L'histoire de notre pays la France ne commence pas en 1789, mais à partir de l'établissement du catholicisme en Gaule. Ce n'est pas la pensée révolutionnaire qui a forgé l'esprit français qui prend sa source dans les monarchies mérovingienne, carolingienne et capétienne. Ce qui a fait notre France, ce sont nos rois, les guerres européennes et le christianisme.

Certainement pour une part, mais pas que.

James C'est ce que nous verrons au cours du développement de ce sujet.

James Je ne vois pas trop quoi d'autre, sinon évidemment le substratum de divinités gauloises que le christianisme a continué de respecter.

Remontons aux origines : Jules César vainquit Vercingétorix chef des Gaulois et les conquérants romains s'installèrent en Gaule. Les Gaulois moins civilisés que les Romains subirent leur influence. Les fonctionnaires et commerçants Romains vinrent s'établir en Gaule, d'abord en Provence, dans la vallée du Rhône, jusqu'à Lyon. Les Gaulois, formés par les Druides à la religion, subirent l'influence religieuse des Romains dont ils adoptèrent leurs divinités. Le mélange des croyances gauloises et romaines devint la religion gallo-romaine. Le Christianisme, religion fondée par Jésus-Christ, se fixa à Rome où vint résider l'apôtre Saint Pierre, suivit de l'apôtre Saint Paul. Les chrétiens de Rome étaient en liaison permanente avec Marseille, et, par Marseille, avec tout le Sud-Est de la Gaule. Les traditions évangéliques arrivèrent en Gaule de Rome, d'où le pape Clément envoya des missionnaires, et d'Orient, par les disciples de Saint Jean prêchèrent l'Evangile à Lyon et dans la vallée du Rhône. La religion du Christ se porta plus loin encore sur le sol gallo-romain par les vallées de la Saône et de la Seine et par la vallée de la Loire cers le Centre et l'Ouest. Les tribus gauloises demeurées encore barbares, connurent la religion du Christ. Le Christianisme s'est développé en Gaule en secret car les Romains ne voulaient pas entendre parler de cette religion. C'est une époque où tout chrétien pouvait être inculpé et poursuivi pour crime de lèse-majesté. Les premières conquêtes du Christianisme en Gaule furent assurées par le sang des premiers missionnaires martyrs. Beaucoup de cités gallo-romaines avaient pour fondateur soit un témoin de la vie de Jésus-Christ, soit un des disciples immédiats des personnages de l'Evangile. Historiquement parlant, l'année 177, sous l'empereur romain Marc-Aurèle, détermine la date connue de la prédication en Gaule du Christianisme par des apôtres.

faudrait deja debattre de la date du commencement de la france... clovis ou philippe august ? 481 ou 11eme siecle ? si on se refere au christianisme... je pense que la date du debut de la france est le bapteme de clovis

minautore Actuellement, c'est la victoire de Clovis à la bataille de Tolbiac en 496, son pacte avec Jésus-Christ et la réalisation de ce pacte à Reims par son baptême. Ces évènements ont toujours été considérés par la tradition comme la naissance de la nation française. Toute l'histoire du moyen âge et des temps modernes jusqu'à la Révolution française, reconnut la valeur juridique de ce contrat.

chevalier-du-temple Effectivement. Le Puy-du-fou retrace la vérité historique dans son tunnel du "Premier Royaume" d'où tous les visiteurs ressortent émerveillés.

chevalier-du-temple Certes ,mais ne pas oublier une forte tendance gallicane de nos rois ,et une disponibilité pour conclure des alliances avec des pays protestants voire musulmans . il faut aussi noter une survivance discrète de nos traditions celtiques dans le domaine artistique notamment ,et qui se traduit par exemple dans l'art roman.

Rosssel Certes ,mais ne pas oublier une forte tendance gallicane de nos rois ,et une disponibilité pour conclure des alliances avec des pays protestants voire musulmans . Je crois qu'ici nous sommes dans un autre chapitre mais votre remarque est intéressante. Le protestantisme a engendré le Jansénisme et le conflit qui a mis aux prises Philippe le Bel avec la Papauté reparut, au XVIIIème siècle, sous le nom de Gallicanisme. C'est une doctrine qui était chère aux rois de France, laquelle tendait à limiter dans le royaume, les pouvoirs du Pape au profit du pouvoir royal. En principe elle se rattache à la querelle du Sacerdoce et de l'Empire. En fait, elle remonte à la Pragmatique Sanction, élaborée à Bourges, en 1438, sous l'inspiration de Charles VII.

Les Francs étaient les principaux conquérants de la Gaule, mais d'autres peuples ocupèrent le territoire gallo-romain, comme par exemple les Bretons venus de Grande-Bretagne qui se convertirent au christianisme. Les Basques ou Gascons se fixèrent entre l'Adour et les Pyrénées, distincts des autres habitants de la Gaule. Le Christianisme prévalut chez les Francs au centre de la Gaule, surtout dans les cités, De Clovis à Charlemagne, les Francs vivaient en perpétuel contact avec les Gallo-romains descendants de Gaulois vaincus par Jules César. Deux civlisations étaient en présence, la civilisation franque et la civilisation gallo-romaine. Mais les gallo-romains plus civilisés, l'emportèrent sur les Francs, pourtant vainqueurs, au point de vue intellectuel et moral. Les Francs furent donc dominés par la civilisation gallo-romaine. C'est de ce mélange des deux civilisations que l'ancienne civilisation gallo-romaine devint la civilisation gallo-franque. L'Eglise catholique s'enracina profondément et la conquête de la société gallo-franque s'acheva par la diffusion des monastères répandus sur tout le territoire. Et qui dit monastéres, dit défrichement des terres incultes, déboisement des forêts, dessèchement des marais, transformation d'immenses landes incultes en terres érables fécondes. Ces moines prolifiques se chargèrent d'éduquer des populations barbares qui étaient aussi incultes que les terres qu'ils labouraient. Ils les convertirent à la foi chrétienne. Cette transformation par l'Eglise de la société gallo-romaine et gallo-franque dura cinq siècles. Les évêques dans les cités, les curés dans les bourgs, les moines dans les campagnes créérent de toutes parts des foyers de Christianisme. Ils pétrirent si profondément d'esprit chrétien nos ancêtres, que les Français d'aujourd'hui, gardent par millions, un caractère de charité chrétienne, certes, défiguré et laïcisé sous tant de noms divers tels que, entraide, mutualité, sens social, et solidarité.

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L'histoire de France est celle du christianisme catholique.

chevalier-du-temple

Slin Proche orient, moyen orient, extrême orient, çà ne reste pas l'orient ?

Ce dont je me rappelle de mes cours de géographie, c'est que les termes Proche-Orient et Moyen-Orient ne désignent pas une zone géographique précise mais plutôt un ensemble.

Le Proche-Orient désigne les régions asiatiques et Nord-Africaines, ce sont les zones situées près de la Méditerranée. orientale. En gros la Turquie, et les pays côtiers comme le Liban, Israël/Palestine, Egypte, Syrie.

Le Moyen-Orient fait référence à des régions plus marginales dans les terres. Disons les pays qui ne touchent pas la Méditerranée : péninsule arabique, Irak, Iran, Jordanie.

L'Extrême-Orient désigne les pays plutôt asiatiques situés sur les côtes Pacifiques. Tout simplement la partie orientale du continent asiatique. L'acception large y inclut donc l'Extrême-Orient russe, la partie orientale de la Chine, la péninsule de Corée et la partie est du sud-est asiatique.

marcopolo

candidus
sauf que Jules Cesar, ne se revendiquait pas du catholicisme .

jules

Ressasser l'histoire ne sert à rien, seule l'église a fait un travail positif, après Alexandre le Grand.

chevalier-du-temple

La politique de Richelieu était clairevoyante.

Le but qu'il se proposait en politique extérieure, était de faire de la France l'arbitre de l'Europe. A l'intérieur, le même souci de voir une France forte et unie sous l'autorité du roi, c'est ce qui inspira ses desseins. Et pour y parvenir, il s'est attaqué aux deux forces qui battaient en brèche l'autorité du roi : le parti protestant et les nobles.

Depuis l'Edit de Nantes, les protestants possédaient plusieurs places fortes et ils avaient tendance à former un Etat dans l'Etat. Richelieu résolut de les soumettre, surtout que de La Rochelle ils recevaient des secours de l'Angleterre, adversaire du catholicisme depuis Henri VIII. Richelieu qui commandait en personne le siège de la place, rendit toute tentative de secours impossible aux Anglais et La Rochelle se rendit le 29 octobre 1628. Il dirigea une autre expédition contre les protestants des Cévennes, en 1629. Louis XIII accorda le pardon royal aux protestants rebelles. La liberté du culte leur était laissée, mais les places fortes étaient désormais supprimées puisqu'ils s'en servaient pour se révolter contre la royauté. Richelieu leur laissait la liberté religieuse mais leur interdisait de combattre l'Etat français.

Après les protestants ce fut le tour des nobles. Beaucoup d'entre eux saisissaient toute occasion de s'opposer au roi en faisant de leurs châteaux-forts autant de lieux de résistance. Richelieu donna ordre aux intendants des provinces de démolir ces redoutables forteresses.

chevalier-du-temple

L'endiguement de la haute noblesse était essentiel pour Richelieu.

Pour le Premier ministre de Louis XIII il fallait absolument que les dissidents aristocratiques apprennent leur place, pour que la France soit grande. Il ne recula pas devant l'épreuve. Il n'avait pas seulement à lutter contre les conspirations ordinaires, mais contre l'anarchie de la majorité de toute la noblesse. Sa décision de détruire leurs châteaux se montra très efficace. Il assèna des coups terribles à tous ceux qui tentaient de défier le roi.

L'existence de ces châteaux vénérables representait un danger pour la royauté car les nobles y fourmentaient des projets d'insurrection. Richelieu ordonna donc leur démantèlement ou leur destruction pure et simple. Pour les bourgeois et les paysans de France, longtemps victimes de l'insolence féodale et de l'oppression des nobles, c'était l'édit le plus populaire qu'on puisse imaginer. On pouvait voir un peu partout dans notre pays, des milliers de mains volontaires aider les officiers royaux, à renverser des remparts ou démolir des donjons.

En 1626, plusieurs personnages très redoutables s'unirent contre Richelieu dont Gaston d'Orléans qui était le frère du roi et héritier du trône. Leur but était de déposer le cardinal par la force. Cependant, ces gentilshommes de haute naissance apprirent très vite qu'on ne badinait pas avec un tel ministre du roi, qui combinait admirablement le renard et le lion. Sans attendre, Richelieu a commencé par faire arrêter les chefs comploteurs, les envoyant dans la forteresse de Vincennes où certains y sont morts ou en a envoyé sur l'échafaud. Les princes royaux, eux, furent seulement exilés.

marcopolo

et évidemment, Chevalier va certifier l'homosexualité de Henri III, mais va nier celle de Louis XIII ?
J' y crois d'autant plus que cela a permis à Richelieu d'avoir de l' ascendant sur le roi

chevalier-du-temple

marcopolo évidemment, Chevalier va certifier l'homosexualité de Henri III, mais va nier celle de Louis XIII ?

C'est pas moi qui certifie qu'Henri III était un homosexuel mais un certain nombre de témoins de son temps. Comme par esemple le diplomate savoyard Lucinge qui a écrit que ce roi avait été initié aux amours masculines, par un certain baron René de Villequier qui était gouverneur de Paris. L'opinion que j'ai développé dans mes messages précédents, est que ce roi extrêmement efféminé appréciait aussi bien les hommes que les femmes. C'est un fait avéré.

Maintenant, au risque de te déplaire, non je ne nie pas l'homosexualité de Louis XIII, ce que je dis c'est que nous manquons de preuves formelles à ce sujet. C'est possible mais, que diantre qu'on le prouve. Il est un fait que ce roi eut une relation platonique avec Marie de Hautefort et rencontra beaucoup de difficulté à assurer sa descendance mais delà à l'accuser d'homosexualité. Quoi qu'il en soit, cela ne l'a pas empêché d'être un grand roi pour la France.

marcopolo

chevalier-du-temple marcopolo, qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour affaiblir l'image de ce grand chef d'Etat que fut Richelieu.

c'est ridicule, ce que tu dis : moi, je distingue l' Histoire, de la politique . Pour toi, être un grand personnage historique, c'est d'abord avoir les mêmes options politiques que toi .
Je ne nie pas l'apport- de Richelieu dans la construction de l'état et de la nation française (et même dans une langue française unifiée),
Cà ne m'empèche pas de dire que c'était un corrompu, un enfoiré et même un autocrate et un criminel de guerre et heureusement que Louis XIII était beaucoup plus modéré que son 1er ministre, pour temporiser .

Et je ne vais même pas reprocher à Richelieu son machiavelisme à combattre durement les protestants à l'intérieur et à les soutenir à l'exterieur du royaume , en s'alliant avec les princes protestants

minautore

marcopolo
ce que vous reprochez à richelieu...c'est peut etre cela quil fait de lui un grand homme d'etat.
peut etre l'egal d'un napoleon ou d'un degaulle

peut on diriger une nation dans etre...cynique,cruel,retord,machiavelique...etc...?

chevalier-du-temple

marcopolo moi, je distingue l' Histoire, de la politique . Pour toi, être un grand personnage historique, c'est d'abord avoir les mêmes options politiques que toi .

C'est faux ! Mes options politiques n'ont rien à voir dans mes analyses historiques. Je me base essentiellement sur les documents historiques et les recherches de nos grands historiens.

chevalier-du-temple

marcopolo c'était un corrompu, un enfoiré et même un autocrate et un criminel de guerre

Je crois que tu exagères énormément en jugeant Richelieu de la sorte. C'était un grand politicien qui avait des traits positifs : l'intelligence, la détermination, le pragmatisme et la diligence. Il n'avait que le bien des intérêts de la France en tête. Ce brillant Premier ministre de Louis XIII a accompli de grandes choses pour la France.

Certes, il était impitoyable envers les ennemis du roi et de la France, et ses méthodes n'étaient certainement pas pieuses, mais si l'on considère sa carrière au pouvoir, il en a fait des traits positifs pour le plus grand bien de notre pays.

chevalier-du-temple

marcopolo Et je ne vais même pas reprocher à Richelieu son machiavelisme à combattre durement les protestants à l'intérieur et à les soutenir à l'exterieur du royaume , en s'alliant avec les princes protestants

En ce temps-là les politiques machiavéliques étaient monnaie courante des deux côtés de la barrière. L'Etat dans l'Etat protestant représentait un grand danger pour la France, car ces gens-là s'étaient alliés avec les pires ennemis de notre pays. C'est pourquoi Richelieu a combattu les protestants aussi durement. S'il a supporté le roi protestant Carl Gustav de Suède dans la guerre européenne de Trente ans, c'est qu'il voulait contrer le pouvoir des Hasbourg qui entourait la France. La réponse logique à un tel encerclement, était d'entrer en guerre contre l'Espagne et l'Autriche. C'était d'ailleurs une sage décision car la France deviendra éventuellement la première puissance d'Europe.

marcopolo

minautore
oui Saint Louis ou Henri IV , rois guerriers, mais également juristes et diplomates l'un comme l'autre, ont prouvé que l'on peut être un grand chef d'état sans être un autocrate .
Et encore une fois, si on regarde l'Histoire dans la longueur, il évident que Richelieu a fait le lit de la Révolution de 1789, notamment dans les critiques contre le clergé

minautore eut etre l'egal d'un napoleon ou d'un degaulle

je ne vois pas trop le rapport entre De Gaulle et Napoléon

minautore

marcopolo
j'ai cité degaulle et napoleon comme figure historique des francais...
que l'ont peut comparer à richelieu sur le coté "celebre personnage de l'histoire de france"

marcopolo

chevalier-du-temple Maintenant, au risque de te déplaire

aucun risque,..........nos desaccords historiques, ne sont pas une source de conflits, mais uniquement de débats (d'autant plus que l'un comme l'autre cherchons à étayer nos affirmations ou suppositions )

Durant son règne, Louis XIII entretient plusieurs favoris successifs qu'il comble de bienfaits (titres, charges et pensions). Les plus importants sont Luynes (1617-1621), Toiras (1624), Barradas (1625-1626), Saint-Simon (1626-1636) et Cinq-Mars (1639-1642).

Ces hommes partagent le goût du roi pour la chasse ; le roi se lie d'amitié avec eux alors qu'ils ne sont au départ que de simples pages servant dans ses écuries (Barradas, Saint-Simon), ou remplissant un office important dans sa vénerie (Luynes, Toiras). Leur élévation à la cour est rapide, mais ne dure généralement qu'un temps. Après les avoir couverts de bénéfices, le roi finit par se lasser d'eux. Les plus jeunes, comme Barradas et Cinq-Mars, se montrant particulièrement exigeants et irrévérencieux, manipulent le roi, profitent de son aveuglement pour le faire chanter. Cinq-Mars est ainsi décapité en 1642 après avoir comploté contre le cardinal de Richelieu
L'attachement du roi pour ses favoris a poussé les historiens à s’interroger sur la nature exacte de ces relations. Pierre Chevallier, qui a par ailleurs douté de l'homosexualité d'Henri III, a mis en avant les tendances homosexuelles de Louis XIII ; il évoque le témoignage en octobre 1624, du Vénitien Morosini, qui définit le rôle du maréchal de Toiras : « Non pour les affaires de l’État mais pour la chasse et les inclinations particulières du roi ». Parmi les autres sources, il cite le journal de Jean Héroard, le médecin du roi, dans lequel il relève les inclinations du jeune roi pour les domestiques qui travaillent à son service : il y a Saint-Amour son cocher, Haran son valet de chiens, ou encore Descluseaux, un soldat sous les ordres duquel le jeune roi joue les sentinelles durant la nuit et monte la garde de sa propre chambre, avant d'être fait prisonnier et conduit par lui dans son lit
https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XIII

comme pour Henri III, il peut y avoir autant de calomnies, pour le faire tomber, que de témoignages honnêtes.
Pour moi Richelieu a certainement profité de l'ambiguïté du roi , pour le faire chanter, jusqu'à obtenir la tête du marquis de Cinq Mars, un de ses favoris

marcopolo

chevalier-du-temple
je ne vois pas pourquoi, tu veux nier que Richelieu était particulièrement corrompu et qu'il a puisé à pleines brassées dans le trésor public , au point qu'à sa mort sa fortune était supérieure à celle du budget de la France.

C'est à cause de faux ecclésiastiques et vrais corrompus comme Richelieu, que l'on a spolié l' Eglise de tous ses biens en 1789, sans même reconnaitre son utilité sociale

marcopolo

chevalier-du-temple Il n'avait que le bien des intérêts de la France en tête.

si Hitler n'avait pas été trop loin et avait pu sauver le Reich sur ses frontières de 1938 ( après rattachement des provinces allemandes de Tchéquie et d' Autriche ), certains le considéreraient toujours comme un génie , malgré ses crimes de guerre et les crime contre ses minorités

chevalier-du-temple

marcopolo Je constate que tu es tombé dans les mensonges d'Alexandre Dumas qui voulait nous faire croire que Richelieu était un tyran sanguinaire, qui voulait prendre la place du roi. C'est ce qu'il a écrit dans les Trois Mousquetaires. Il n'y a rien de plus faux !

Je n'ai jamais dit ou pensé que le cardinal était un saint mais ce que je crois personnellement, c'est qu'une société sans corruption est un mythe absolu. Cette époque était violente et sanglante mais on ne peut pas l'attribuer à Richelieu. Cherchons plutôt les responsables dans les politiques qui l'ont précédées.

Richelieu fut un très grand Premier ministre au destin brillant et sa politique en faveur de la France était d'une grande efficacité. Son oeuvre fut immense et la France lui doit beaucoup. C'est ça l'important. Cet homme exceptionnel à l'intelligence prodigieuse, qui fut le partisan inlassable de la raison d'Etat, a rempli l'objectif qu'il s'était fixé, et posé les bases de la grandeur de la France au Grand siècle. Certes, il était rusé et impitoyable avec ses ennemis mais la situation l'imposait. Il a sécurisé la défense de la France par des alliances et empêché toute tentative d'invasion massive de notre pays.

marcopolo

chevalier-du-temple
à mon avis, le chiffre 13 a porté chance à Richelieu, il n'aurait pas pu agir de même, selon son bon vouloir avec un Henri 4, un Louis 14 et même un Louis 15 manipulé par ses maitresses .

Mais on ne zappera pas la terrible guerre de 30 ans , avant d'enterrer Richelieu avec les honneurs

chevalier-du-temple

marcopolo Je crois surtout que Richelieu a porté chance au chiffre 13 qui a brillé sous la lumière de son grand Premier ministre, dévoué entièrement à sa cause et à son service.

candidus

marcopolo Ce ne sont pas des chiffres mais des nombres ordinaux qui s'écrivent en chiffres romains. Question chance, votre message ne vaut rien.

marcopolo

chevalier-du-temple

par rapport au sujet que tu as toi même initié " L'histoire de France est celle du christianisme catholique.", j'aurais franchement préféré qu'on parle de l'apport du christianisme dans l'évolution économique, sociale et scientifique de la France, que de faire le panégyrique de quelques personnages historiques , plus ou moins contreversés ou contreversables

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