LES CROISADES, UN ÉTRANGE PETIT ÉPISODE DE L'HISTOIRE DU MONDE... Oh le beau symbole que celui des croisades ! Voilà qui touche en plein cœur les croyances des uns et des autres ! Elles sont le sujet idéal pour nourrir la confrontation entre l'Orient et l'Occident, voire, le vecteur qui démontre la supériorité des Européens. Peux t'on regarder cet épisode de manière moins simpliste ? La réalité historique – comme presque toujours- remets les choses à leur place. Du côté Occidental, depuis le XIXes, tout l'appareillage univoque : Richard cœur de lion, Saint Louis, récupérer le tombeau du christ... sert à mobiliser une conscience collective en sa faveur. Sus aux infidèles ! Du côté Oriental pour Nasser et Saddam Hussein par exemple, l utilisation de la vie mythologisée de Saladin sert à se poser en héros du peuple Arabe, sus aux mécréants ! Si l'on se replace au XI et XIIIes, la réalité géopolitique et culturelle est très différente. L'empire Arabe est immense, il s’étend de l'Océan Indien, jusqu'à l'Atlantique. La partie du moyen orient concernée par les croisades n'est pas grand chose*. L'ennemi réel du monde arabe qui occasionnera son déclin ne vient pas d'Europe, mais de l'Est : les invasions mongoles avec les terribles Genghis Khan et Tamerlan qui développeront un empire inégalé de 33 millions de kilomètres carrés (La Russie actuelle en compte 7). POURQUOI LES CROISADES ? En 1080, l'empire Byzantin est attaqué de toute part. Se défendre devient impossible. Alexis Commène (10581110), fin diplomate, en vient à demander de l'aide à la papauté, jusqu'alors ennemie. Cet SOS tombe à pic car les chrétiens venus d'Occident ne peuvent plus aller en pèlerinage à Jérusalem sans être également attaqués. Il faut donc défendre le tombeau du Christ. Le pape Urbain II (10351099) répond à la demande d'Alexis en lançant un appel à ses ouailles Tous ceux qui délivreront la terre sainte des infidèles auront droit au paradis éternel ! Le mot "Croisade" n'existe pas à cette époque. Il sera inventé plusieurs siècles après en référence à l a croix cousue sur les vêtements. ENCHAINEMENT DES CROISADES : Alexis ne demandait que le soutient de mercenaire pour l'aider. Funeste erreur, en 1097 l'occident en voie des foules de gens fanatisés. Des prédicateurs illuminés comme Pierre l’Ermite (1053115) galvanisent les foules. Elle quittent tout et se ruent sur les routes non sans massacrer les premiers "infidèles" rencontrés : les juifs du Rhin et les Hongrois. Horrifié par cette marée incontrôlable, Alexis repousse tout le monde de l'autre côté du Bosphore. Lieu où les premier croisés iront mourir écrasés par les Turcs. Mais une autre foule prends le relais : "La croisade des barons". Composée cette fois de chevaliers venus de tout le monde franc, donc plus efficace. Antioche, Edesse, Tripoli sont conquises. Nouvelle déconvenue pour Alexis. Les terres prises sur les musulmans devaient lui revenir de droit. Les latins s'en moquent et commencent à s’octroyer des principautés indépendantes. 1099: Jérusalem tombe après un long siège suivi d'un massacre. Godeffroy de Bouillon(10581100) refuse de se faire couronner roi là où le christ a régné . Il devient "avoué du saint-sépulcre" au "royaume latin de Jérusalem. Durée : deux siècles (non sans querelles de succession). CONTRE-OFFENSIVE DU MONDE ORIENTAL : Le califat Abbasside est éclaté en émirats rivaux, turcs ou arabes. Il est trop divisé pour pouvoir résister aux assauts des croisés. Zengi (108710146), émir de Mossoul et cruel guerrier réussit à reprendre le petit royaume latin d'Edesse et massacre tous les Francs au pouvoir. Le pape déclenche alors une nouvelle croisade. Le roi de France Louis VII débarque avec ses forces pour reprendre la main. Impossible. Ils repartent. Le fils de Zengi, Nur ad-Din (11181174) parvient à unifier les musulmans de l'Euphrate et du Nil et à s'emparer de l’Égypte (qui traitait avec les Francs). Son neveu Salah ad-Din (1138 1193) "Saladin", vizir du calife du Caire réunit sous sa coupe la Syrie et l’Égypte, pour jeter les croisés à la mer. En 1187, il reprend Jérusalem. Nouvelle croisade : Frédéric II de Hohenstaufen (11941250), rival du pape donc excommunié, fait scandale : il est le seul à reprendre Jérusalem sans verser de sang. Il est le seul également à reconnaitre la culture Arabe. Louis IX, plus pieux qu'une clôture, se croise deux fois : deux échecs. En 1291 tombe Saint-Jean d'Acre, dernière place latine en terre sainte. Chypre reste le dernier vestiges de la présence Franque. Elle sera conquise au XVIes par les Ottomans. L'ORIENT LATIN : Les Occidentaux créent de petits royaumes appelés "royaumes d'outremer". D'eux naissent "les poulains" : descendants d'Européens nés sur place (sorte de "pieds noirs" avant la lettre). Pour protéger ces territoires se sont formés des ordres religieux : les Templiers et les Hospitaliers. On visite encore leurs châteaux en Syrie et en Jordanie. DÉLIRES MYSTIQUES : Le moyen âge en l'an 1000 connait une peur de l'apocalypse "Diaes irae" qui illumine encore les esprits lors des premières croisades. Persuadés que la fin du monde va leur tomber sur la tête, des milliers de petites gens partent sur les routes avec pour guides des prédicateurs illuminés. Le jugement porté sur les croisades a varié dans le temps. D'abord – pendant des siècles - la représentation de l 'idéal chevaleresque : quoi de plus noble que de donner sa vie pour délivrer le christ ? Puis au XIXes, l'épisode devient synonyme de délire intolérant : écraser l'autre au nom de ses certitudes théologiques. Oui les francs furent souvent de vrais barbares. Ils étaient grossiers et sans manière. Énorme contraste avec l'univers sur lequel ils posent leurs gros sabots où tout est d'un infini raffinement. Oui l'orient fut aussi cruel. Le calife Al-Hakim (9851021), à la santé mentale douteuse, sorte de Néron à turban, fait détruire le tombeau du Christ et massacre à tour de bras au nom de dieu. Idem pour les nizarites : origine du mot "Assassin". CONSEQUENCES : Les croisades ont eu sur le monde musulman, l'effet d'un catalyseur. Elles ont réveillées un concept endormi depuis Mahomet : le Djihad. Saladin l'arbore en étendard. Dieu promet le paradis à celui qui meurt pour cette cause. La papauté ravive également une vieille notion : "la guerre juste". Fanatisme et intolérance intrinsèquement liés à l'Islam ? La chrétienté n'a jamais promis le martyr à qui mourrait au combat. C'est vrai. Mais pourquoi oublier les autres concepts du monde chrétien ? Ce qui se passe avec les croisades à cette époque n'est pas sans poser des question de foi. Comment il est possible d'autoriser des ordres religieux à tuer leurs prochains ? " De la mort du Païen, le chrétien peut tirer gloire puisqu'il agit pour la gloire du Christ." Saint Bernard. Les chrétiens ne sont donc pas homicides mais "malicides". Il peuvent massacrer à loisir puisqu'ils ne font que tuer le "mal". Étrange vertu évangélique. Tous les acteurs de cette histoire ont su se montrer à la fois cruels et humains. Saladin tue mais il fait aussi rendre un petite fille chrétienne à sa mère. Apprenant que son ennemi est fiévreux il lui fait porter des sorbets pour le rafraichir. Richard Cœur de Lion est t'il moins cruel ? En 1191, à Acre, il n'hésite pas à faire exécuter 3000 prisonniers que Saladin lui proposait de racheter à prix d'or. Il n'y a ni bons, ni méchants. Seuls les intégristes pensent que la vérité est de leur côté.

Et si on commençait par parler des djihades qui sont des croisades musulmanes.

Les croisades il semblerais que les torts soient partagés même si c'est les musulmans qui on commencés en attaquant nos pèlerins, mais une chose de sur c'est que Abd al-Rahmân avait rien à faire à Poitier quand Charles Martel a été obligé de lui foutre une raclée.

chevalier-du-temple Et si vous commenciez par lire le post ? J'ai abordé le sujet.

Slin Peut-être mais pas en grands détails.

Slin Les chrétiens ne sont donc pas homicides mais "malicides". Pas plus malicides que les mecs de chez vous qui utilisent la Taqyia pour nous tromper.

Slin Comment il est possible d'autoriser des ordres religieux à tuer leurs prochains ? Selon Saint Augustin, certainement, dans certains cas bien précis.

Un bon résumé des 2 siècles de Croisades du Moyen Age on a aussi sur la chaine Herodot'com , toute une série détaillée sur les croisades . Ci dessous le 1er épisode ( attention style oratoire trés jeune, ...c''est un vulgarisateur historique sur YT, pas un prof d'université . )

chevalier-du-temple "la taqya pour nous tromper" ? Je n'appartiens à aucun camp. J'essaie juste d'éviter de faire fantasmer en rond ici. Je pense avoir critiqué plus haut les deux "adversaires".

Slin POURQUOI LES CROISADES ? En 1080, l'empire Byzantin est attaqué de toute part. Se défendre devient impossible. Alexis Commène (10581110), fin diplomate, en vient à demander de l'aide à la papauté, jusqu'alors ennemie. Cet SOS tombe à pic car les chrétiens venus d'Occident ne peuvent plus aller en pèlerinage à Jérusalem sans être également attaqués. Il faut donc défendre le tombeau du Christ. Le pape Urbain II (10351099) répond à la demande d'Alexis en lançant un appel à ses ouailles Éléments très juste Les Croisades sont une réaction à des agressions.

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Croisades et fantasmes

france2100

[supprimé]

Le vocabulaire "français" contient énormément de mots arabes.

Assassin, bled, caïd, cafard, jihad, haschich, koufar, halal, haram, taqiya, wallah, hess, niquer, ...

Je suis mauvaise langue : il y a aussi des noms de plantes et animaux exotiques - forcément.

[supprimé]

france2100 Tiens c'est l'heure de dîner:

Top ten des meilleurs plats arabes auxquels succomber

Top 20 des spécialités culinaires du Maghreb, allez rajoutez des épices !

chevalier-du-temple

Les Croisades n'étaient pas une tentative des chrétiens de conquérir des musulmans pacifiques, le contraire est vrai. Les Croisades, loin d'être un prototype outrancier de l'impérialisme occidental, tel qu'enseigné dans la plupart des écoles aujourd'hui, n'étaient qu'un épisode d'une lutte qui a duré 1400 ans, et ont été l'une des rares occasions où les chrétiens ont pris l'offensive pour reconquérir les territoires occupés de la Terre Sainte. Les Croisades ont été lancées pour libérer les lieux saints du joug musulman et regagner les terres conquises par les envahisseirs musulmans et empêcher les armées musulmanes d'envahir et de conquérir d'autres nations. C'était une guerre défensive contre l'impérialisme musulman.

marcopolo

chevalier-du-temple
Elles ont permis une union sacrée des catholiques romains, qui ont mis entre parenthèses leurs guerres locales pendant ces 2 siècles . Mais elles ont été une occasion ratée d'union entre chretiens occidentaux et chretiens byzantins, jusqu'à faire une croisade qui s'est résumée au pillage de Constantinople . En réalité les croisades n'auront en rien arrêté la chute de Constantinople . Par 2 fois les Ottomans pourront ensuite faire le siège de Vienne, avant eux mêmes de reculer et d'abandonner progressivement des territoires jusqu'en 1920 .
Notons aussi que les Croisades auront terriblement enrichis les marins et marchands genois et vénitiens, jetant ainsi les bases de la renaissance italienne .

Jiminy

chevalier-du-temple C'était une guerre défensive contre l'impérialisme musulman.

C'était une guerre de décolonisation, donc une juste cause!

marcopolo

chevalier-du-temple C'est seulement quand cette libre circulation des chrétiens est interrompue que les Etats occidentaux, à l'appel du pape, décident de reprendre la terre sainte occupee. L'enjeu des Croisades est donc autant politique que religieux.

A noter qu'en 1009, le calife Al-Hakim avait fait raser l'église du Saint-Sépulcre et forcé les chrétiens à embrasser l'islam. Depuis cette tragédie, l'idée de Croisade germait dans le monde chrétien.

Quand on voit comment les chretiens sont de plus en plus persécutés et harcelés dans l'état juif israélien, on se dit que Netanyahu et ses ministres fanatiques ont bien de la chance que l'esprit des croisades n'existe plus

chevalier-du-temple

marcopolo En Israël, les chrétiens souffrent autant des discriminations en provenance des autorités israéliennes, que de l'islamisation de la région de Bethléem où prêt de la moitié d'entre eux réside. Pour les autorités israéliennes, ces chrétiens représentent un danger potentiel, étant donné qu'ils sont arabes.

chevalier-du-temple

marcopolo Quand on voit comment les chrétiens sont de plus en plus persécutés et harcelés dans l'état juif israélien, on se dit que Netanyahu et ses ministres fanatiques ont bien de la chance que l'esprit des croisades n'existe plus

N'oublions pas que l'autorité palestinienne est responsable de l'exil des chrétiens de Bethléem.

Benjamin Netanyahou : << Vous n’êtes pas seulement les plus grands ambassadeurs d’Israël dans le monde, vous êtes les champions de la vérité. S’il y a une chose que je peux vous demander, c’est de dire la vérité sur notre histoire. Dire la vérité sur notre présent. Dire la vérité sur ceux qui veulent la paix et ceux qui ne la veulent pas. Le Premier ministre a en particulier affirmé que lorsque Israël avait cédé le contrôle de Bethléem à l’Autorité palestinienne, en 1995, les chrétiens représentaient 80% de la population alors que désormais ils ne sont plus que 20% environ. Selon lui, cette diminution de la proportion des chrétiens a eu lieu parce que, dans les zones soumises à l’Autorité palestinienne, comme dans le reste du Proche-Orient, les chrétiens sont mis sous pression et persécutés. >>

marcopolo

effectivement les chrétiens sont devenus une petite minorité en Israel et Palestine et sont coincés entre 2 grands groupes qui les méprisent les juifs et les musulmans.
Rappelons qu'en Israel,le mariage intercommunautaire chretien musulman ou chretien juif est interdit, puisque le mariage civil n'existe pas .
Mais concernant Jerusalem Est, l'état israélien rêve de confisquer toutes les propriétés chrétiennes, en particulier celles des églises et couvents chrétiens,.....pour bien sûr y installer des juifs .
Les palestiniens chretiens sont ceux qui ont le plus émigrés à l' étranger depuis 1 siècle et les musulmans les accusent de ne pas être suffisamment patriotes et resistants à l'occupation sioniste.......et bien sûr l'état israélien joue de ses rivalités entre "arabes" palestiniens : chretiens, musulmans sunnites, druzes, ect....

Slin

marcopolo

Moui. N'oublions pas que pour les juifs, les temps mauvais commencent au XIIIes, après le concile de Latran qui impose des mesures discriminatoire (vêtements, relégations dans des zones distinctes, etc). Puis on les chasse carrément.

Les édits d'expulsions promulgués à leur encontre par les rois d’Europe se succèdent ensuite (XIX et XVes notamment). Sans savoir réellement pourquoi. Pourquoi se priver d'un peuple qui aurait contribué à la richesse du royaume ?

La seule explication c'est obsession religieuse, d'une religion supérieure à une autre. ne voulant pas être "contaminée". Tiens çà me rappelle certains propos tenus par certains ici.

Les juifs d'Europe atterrissent donc en Afrique du nord, puis dans l'empire Ottoman, plus accueillants à cette époque, et surtout plus intéressés.

chevalier-du-temple

Slin Pourquoi se priver d'un peuple qui aurait contribué à la richesse du royaume ?

On pourrait en dire de même de l'islam qui, depuis la nuit des temps et en accordance avec les enseignements du Coran, se plait à maltraiter ses populations juives.

marcopolo

Slin La seule explication c'est obsession religieuse, d'une religion supérieure à une autre. ne voulant pas être "contaminée". Tiens çà me rappelle certains propos tenus par certains ici.

on peut reconnaitre que les croisés exigeait au proche orient un multiculturalisme religieux ( juifs, chrétiens musulmans) , qu'ils refusaient d'appliquer en Europe, y compris dans les parties reconquises de l' Espagne

marcopolo

chevalier-du-temple On pourrait en dire de même de l'islam qui, depuis la nuit des temps et en accordance avec les enseignements du Coran, se plait à maltraiter ses populations juives.

beaucoup plus de la propagande sioniste , qu'une réalité.
Avant la création d'Israel, il y avait des juifs depuis des dizaines de générations, dans tous les pays arabo musulmans . A l'indépendance de l' Algerie, les pieds noirs juifs sont venus en France, parce qu'ils avaient la nationalité française depuis le decret Crémieux,, bien ils n'avaient aucun lien ethnique avec la métropole et le FLN ne les chassait pas,........ sauf les collabos, mais tout comme les harkis musulmans

Slin

chevalier-du-temple

Pas du tout, les ennuis ont commencés au XIIIes, par le concile de Latran.

Akbar au XVIes, musulman ouvre une "maison des adorations" où sont organisés des débats entre théologiens et savants de toutes confessions.

Ce fut la grande caractéristique de l'empire ottoman : "Au temps ottoman, il n'y a pas d'opposition entre une Europe chrétienne et une Europe musulmane, mais entre une Europe chrétienne et une Europe multiconfessionnelle".
G.Veinstein, H.Laurens, J.Tolan "L'europe et l'islam : quinze siècle d'histoire" ed.O.Jacob

Avant cela les sociétés musulmanes, pour leurs relations avec les non musulmans ont utilisé le statut de dhimmi "protégés" ou plutôt "tributaires". Tous on droit de pratiquer librement leur culte, mais en échange ils doivent accepter de se soumettre à la seule religion reconnue comme étant dans la vérité : l'islam. Les mesures prises seront vite oubliées, sans choquer quiconque, permettant à chacun de pratiquer son culte. Sauf pour les mesures fiscales (les pouvoirs oublient peu les impôts).

Les notions de tolérance et de liberté religieuses ne firent leur apparition qu'au XVIIIes. Juger ce système à l'aune de valeurs qui ne sont pas de son temps reste absurde. Particulièrement absurde dans notre XXIes, crispé et obsédé par les rapports entre L'occident et l'islam !

katou

Slin Avant cela les sociétés musulmanes, pour leurs relations avec les non musulmans ont utilisé le statut de dhimmi "protégés" ou plutôt "tributaires". Tous on droit de pratiquer librement leur culte, mais en échange ils doivent accepter de se soumettre à la seule religion reconnue comme étant dans la vérité : l'islam. Les mesures prises seront vite oubliées, sans choquer quiconque, permettant à chacun de pratiquer son culte. Sauf pour les mesures fiscales (les pouvoirs oublient peu les impôts).

Une bienveillance apparente
Même ainsi nuancée, on a beaucoup idéalisé la bienveillance dont Al-Andalus aurait fait preuve à l’égard des minorités religieuses. Celles-ci ont été constamment victimes de discriminations, voire de persécutions. Ce sont les Almoravides (1056-1147), puis les Almohades (1130-1269) venus du Maghreb qui portent le coup fatal à l’Espagne dite des « trois religions ». Le rigorisme religieux des premiers contraste avec l’éclectisme et la liberté de vie qu’ils trouvent en Espagne ; ils imposent l’usage exclusif de l’arabe et prétendent rétablir le dogme dans sa pureté originelle. Les Almohades prennent le relais. Ce sont des Berbères dont le nom signifie « partisans du Dieu unique ». Eux aussi se montrent intransigeants sur la pureté de la foi et les obligations qui en découlent.

Les uns et les autres convertissent de force les minorités ou les expulsent. Un certain nombre de juifs trouvent refuge au Maroc, la plupart émigrent vers les royaumes chrétiens – Portugal, Castille, Navarre, Aragon –, où les souverains leur font bon accueil. C’est la même chose pour les mozarabes. À partir du XIIe siècle, la bienveillance d’Al-Andalus à l’égard des religions du Livre – à supposer qu’elle ait jamais existé – fait place à la persécution. Rares sont les juifs qui vivent encore en terre d’Islam. Quant aux chrétiens, dans la Grenade des Nasrides qu’admiraient tant les romantiques, les seuls qui s’y trouvaient encore dans les années 1480-1492 étaient des prisonniers, enfermés dans des geôles. Les soldats de la Reconquête les ont libérés et ont accroché leurs chaînes aux murs du monastère de Saint-Jean-des-Rois, à Tolède ; il en reste encore quelques-unes aujourd’hui.
https://www.histoire-et-civilisations.com/thematiques/moyen-age/al-andalus-le-mythe-du-paradis-perdu-2556.php

chevalier-du-temple

Slin C'est ça, continuez vos lectures pleines de condensés de clichés éculés. Restez dans la bien ignorance si cela vous chante. Je m'en tamponne l'armure. Vous n'êtes pas intéressé par la vérité historique, ce qui vous importe le plus, c'est d'imposer vos inepties en faveur de l'islam mortifère.

Slin

chevalier-du-temple

Je suis passionné par l'histoire. Parler de "vérité historique" est déjà trop tendancieux pour un historien. De quelle vérité parlez vous ? Quelles sont les historiens auxquels vous vous référez, à part Philippe de Villiers ?

Just

Slin (La Russie actuelle en compte 7

Presque 17

Slin

Just
Avec ou sans l'ukraine et la géorgie ?

marcopolo

chevalier-du-temple
si tu confonds parole de Netanyahu et parole d' Evangile, c'est que tu n'as rien compris à la situation israélo-palestinienne

katou

La croisade de erdogan (frère musulman) pour que l'islam entre par la grande porte en Occident, va-elle enfin réussir ?
Erdogan soutiendra l’entrée de la Suède dans l’Otan si l’UE rouvre les discussions avec la Turquie
https://www.leparisien.fr/international/erdogan-soutiendra-lentree-de-la-suede-dans-lotan-si-lue-rouvre-les-discussions-avec-la-turquie-10-07-2023-RDTNW3JW4ZDYRHFCDVQZPWQ36A.php

Slin

katou

Parler de "croisade" pour un musulman est un non-sens. La croisade est une invention occidentale.
L'occident et l'orient, ce n'est pas un match de foot. Pourquoi toujours vouloir être dans la velléité ?

chevalier-du-temple

Slin Pourtant ils en parlent beaucoup.

katou

Slin Parler de "croisade" pour un musulman est un non-sens.

Une croisade est une guerre sainte. pour erdogan, sa mission est de mener cette guerre pour installer l'islam en Occident, recréer un empire ottoman et l'étendre.

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