Ce nouveau sujet vise à montrer que le Christianisme est une religion raisonnable, en fournissant des arguments en faveur de sa crédibilité et de sa vérité. Il est ouvert à tous ceux qui sont intéressés par l'existence de Dieu. Il devrait permettre aux croyants comme aux non-croyants d'échanger dans le respect mutuel et la compréhension, et de recevoir des réponses à leurs questions. Toutes les critiques sont bienvenues et je ferai de mon mieux pour répondre à toutes les questions, dans la mesure du possible

Donne nous des pistes ou un plan, ou ce que n'est pas l'apologetique . Par exemple j'aime bien comparer les croyances et les religions , ou tu t'en doutes, je m'intéresse à l'évolution des croyances et des superstitions à travers le temps. Pour l'instant, je ne vois pas par quoi commencer.

marcopolo Donne nous des pistes ou un plan, ou ce que n'est pas l'apologetique La méthode d'apologétique chrétienne, consiste à apporter les preuves du message chrétien et combattre les présuppositions (préjugés, suppositions) cachées derrière les positions anti-chrétiennes. Le débat apologétique peut être concerné avec la raison, la science, l'histoire ou la révélation. Les sujets sont nombreux : l'existence de Dieu, la validité et la crédibilité de la Bible, la connaissance de la vérité, la nature du Bien et du Mal, l'origine des choses, l'âme immortelle, enfin, tout ce qui est lié à la foi chrétienne peut être exploré. Ce qui n'est pas l'apologétique, c'est l'attaque contre d'autres croyances ou la tentative de convertir par la manipulation. On peu réfuter et examiner des croyances opposées, sans toutefois attaquer violemment d'autres croyances. On peut utiliser la critique intelligente et raisonnable lors des débats mais on ne doit jamais se départir de son sang-froid et utiliser une apologétique de la foi empreinte de grossièreté ou d'agressivité non plus que d'irrespect. marcopolo Par exemple j'aime bien comparer les croyances et les religions L'étude comparative des religions est une méthode alors que l'apologétique est une démarche de défense et de justification d'une croyance. Cependant, dans les débats, un chrétien peut comparer le christianisme à d'autres religions afin d'offrir une réponse satisfaisante à des questions fondamentales et réfuter des accusations contre le christianisme.

L'âme use de sa raison pour explorer toutes les vérités qui lui sont accessibles afin d'y trouver les motifs de crédibilité qui la mènent à accepter celles qui ne lui sont pas directement accessibles. L'apologétique a pour objet de guider l'âme dans cette recherche. Elle est la science qui démontre par la raison la crédibilité et la crédentité des articles de la foi catholique en exposant les motifs pour lesquels on peut et on doit les croire. Elle se situe en amont de la foi. Je ne crois pas trop m'avancer en disant qu'actuellement, qu'elle s'adresse en priorité aux âmes qui n'ont pas la foi ou qui n'en possèdent qu'une bien faible. A noter que l'apologétique a tenu dès le début du christianisme, une place importante dans le discours et dans les écrits.

marcopolo Par exemple j'aime bien comparer les croyances et les religions , ou tu t'en doutes, je m'intéresse à l'évolution des croyances et des superstitions à travers le temps. Tous les dimanches matin, il y a des émissions religieuses sur France Culture On y entend des musulmans, des orthodoxes et chrétiens d'orient en alternance des protestants les juifs, divers laïcs et les catholiques.

cheshire-cat Je vois que vous vous intéressez aux religions cheshire-cat, c'est très bien, peut-être croyez-vous inconsciemment à l'existence de Dieu ?

chevalier-du-temple L'existence des religions est un fait, qu'on peut étudier d'un point de vue historique, anthropologique, philosophique etc. Par exemple si on ignore la musique religieuse, on passe à côté d'une grande partie de l'histoire de la musique ...

cheshire-cat si on ignore la musique religieuse, on passe à côté d'une grande partie de l'histoire de la musique En principe je suis d'accord avec vous mais là, je ne suis pas sûr que nous soyons toujours dans un registre apologétique. D'un autre côté, on pourrait aussi dire que la musique religieuse est un témoignage de la spiritualité et des croyances d'une époque, et qu'elle offre un aperçu de la culture et de la société chrétienne.

Il me semble que nous devrions tenter d'adapter la démarche apologétique à la mentalité contemporaine. Il ne s'agit pas de découvrir une nouvelle théologie, mais de tenir compte de l'état d'une civilisation où l'on réfléchit peu, où l'intelligence se nourrit surtout d'aliments prédigérés et où la base de la culture est fournie par les médias et la publicité. Sans sacrifier l'exactitude du raisonnement à la mode de la simplification excessive, issue de la culture médiatico-publicitaire, il convient d'aller rapidement à l'essentiel. La grande difficulté que rencontre l'apologétique de nos jours, c'est que la plupart des hommes n'appuient plus guère leurs conceptions ni leurs convictions sur le travail de leur intelligence. Ils se bornent bien souvent à se former des opinions selon leur sensibilité et à vivre selon leurs passions.

chevalier-du-temple la mode de la simplification excessive Tiens voilà qui décrit bien votre Foi.

Je pense que le christianisme est une religion raisonnable, donc basée sur la raison, parce qu'elle a 2000 ans d'Histoire derrière elle,.....mais surtout depuis l'empereur Constantin , elle a 1700 ans de cogestion du pouvoir politique en partage avec le pouvoir temporel. Le laïcisme républicain restant typiquement français, n'a rien retiré au réalisme du christianisme, puisque le monde chrétien français s'est parfaitement adapté à la laïcité et n'a pas fait l'erreur de s'enfermer dans ses dogmes religieux . Bien que de moins en moins majoritaires. les chrétiens occidentaux restent dans la vraie vie et refusent de s'enfermer dans le sectarisme ( sauf quelques sectes issues du protestantisme)

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L'apologétique ou la défense de la foi chrétienne.

chevalier-du-temple

candidus Galilée a été condamné par l'Inquisition pour avoir affirmé la théorie de héliocentrisme comme une vérité plutôt que comme une hypothèse. Mais aussi pour avoir interprété les Ecritures dont seule l'Eglise avait le droit. Galilée a eu beaucoup de chance car en ce temps-là on envoyait les gens au bûcher pour moins que ça.

candidus

chevalier-du-temple Vous appuyez bien mon propos.

Il est sorti du champ scientifique en affirmant une Vérité, au lieu de présenter une théorie.
Il est entré dans le champ religieux en contestant les Écritures, ce qui n'était pas de son domaine.

Il a eu plus de chance que Lavoisier.

cheshire-cat

candidus Il est sorti du champ scientifique en affirmant une Vérité, au lieu de présenter une théorie.

l'Église aurait un monopole de la vérité ?

"Dieu a arrêté la course du soleil pour permettre à Josué de gagner la bataille de Jéricho" c'est une vérité ?

candidus

cheshire-cat l'Église aurait un monopole de la vérité ?

Certes.
Car nous en avons déjà longuement débattu.
Si la quête de la Vérité est légitime, aucun scientifique digne de ce nom ne peut prétendre la détenir par ses connaissances.

La Vérité est du domaine de la Foi.

cheshire-cat

candidus La Vérité est du domaine de la Foi.

Votre vérité est donc relative à la foi de telle telle religion ...

cheshire-cat

candidus Pourquoi Galilée et pas ses nombreux confrères qui travaillaient et faisaient connaître leurs travaux librement

Copernic, Tycho Brahé, Kepler faisaient de l'astronomie de position. Il ne s'agissait que mathématiques que peu de gens pouvaient comprendre et qui ne risquaient pas de provoquer grand émoi.
Galilée a montré comment chacun pouvait observer les montagnes de la lune, les phases de Vénus, les satellites de Jupiter , pulvérisant les vielles idées platoniciennes et la théorie de Ptolémée .

Contre Platon, Galilée s'est intéressé à la réalité matérielle plutôt qu'a une réalité des idées, devenant le premier Physicien depuis Archimède et le créateur de la planétologie.

candidus

cheshire-cat Bof. Le costume est largement trop grand.
Déjà, Ésope...

chevalier-du-temple

Galilée était un astronome très respecté par l'Eglise catholique.

Une fois un partisan de la théorie géocentrique de Ptolémée, il était persuadé que Copernic avait raison, que la terre révolvait autour du soleil. Copernic a admis qu'il n'avait aucune preuve physique, mais la puissance de l'hypothèse héliocentrique était qu'elle produisait de meilleures prévisions des orbites planétaires. Les nouvelles idées de Copernic déclenchèrent un vaste débat au sein de la communauté religieuse et scientifique.

Galilée aborda la question et la vue prédominante était que Copernic avait avancé une hypothèse intéressante, mais non prouvée, utile pour calculer les mouvements des corps célestes, mais pas assez convaincante pour larguer la théorie géocentrique.

candidus

chevalier-du-temple mais pas assez convaincante pour larguer la théorie géocentrique

Plus que ça : les astronomes avaient beaucoup perfectionné le modèle de Ptolémée grâce à des épicycles, si bien que la théorie de Galilée était très loin de l'égaler et n'aboutissait qu'à des prévisions erronées.

C'est Kepler qui a résolu le problème des anomalies résiduelles sur la marche de Mars, en réfutant l'axiome de la circularité parfaite des orbites - ce que Galilée n'avait pas su faire.

cheshire-cat

Du grand n'importe quoi.

chevalier-du-temple

En 1632, Galilée publia son "Dialogue" où il prétendait avoir démontré la vérité de l'héliocentrisme, mais en fait sa preuve était fausse. Un de ses arguments était que le mouvement rapide de la terre autour du soleil est responsable des marées océaniques. Ce fut discutable à l'époque, parce que la lune est principalement responsable des marées. Il a également supposé que les planètes se déplaçaient suivant un trajet circulaire. même si Kepler avait montré que les orbites des planètes étaient elliptiques. Alors quant il a été signalé à l'Inquisition, ses adversaires ont pu lui faire des reproches non seulement pour des raisons scientifiques mais aussi sur les motifs qu'il minait l'enseignement religieux de l'Eglise.

candidus

chevalier-du-temple Galilée a comme principal mérite d'avoir pensé à se servir de lentilles de verre - utilisées basiquement par les diamantaires - pour observer le ciel, en les taillant lui-même à la bonne dimension.
C'est un pionnier en la matière et par le grossissement, il a pu faire de formidables découvertes.

Par contre, il n'y connaissait pas grand-chose en marche des planètes et en orbites, et ses élucubrations en la matière n'avaient aucune valeur scientifique.

Alors la légende entretenue sur lui par des antipapistes, anticléricaux et faussaires...
Le Fopo a remis les choses au point.

chevalier-du-temple

candidus Galilée était un grand scientifique qui avait très peu de sens. Il avait raison sur l'héliocentrisme, mais plusieurs de ses arguments et preuves étaient fausses.

candidus

chevalier-du-temple Il avait raison sur l'héliocentrisme,

Un peu au pif et sans avoir un seul argument scientifique.
Au surplus, les théories héliocentriques existaient depuis la nuit des temps et si elles n'avaient pas eu de succès, ce n'est pas à cause de la Bible, mais parce qu'elles n'avaient jamais fourni de résultats probants.

Je répète que c'est Kepler qui leur a donné du sens, en abandonnant le principe des orbites circulaires. Galilée n'a contribué en rien sur cette affaire.

Képler, lui, était un génie. Après lui il y eut Newton, qui donna la raison des ellipses.

cheshire-cat

candidus

Les observations de Galilée ont ruiné la cosmologie de Ptolémée qui était le paradigme de l'astronomie.
C'est ce qu'on appelle un révolution scientifique.

Ensuite, l'astronomie a progressé plus tranquillement :
Kepler a énoncé une théorie qui permettait de faire des prédictions plus précise que celle de Copernic.
Newton a énoncé une théorie qui permettait de faire des prédictions plus précise que celle de Kepler.
Einstein a énoncé une théorie qui permettait de faire des prédiction plus précises que celle de newton.

chevalier-du-temple

La théorie de Galilée : le soleil est situé au centre de l'univers, les planètes gravitent autour de lui, ce qui réfute le géocentrisme.

La théorie de Kepler : les planètes du système solaire décrivent des trajectoires elliptiques, dont le soleil occupe l'un des foyers.

candidus

Je résume.

Galilée : "La Terre décrit un cercle autour du Soleil, les astronomes ont tout faux et la Bible dit des conneries."
Képler : "En tenant compte des travaux des astronomes, je pense que la Terre décrit une ellipse autour du Soleil et je communique le résultat de mes travaux au Pape."
Le Pape : "Tu insultes Dieu, Galilée."
Galilée : "Et pourtant, elle se meut."
Képler : "Bien sûr qu'elle se meut."
Le Pape : "Je te bénis, Képler."

Et voilà.

chevalier-du-temple

Galilée a fait d'importantes nouvelles observations sur les lunes de Jupiter, les phases de Vénus, et des taches sur le soleil lesquelles n'étaient pas consistantes avec la théorie de Ptolémée mais avec celle de la théorie copernicienne. Il a fait part de ces observations aux Jésuites, qui étaient parmi les premiers astronomes de l'époque, et ils ont convenu avec lui que ses observations avaient renforcé le cas pour l'héliocentrisme.

Les jésuites dirent à Galilée que l'Eglise était divisée sur la question, avec de nombreux membres du clergé qui soutenaient Ptolémée, mais d'autres la théorie de Copernic. Malgré cela les Jésuites ont conclu que la question était encore ouverte et ils ne pensaient pas que Galilée avait décroché le cas.

Tyco Brahe, le plus grand astronome de l'époque, a décidé que les preuves étaient insuffisantes en faveur de Galilée et il continua à soutenir la théorie géocentrique.

candidus

cheshire-cat Les observations de Galilée ont ruiné la cosmologie de Ptolémée

Non. Pas du tout.

Ce sont les relevés rigoureux de Tycho Brahé qui ont montré (mais pas à Galilée qui n'y pigeait pouic) que les constructions épicycloïdales construites sur le modèle de Ptolémée étaient une impasse.
Le dogme à remettre en question n'était pas celui de la fixité de la Terre (déjà largement contesté depuis les astronomes grecs), mais celui du mouvement parfait représenté par des cercles.

C'est là qu'a été la véritable rupture qui a impulsé un nouvel essor à toute la recherche scientifique : dépasser enfin la pure logique du cercle, et celle de l'absolu de façon générale.

Cela a été difficile à admettre même par les plus grands savants de l'époque, qui ne pouvaient comprendre qu'un mouvement ne soit pas parfait... c'est à dire rectiligne, ou rigoureusement circulaire.

Galilée, comment dire... mais euh... il était bien de ceux qui résistaient à la nouvelle mode de tracer des ellipses, alors que la pureté est le cercle, comme chacun sait...

Bard

cheshire-cat Einstein a énoncé une théorie qui permettait de faire des prédiction plus précises que celle de newton.

Alain Aspect a énoncé une théorie qui permettait de faire des prédictions plus précises que celle d'Einstein au détriment d'Onfray.
https://www.lexpress.fr/sciences-sante/alain-aspect-prix-nobel-de-physique-michel-onfray-ne-comprend-manifestement-rien-au-quantique-CFIUWOWJ6VGLFDXOCC3RYKON54/?cmp_redirect=true

cheshire-cat

Ptolémée , ce n'est pas que les épicycles, il fallait d'ailleurs en ajouter au système de Copernic pour améliorer ses prédictions.

La représentation du monde depuis l'Antiquité
L'Antiquité grecque telle qu'elle nous est décrite par exemple par l'historien Jean-Pierre Vernant (dans "Mythe et pensée chez les Grecs") présente les caractéristiques suivantes :

La cosmologie grecque divise le Monde en deux parties :

le monde sublunaire, en dessous de la Lune, est le nôtre. Il est mouvant, soumis à la génération et à la corruption, et ne peut pour cette raison faire l'objet d'une science.
le monde céleste au contraire, formé de la Lune, du Soleil, des planètes, des étoiles est fixe et parfait. Lui seul peut faire l'objet, avec les Idées, d'une véritable science car il n'y a de science que celle qui connaît des objets immuables.
...
Complément : Claude Ptolémée et l'Almageste
Claude Ptolémée est un astronome grec qui a vécu au deuxième siècle après Jésus-Christ à Alexandrie. Il consigne dans l'"Almageste" l'ensemble des observations astronomiques de ses prédécesseurs et conforte le modèle géocentrique d'Hipparque, qui sera le modèle de référence jusqu'à sa remise en cause par Nicolas Copernic.

Il s'appuie sur les textes de Platon et d'Aristote : la Terre est une sphère qui est au centre de l'univers, immobile de lieu et de position. La Terre est entourée d'une sphère d'eau, d'une sphère d'air et d'une sphère de feu. Toutes ces sphères tournent de manière uniforme autour d'un même axe. Les mouvements des planètes (Soleil, Lune, mais pas la Terre) sont parfaits, donc concentriques. Comme Platon l'avait indiqué dans son Timée, il s'agit pour Ptolémée de « sauver les apparences » c'est-à-dire de construire un modèle qui explique les orbites chaotiques des planètes.

https://madoc.univ-nantes.fr/mod/book/tool/print/index.php?id=2102545&chapterid=15277

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