Donne nous des pistes ou un plan, ou ce que n'est pas l'apologetique . Par exemple j'aime bien comparer les croyances et les religions , ou tu t'en doutes, je m'intéresse à l'évolution des croyances et des superstitions à travers le temps. Pour l'instant, je ne vois pas par quoi commencer.

marcopolo Donne nous des pistes ou un plan, ou ce que n'est pas l'apologetique La méthode d'apologétique chrétienne, consiste à apporter les preuves du message chrétien et combattre les présuppositions (préjugés, suppositions) cachées derrière les positions anti-chrétiennes. Le débat apologétique peut être concerné avec la raison, la science, l'histoire ou la révélation. Les sujets sont nombreux : l'existence de Dieu, la validité et la crédibilité de la Bible, la connaissance de la vérité, la nature du Bien et du Mal, l'origine des choses, l'âme immortelle, enfin, tout ce qui est lié à la foi chrétienne peut être exploré. Ce qui n'est pas l'apologétique, c'est l'attaque contre d'autres croyances ou la tentative de convertir par la manipulation. On peu réfuter et examiner des croyances opposées, sans toutefois attaquer violemment d'autres croyances. On peut utiliser la critique intelligente et raisonnable lors des débats mais on ne doit jamais se départir de son sang-froid et utiliser une apologétique de la foi empreinte de grossièreté ou d'agressivité non plus que d'irrespect. marcopolo Par exemple j'aime bien comparer les croyances et les religions L'étude comparative des religions est une méthode alors que l'apologétique est une démarche de défense et de justification d'une croyance. Cependant, dans les débats, un chrétien peut comparer le christianisme à d'autres religions afin d'offrir une réponse satisfaisante à des questions fondamentales et réfuter des accusations contre le christianisme.

L'âme use de sa raison pour explorer toutes les vérités qui lui sont accessibles afin d'y trouver les motifs de crédibilité qui la mènent à accepter celles qui ne lui sont pas directement accessibles. L'apologétique a pour objet de guider l'âme dans cette recherche. Elle est la science qui démontre par la raison la crédibilité et la crédentité des articles de la foi catholique en exposant les motifs pour lesquels on peut et on doit les croire. Elle se situe en amont de la foi. Je ne crois pas trop m'avancer en disant qu'actuellement, qu'elle s'adresse en priorité aux âmes qui n'ont pas la foi ou qui n'en possèdent qu'une bien faible. A noter que l'apologétique a tenu dès le début du christianisme, une place importante dans le discours et dans les écrits.

marcopolo Par exemple j'aime bien comparer les croyances et les religions , ou tu t'en doutes, je m'intéresse à l'évolution des croyances et des superstitions à travers le temps. Tous les dimanches matin, il y a des émissions religieuses sur France Culture On y entend des musulmans, des orthodoxes et chrétiens d'orient en alternance des protestants les juifs, divers laïcs et les catholiques.

cheshire-cat Je vois que vous vous intéressez aux religions cheshire-cat, c'est très bien, peut-être croyez-vous inconsciemment à l'existence de Dieu ?

chevalier-du-temple L'existence des religions est un fait, qu'on peut étudier d'un point de vue historique, anthropologique, philosophique etc. Par exemple si on ignore la musique religieuse, on passe à côté d'une grande partie de l'histoire de la musique ...

cheshire-cat si on ignore la musique religieuse, on passe à côté d'une grande partie de l'histoire de la musique En principe je suis d'accord avec vous mais là, je ne suis pas sûr que nous soyons toujours dans un registre apologétique. D'un autre côté, on pourrait aussi dire que la musique religieuse est un témoignage de la spiritualité et des croyances d'une époque, et qu'elle offre un aperçu de la culture et de la société chrétienne.

Il me semble que nous devrions tenter d'adapter la démarche apologétique à la mentalité contemporaine. Il ne s'agit pas de découvrir une nouvelle théologie, mais de tenir compte de l'état d'une civilisation où l'on réfléchit peu, où l'intelligence se nourrit surtout d'aliments prédigérés et où la base de la culture est fournie par les médias et la publicité. Sans sacrifier l'exactitude du raisonnement à la mode de la simplification excessive, issue de la culture médiatico-publicitaire, il convient d'aller rapidement à l'essentiel. La grande difficulté que rencontre l'apologétique de nos jours, c'est que la plupart des hommes n'appuient plus guère leurs conceptions ni leurs convictions sur le travail de leur intelligence. Ils se bornent bien souvent à se former des opinions selon leur sensibilité et à vivre selon leurs passions.

chevalier-du-temple la mode de la simplification excessive Tiens voilà qui décrit bien votre Foi.

Je pense que le christianisme est une religion raisonnable, donc basée sur la raison, parce qu'elle a 2000 ans d'Histoire derrière elle,.....mais surtout depuis l'empereur Constantin , elle a 1700 ans de cogestion du pouvoir politique en partage avec le pouvoir temporel. Le laïcisme républicain restant typiquement français, n'a rien retiré au réalisme du christianisme, puisque le monde chrétien français s'est parfaitement adapté à la laïcité et n'a pas fait l'erreur de s'enfermer dans ses dogmes religieux . Bien que de moins en moins majoritaires. les chrétiens occidentaux restent dans la vraie vie et refusent de s'enfermer dans le sectarisme ( sauf quelques sectes issues du protestantisme)

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L'apologétique ou la défense de la foi chrétienne.

cheshire-cat

candidus

Les observations de Galilée ont ruiné la cosmologie de Ptolémée qui était le paradigme de l'astronomie.
C'est ce qu'on appelle un révolution scientifique.

Ensuite, l'astronomie a progressé plus tranquillement :
Kepler a énoncé une théorie qui permettait de faire des prédictions plus précise que celle de Copernic.
Newton a énoncé une théorie qui permettait de faire des prédictions plus précise que celle de Kepler.
Einstein a énoncé une théorie qui permettait de faire des prédiction plus précises que celle de newton.

candidus

cheshire-cat Les observations de Galilée ont ruiné la cosmologie de Ptolémée

Non. Pas du tout.

Ce sont les relevés rigoureux de Tycho Brahé qui ont montré (mais pas à Galilée qui n'y pigeait pouic) que les constructions épicycloïdales construites sur le modèle de Ptolémée étaient une impasse.
Le dogme à remettre en question n'était pas celui de la fixité de la Terre (déjà largement contesté depuis les astronomes grecs), mais celui du mouvement parfait représenté par des cercles.

C'est là qu'a été la véritable rupture qui a impulsé un nouvel essor à toute la recherche scientifique : dépasser enfin la pure logique du cercle, et celle de l'absolu de façon générale.

Cela a été difficile à admettre même par les plus grands savants de l'époque, qui ne pouvaient comprendre qu'un mouvement ne soit pas parfait... c'est à dire rectiligne, ou rigoureusement circulaire.

Galilée, comment dire... mais euh... il était bien de ceux qui résistaient à la nouvelle mode de tracer des ellipses, alors que la pureté est le cercle, comme chacun sait...

Bard

cheshire-cat Einstein a énoncé une théorie qui permettait de faire des prédiction plus précises que celle de newton.

Alain Aspect a énoncé une théorie qui permettait de faire des prédictions plus précises que celle d'Einstein au détriment d'Onfray.
https://www.lexpress.fr/sciences-sante/alain-aspect-prix-nobel-de-physique-michel-onfray-ne-comprend-manifestement-rien-au-quantique-CFIUWOWJ6VGLFDXOCC3RYKON54/?cmp_redirect=true

cheshire-cat

Ptolémée , ce n'est pas que les épicycles, il fallait d'ailleurs en ajouter au système de Copernic pour améliorer ses prédictions.

La représentation du monde depuis l'Antiquité
L'Antiquité grecque telle qu'elle nous est décrite par exemple par l'historien Jean-Pierre Vernant (dans "Mythe et pensée chez les Grecs") présente les caractéristiques suivantes :

La cosmologie grecque divise le Monde en deux parties :

le monde sublunaire, en dessous de la Lune, est le nôtre. Il est mouvant, soumis à la génération et à la corruption, et ne peut pour cette raison faire l'objet d'une science.
le monde céleste au contraire, formé de la Lune, du Soleil, des planètes, des étoiles est fixe et parfait. Lui seul peut faire l'objet, avec les Idées, d'une véritable science car il n'y a de science que celle qui connaît des objets immuables.
...
Complément : Claude Ptolémée et l'Almageste
Claude Ptolémée est un astronome grec qui a vécu au deuxième siècle après Jésus-Christ à Alexandrie. Il consigne dans l'"Almageste" l'ensemble des observations astronomiques de ses prédécesseurs et conforte le modèle géocentrique d'Hipparque, qui sera le modèle de référence jusqu'à sa remise en cause par Nicolas Copernic.

Il s'appuie sur les textes de Platon et d'Aristote : la Terre est une sphère qui est au centre de l'univers, immobile de lieu et de position. La Terre est entourée d'une sphère d'eau, d'une sphère d'air et d'une sphère de feu. Toutes ces sphères tournent de manière uniforme autour d'un même axe. Les mouvements des planètes (Soleil, Lune, mais pas la Terre) sont parfaits, donc concentriques. Comme Platon l'avait indiqué dans son Timée, il s'agit pour Ptolémée de « sauver les apparences » c'est-à-dire de construire un modèle qui explique les orbites chaotiques des planètes.

https://madoc.univ-nantes.fr/mod/book/tool/print/index.php?id=2102545&chapterid=15277

Deus-ex-libris

Je mets la pièce Giordano Bruno dans le juke-box.

candidus

Deus-ex-libris Le meilleur de Brecht dans ses Kalendergeschichten. Il est arrivé à ce gauchiste d'atteindre des sommets spirituels.

candidus

Cette querelle est importante à situer dans la perspective de la Foi, car la révolution képlerienne (Galilée... pfff...) a permis aux scientifiques d'admettre que le réel n'était pas pur.

C'était bien l'arrivée d'une distinction nécessaire entre le monde de la Connaissance et celui de la Foi.
Distinction tellement difficile (surtout pour tous ceux qui n'ont pas la Foi), que nous peinons encore à la faire.

cheshire-cat

candidus la révolution képlerienne a permis aux scientifiques d'admettre que le réel n'était pas pur.

Curieux comme argument .La théorie de Kepler était bien plus propre que les épicycles de Ptolémée.
Copernic avait espéré s'en débarrasser mais cela ne marchait pas très bien.

candidus Distinction tellement difficile (surtout pour tous ceux qui n'ont pas la Foi),

Sans compter ceux qui ont une autre foi que soi, et qui sont toujours les plus nombreux ...

marcopolo

candidus
J'ai cru comprendre que le pape était d'accord avec les théories de Galilée.mais sous la pression d'un courant conservateur et anti scientifique dans l'Eglise, Il a condamné ses écrits,... mais, avec l'idée de le rehabilter, un peu plus tard .

candidus

marcopolo Il n'y a pas de théorie de Galilée. Je présume que vous parlez de celle de Copernic, inspirée d'Aristarque, qui a été validée par Képler s'affranchissant des orbites circulaires.

Galilée a fait tout un foin à partir de ses découvertes sur les irrégularités non pas des trajectoires, mais des corps célestes eux-mêmes. À partir de quoi il a tout contesté à tort et à travers, tout en restant dans la dogmatique des mouvements circulaires.

On peut tourner en rond encore longtemps.

candidus

cheshire-cat Curieux comme argument .

C'était pourtant la logique de l'époque. Les empilements de cercles les uns sur les autres étaient plus beaux et purs que les ellipses considérées comme des cercles imparfaits.

cheshire-cat

candidus Il n'y a pas de théorie de Galilée.

C'est oublier ses travaux en physique, l'autre source, avec la théorie de Kepler, de la théorie de Newton.
Il fut notamment le premier à comprendre que le mouvement est relatif.

candidus

cheshire-cat J'entends cela. Finalement il n'est pas là où les anticléricaux ont voulu l'élever.

cheshire-cat

Bard
Nous parlions des prédictions relatives aux mouvement des planètes ce qui est tout autre chose

En sciences, Michel Onfray ne dit depuis longtemps que des balivernes avec une constance qui force l'admiration.
Dans ce domaine, Il ne mérite pas qu'on dise davantage de lui.

Toutefois En ce qui concerne la mécanique quantique, il y a en général deux sortes de gens : ceux qui racontent des sottises et ceux qui se taisent.

ALain Aspect a été poussé vers la retraite au CNRS et a du temps consacrer à la communication au grand public.
Tu trouvera facilement de lui outre son livre des conférences des participations à des émissions ...

En ce qui concerne sa fameuse expérience, reposant sur un concept simple mais demandant une haute technicité,
elle a permis de vérifier une prédiction de la mécanique quantique dont John Bell avait montré qu'elle était incompatible avec une hypothèse d'Albert Einstein, réfutant cette dernière

candidus

cheshire-cat On aurait avancé en matière de Tout ?

Tenez-nous au courant et avec la gravité qui convient au topic.

chevalier-du-temple

Avant le 16ème siècle, les gens les plus instruits ont accepté les théories de l'astronome grec Ptolémée, qui jugeait que la terre était immobile et que le soleil tournait autour d'elle.

L'univers géocentrique était classique, pas un concept chrétien. Les chrétiens l'ont accepté, mais pas à cause de la Bible. actuellement, la Bible ne dit pas que le soleil tourne autour de la terre. elle est muette sur cette question.

La raison pour laquelle les chrétiens ont accepté Ptolémée était parce qu'il avait une théorie sophistiquée qui était soutenue par le bon sens, et qui donnait des prévisions raisonnablement précises sur les mouvements des corps célestes.

chevalier-du-temple

Quelles sont les preuves de la Création plutôt que de l'Evolution ?

Deus-ex-libris

Sur Terre ou sur Mars (où il semble qu'il y ait du nouveau réchauffé) ?

chevalier-du-temple

Un exemple de preuve scientifique de la Création est l'apparition soudaine d'une vie fossilisée complexe dans les archives fossiles, et les lacunes systématiques entre les espèces fossilisées dans ces archives. La conclusion la plus rationnelle de ces preuves semble être que la vie a été créée et n'a pas évolué.

cheshire-cat

chevalier-du-temple

Et comment expliquez-vous la diversité des hominina qui ont été découverts ?

chevalier-du-temple

cheshire-cat D'un point de vue créationniste, toutes formes de vie, y compris les hominidés, ont été créées individuellement par Dieu tout puissant. Le créationnisme considère les fossiles d'hominidés comme des preuves d'une création distincte et non pas d'une filiation évolutive.

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