LES CROISADES, UN ÉTRANGE PETIT ÉPISODE DE L'HISTOIRE DU MONDE... Oh le beau symbole que celui des croisades ! Voilà qui touche en plein cœur les croyances des uns et des autres ! Elles sont le sujet idéal pour nourrir la confrontation entre l'Orient et l'Occident, voire, le vecteur qui démontre la supériorité des Européens. Peux t'on regarder cet épisode de manière moins simpliste ? La réalité historique – comme presque toujours- remets les choses à leur place. Du côté Occidental, depuis le XIXes, tout l'appareillage univoque : Richard cœur de lion, Saint Louis, récupérer le tombeau du christ... sert à mobiliser une conscience collective en sa faveur. Sus aux infidèles ! Du côté Oriental pour Nasser et Saddam Hussein par exemple, l utilisation de la vie mythologisée de Saladin sert à se poser en héros du peuple Arabe, sus aux mécréants ! Si l'on se replace au XI et XIIIes, la réalité géopolitique et culturelle est très différente. L'empire Arabe est immense, il s’étend de l'Océan Indien, jusqu'à l'Atlantique. La partie du moyen orient concernée par les croisades n'est pas grand chose*. L'ennemi réel du monde arabe qui occasionnera son déclin ne vient pas d'Europe, mais de l'Est : les invasions mongoles avec les terribles Genghis Khan et Tamerlan qui développeront un empire inégalé de 33 millions de kilomètres carrés (La Russie actuelle en compte 7). POURQUOI LES CROISADES ? En 1080, l'empire Byzantin est attaqué de toute part. Se défendre devient impossible. Alexis Commène (10581110), fin diplomate, en vient à demander de l'aide à la papauté, jusqu'alors ennemie. Cet SOS tombe à pic car les chrétiens venus d'Occident ne peuvent plus aller en pèlerinage à Jérusalem sans être également attaqués. Il faut donc défendre le tombeau du Christ. Le pape Urbain II (10351099) répond à la demande d'Alexis en lançant un appel à ses ouailles Tous ceux qui délivreront la terre sainte des infidèles auront droit au paradis éternel ! Le mot "Croisade" n'existe pas à cette époque. Il sera inventé plusieurs siècles après en référence à l a croix cousue sur les vêtements. ENCHAINEMENT DES CROISADES : Alexis ne demandait que le soutient de mercenaire pour l'aider. Funeste erreur, en 1097 l'occident en voie des foules de gens fanatisés. Des prédicateurs illuminés comme Pierre l’Ermite (1053115) galvanisent les foules. Elle quittent tout et se ruent sur les routes non sans massacrer les premiers "infidèles" rencontrés : les juifs du Rhin et les Hongrois. Horrifié par cette marée incontrôlable, Alexis repousse tout le monde de l'autre côté du Bosphore. Lieu où les premier croisés iront mourir écrasés par les Turcs. Mais une autre foule prends le relais : "La croisade des barons". Composée cette fois de chevaliers venus de tout le monde franc, donc plus efficace. Antioche, Edesse, Tripoli sont conquises. Nouvelle déconvenue pour Alexis. Les terres prises sur les musulmans devaient lui revenir de droit. Les latins s'en moquent et commencent à s’octroyer des principautés indépendantes. 1099: Jérusalem tombe après un long siège suivi d'un massacre. Godeffroy de Bouillon(10581100) refuse de se faire couronner roi là où le christ a régné . Il devient "avoué du saint-sépulcre" au "royaume latin de Jérusalem. Durée : deux siècles (non sans querelles de succession). CONTRE-OFFENSIVE DU MONDE ORIENTAL : Le califat Abbasside est éclaté en émirats rivaux, turcs ou arabes. Il est trop divisé pour pouvoir résister aux assauts des croisés. Zengi (108710146), émir de Mossoul et cruel guerrier réussit à reprendre le petit royaume latin d'Edesse et massacre tous les Francs au pouvoir. Le pape déclenche alors une nouvelle croisade. Le roi de France Louis VII débarque avec ses forces pour reprendre la main. Impossible. Ils repartent. Le fils de Zengi, Nur ad-Din (11181174) parvient à unifier les musulmans de l'Euphrate et du Nil et à s'emparer de l’Égypte (qui traitait avec les Francs). Son neveu Salah ad-Din (1138 1193) "Saladin", vizir du calife du Caire réunit sous sa coupe la Syrie et l’Égypte, pour jeter les croisés à la mer. En 1187, il reprend Jérusalem. Nouvelle croisade : Frédéric II de Hohenstaufen (11941250), rival du pape donc excommunié, fait scandale : il est le seul à reprendre Jérusalem sans verser de sang. Il est le seul également à reconnaitre la culture Arabe. Louis IX, plus pieux qu'une clôture, se croise deux fois : deux échecs. En 1291 tombe Saint-Jean d'Acre, dernière place latine en terre sainte. Chypre reste le dernier vestiges de la présence Franque. Elle sera conquise au XVIes par les Ottomans. L'ORIENT LATIN : Les Occidentaux créent de petits royaumes appelés "royaumes d'outremer". D'eux naissent "les poulains" : descendants d'Européens nés sur place (sorte de "pieds noirs" avant la lettre). Pour protéger ces territoires se sont formés des ordres religieux : les Templiers et les Hospitaliers. On visite encore leurs châteaux en Syrie et en Jordanie. DÉLIRES MYSTIQUES : Le moyen âge en l'an 1000 connait une peur de l'apocalypse "Diaes irae" qui illumine encore les esprits lors des premières croisades. Persuadés que la fin du monde va leur tomber sur la tête, des milliers de petites gens partent sur les routes avec pour guides des prédicateurs illuminés. Le jugement porté sur les croisades a varié dans le temps. D'abord – pendant des siècles - la représentation de l 'idéal chevaleresque : quoi de plus noble que de donner sa vie pour délivrer le christ ? Puis au XIXes, l'épisode devient synonyme de délire intolérant : écraser l'autre au nom de ses certitudes théologiques. Oui les francs furent souvent de vrais barbares. Ils étaient grossiers et sans manière. Énorme contraste avec l'univers sur lequel ils posent leurs gros sabots où tout est d'un infini raffinement. Oui l'orient fut aussi cruel. Le calife Al-Hakim (9851021), à la santé mentale douteuse, sorte de Néron à turban, fait détruire le tombeau du Christ et massacre à tour de bras au nom de dieu. Idem pour les nizarites : origine du mot "Assassin". CONSEQUENCES : Les croisades ont eu sur le monde musulman, l'effet d'un catalyseur. Elles ont réveillées un concept endormi depuis Mahomet : le Djihad. Saladin l'arbore en étendard. Dieu promet le paradis à celui qui meurt pour cette cause. La papauté ravive également une vieille notion : "la guerre juste". Fanatisme et intolérance intrinsèquement liés à l'Islam ? La chrétienté n'a jamais promis le martyr à qui mourrait au combat. C'est vrai. Mais pourquoi oublier les autres concepts du monde chrétien ? Ce qui se passe avec les croisades à cette époque n'est pas sans poser des question de foi. Comment il est possible d'autoriser des ordres religieux à tuer leurs prochains ? " De la mort du Païen, le chrétien peut tirer gloire puisqu'il agit pour la gloire du Christ." Saint Bernard. Les chrétiens ne sont donc pas homicides mais "malicides". Il peuvent massacrer à loisir puisqu'ils ne font que tuer le "mal". Étrange vertu évangélique. Tous les acteurs de cette histoire ont su se montrer à la fois cruels et humains. Saladin tue mais il fait aussi rendre un petite fille chrétienne à sa mère. Apprenant que son ennemi est fiévreux il lui fait porter des sorbets pour le rafraichir. Richard Cœur de Lion est t'il moins cruel ? En 1191, à Acre, il n'hésite pas à faire exécuter 3000 prisonniers que Saladin lui proposait de racheter à prix d'or. Il n'y a ni bons, ni méchants. Seuls les intégristes pensent que la vérité est de leur côté.

Et si on commençait par parler des djihades qui sont des croisades musulmanes.

Les croisades il semblerais que les torts soient partagés même si c'est les musulmans qui on commencés en attaquant nos pèlerins, mais une chose de sur c'est que Abd al-Rahmân avait rien à faire à Poitier quand Charles Martel a été obligé de lui foutre une raclée.

chevalier-du-temple Et si vous commenciez par lire le post ? J'ai abordé le sujet.

Slin Peut-être mais pas en grands détails.

Slin Les chrétiens ne sont donc pas homicides mais "malicides". Pas plus malicides que les mecs de chez vous qui utilisent la Taqyia pour nous tromper.

Slin Comment il est possible d'autoriser des ordres religieux à tuer leurs prochains ? Selon Saint Augustin, certainement, dans certains cas bien précis.

Un bon résumé des 2 siècles de Croisades du Moyen Age on a aussi sur la chaine Herodot'com , toute une série détaillée sur les croisades . Ci dessous le 1er épisode ( attention style oratoire trés jeune, ...c''est un vulgarisateur historique sur YT, pas un prof d'université . )

chevalier-du-temple "la taqya pour nous tromper" ? Je n'appartiens à aucun camp. J'essaie juste d'éviter de faire fantasmer en rond ici. Je pense avoir critiqué plus haut les deux "adversaires".

Slin POURQUOI LES CROISADES ? En 1080, l'empire Byzantin est attaqué de toute part. Se défendre devient impossible. Alexis Commène (10581110), fin diplomate, en vient à demander de l'aide à la papauté, jusqu'alors ennemie. Cet SOS tombe à pic car les chrétiens venus d'Occident ne peuvent plus aller en pèlerinage à Jérusalem sans être également attaqués. Il faut donc défendre le tombeau du Christ. Le pape Urbain II (10351099) répond à la demande d'Alexis en lançant un appel à ses ouailles Éléments très juste Les Croisades sont une réaction à des agressions.

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Croisades et fantasmes

chevalier-du-temple

[supprimé] Il y a Dieu et dieu, vous voyez ce que je veux dire ?

katou

[supprimé] Ben alors, je croyais qu'il n'y avait de de Dieu que Dieu ...

C'est le slogan islamique que tu cites, pas chrétien qui est "Tu n'auras point d'autre dieu que moi."
Le faux dieu allah n'est pas Dieu.

AbbeTyse

[supprimé] Le fait de prêter de fausses déclarations à un prétendu Dieu le rend inexistant, ce pourquoi certains parlent de faux Dieu concernant l'islam. Il devient donc une idole païenne aux yeux des chrétiens au même titre que le veau d'or.

AbbeTyse

chevalier-du-temple Le judaïsme mosaïque organisé par Moïse

Le judaïsme a été remplacé progressivement par le christianisme au cours des siècles suivant la résurrection du Christ et est devenue donc caduque aux yeux des chrétiens, ce qui n'empêche pas de respecter cette religion en tant que telle.

katou

AbbeTyse ce qui n'empêche pas de respecter cette religion en tant que telle.

Le respect est vis à vis des personnes mais pas des idéologies ou religions qui sont contraires à nos valeurs.

chevalier-du-temple

Bien que les chrétiens fondent une grande partie de leur foi sur les mêmes Ecritures hébraïques que les Juifs, il y a des différences significatives entre les deux confessions.

marcopolo

chevalier-du-temple

le judaisme est bien plus proche de l' Islam, que du christianisme, en particulier pour les rites .La grande différence est que le judaisme est élitiste (réservé à un "peuple élu") alors que l' Islam se veut universel, ouvert à tous

marcopolo

2 vidéos de Nota bene qui contextualisent trés bien les origines du monde islamique et des empires musulmans

On découvre l'influence du judaïsme, dans les 4 siècles avant Mahommet ( juifs qui chassés de Palestine par les romains, avaient pour certains émigré en Arabie ) .Juste avant Mahommet les princes arabes étaient convertis au Judaisme et s'opposaient aux 2 empires chrétiens: Byzance et l' Ethiopie .

....
les début de l'empire islamique : " tout cela reste trés débattu , car peu de sources historiques, trés peu de textes de l'époque de la conquète ".........et surtout une légende panégyrique écrite 100 à 200 ans plus tard

katou

marcopolo le judaisme est bien plus proche de l' Islam

Ils sont proches en tant que légalismes mais ils n'adorent pas le même dieu.

chevalier-du-temple

marcopolo le judaisme est bien plus proche de l' Islam, que du christianisme, en particulier pour les rites

Ce que l'on peut dire, c'est que l'islam a quelque chose de Juif et les Arabes quelque chose de Chrétien.

Du vivant du prophète Mahomet, les deux cités apostoliques de l'islam, la Mecque et Médine, se trouvaient au croisement de quatre chrétientés arabes : les chrétientés chalcédonienne et jacobite, qui cohabitaient tant bien que mal sur le territoire de l'Arabie romaine, et les chrétientés nestorienne et monophysite, en Arabie Heureuse et dans le Golfe arabo-persique. A cela s'ajoutaient l'influence des judaïsmes hébraïque et arabo homérite et celle du manichéisme perse.

katou

chevalier-du-temple Ce que l'on peut dire, c'est que l'islam a quelque chose de Juif et les Arabes quelque chose de Chrétien.

mahomet est à la base dans la croyance de son père Abdallah qui veut dire seviteur d'allah qui fait partie du polythéisme arabe.
mahomet est en contact avec les monothéismes juif et chrétien et comme les juifs n'ont pas reconnu Jésus comme le Messie, dans un premier temps mahomet se proclame aux juifs comme étant leur messie attendu. Comme ils n'ont pas reconnu Jésus, ils n'ont pas plus voulu mahomet. C'est là que mahomet s'est mis à haïr les juifs et s'est auto proclamé le prophète d'allah, dieu unique.
mahomet s'appuie alors sur une soi disant révélation venant directement d'allah. Il a repris quelques éléments venant des deux monothéismes qu'il connaissait en les falsifiant et en ajoutant ses fantasmes et envies, en justifiant ses rapines et se guerres que le coran confirme dans la sourate "le butin" par ex.

marcopolo

katou
ton conjoint est imam, que tu sais autant de choses sur l'Islam , ou c'est la lecture du manuel
" accomplir sa nouvelle croisade" ?

jules

Sur le sujet qui est assez ancien, les sources d'information peuvent être légères. Les espagnols ont reconquis leur territoire. Mais, il ne faut pas oublier l'invasion Hun qui est plus ancienne.
A l'époque les chrétiens ont combattu sous une même bannière, mais depuis ils ont divergé avec les protestants.
Il ne faut pas prendre à la légère les erreurs : le procès des templiers à titre d'exemple où la ruine des financeurs d'une monarchie dispendieuse voire incompétente vu les défaites, cf les rois maudits, la croisade des albigeois qui ressemble à une guerre civile, la condamnation de Galilée, la révocation de l'édit de Nantes.

katou

La vérité sur les croisades.

marcopolo

katou La vérité sur les croisades.

c'est du christopher Lannes : un historien , propagandiste politique de TVL et pour moi plus propagandiste qu'historien, comme l'étaient les historiens du XIXéme Siècle .
Sa vidéo, c'est " ma vérité sur les croisades "

Il oublie par exemple de dire que la situation de dhimmi pour les juifs et les chrétiens dans le monde musulman était bien plus enviable que la situation des juifs, des éventuels musulmans, ou des considérés comme hérétiques tels les Cathares et Albigeois, dans l' Europe Chrétienne du Moyen Age , qui ont tous été persécutés, tués ou expulsés, à différentes périodes dans l' Europe Chrétienne
Et il oublie aussi de dire que les Croisades ont bien plus affaibli l' empire Byzantin que de l'avoir protégé

Jiminy

chevalier-du-temple C'était une guerre défensive contre l'impérialisme musulman.

C'était une guerre de décolonisation, donc une juste cause!

katou

Jiminy C'était une guerre de décolonisation, donc une juste cause!

On va peut-être être obligé de recommencer.

marcopolo

Jiminy C'était une guerre de décolonisation, donc une juste cause!

je ne pense pas que c'était le but . Au mieux, les plus illuminés comme Saint Louis rêvaient de convertir les musulmans, au christianisme. Par contre, on oublie la guerre commerciale, il ne fallait pas que la route des épices et de la soie soit sous contrôle non chrétien . Les petites états latins de la cote palestinienne et libanaise devaient servir de comptoir pour les commerçants et navigateurs italiens

katou

marcopolo la situation de dhimmi pour les juifs et les chrétiens dans le monde musulman était bien plus enviable

Non.
On en a déjà parlé sur ce forum.

chevalier-du-temple

marcopolo Au mieux, les plus illuminés comme Saint Louis rêvaient de convertir les musulmans, au christianisme.

Saint Louis était loin d'être un illuminé, c'était surtout un fervent chrétien avant d'être un roi, dont le plus grand désir était d'amener les peuples au Christ. Ce qui était le devoir d'un roi médiévale trés chrétien. Un illuminé serait plutôt un type du genre le "Maître de Hongrie" qui a mené la Croisade des Pastoureaux à la catastrophe. Une aventure lamentable qui s'est terminée par un massacre.

marcopolo

katou On en a déjà parlé sur ce forum.

ce n'est pas parce que tu en a parlé, que c'est la réalité historique .
Mes recherches sur l'alliance entre la France et l'empire Ottoman, n'ont fait que confirmer ce que j 'ai écrit auparavant

James

marcopolo

Je pense que la notion de ”dhimmi” à considérablement changé en fonction des lieux et des moments.
Ce qu'il faut noter c'est que les dhimmis, êtres inférieurs, étaient mieux traités quand l’islam était fort et puissant, et très mal quand l'islam était faible. (Bernard Lewis : Juifs en terre d’islam)

Après, comment peut on considérer qu'une population est inférieure à une autre juste pour des raisons religieuse ? Et toujours d'actualité aujourd'hui...

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