L'histoire de notre pays la France ne commence pas en 1789, mais à partir de l'établissement du catholicisme en Gaule. Ce n'est pas la pensée révolutionnaire qui a forgé l'esprit français qui prend sa source dans les monarchies mérovingienne, carolingienne et capétienne. Ce qui a fait notre France, ce sont nos rois, les guerres européennes et le christianisme.

Certainement pour une part, mais pas que.

James C'est ce que nous verrons au cours du développement de ce sujet.

James Je ne vois pas trop quoi d'autre, sinon évidemment le substratum de divinités gauloises que le christianisme a continué de respecter.

Remontons aux origines : Jules César vainquit Vercingétorix chef des Gaulois et les conquérants romains s'installèrent en Gaule. Les Gaulois moins civilisés que les Romains subirent leur influence. Les fonctionnaires et commerçants Romains vinrent s'établir en Gaule, d'abord en Provence, dans la vallée du Rhône, jusqu'à Lyon. Les Gaulois, formés par les Druides à la religion, subirent l'influence religieuse des Romains dont ils adoptèrent leurs divinités. Le mélange des croyances gauloises et romaines devint la religion gallo-romaine. Le Christianisme, religion fondée par Jésus-Christ, se fixa à Rome où vint résider l'apôtre Saint Pierre, suivit de l'apôtre Saint Paul. Les chrétiens de Rome étaient en liaison permanente avec Marseille, et, par Marseille, avec tout le Sud-Est de la Gaule. Les traditions évangéliques arrivèrent en Gaule de Rome, d'où le pape Clément envoya des missionnaires, et d'Orient, par les disciples de Saint Jean prêchèrent l'Evangile à Lyon et dans la vallée du Rhône. La religion du Christ se porta plus loin encore sur le sol gallo-romain par les vallées de la Saône et de la Seine et par la vallée de la Loire cers le Centre et l'Ouest. Les tribus gauloises demeurées encore barbares, connurent la religion du Christ. Le Christianisme s'est développé en Gaule en secret car les Romains ne voulaient pas entendre parler de cette religion. C'est une époque où tout chrétien pouvait être inculpé et poursuivi pour crime de lèse-majesté. Les premières conquêtes du Christianisme en Gaule furent assurées par le sang des premiers missionnaires martyrs. Beaucoup de cités gallo-romaines avaient pour fondateur soit un témoin de la vie de Jésus-Christ, soit un des disciples immédiats des personnages de l'Evangile. Historiquement parlant, l'année 177, sous l'empereur romain Marc-Aurèle, détermine la date connue de la prédication en Gaule du Christianisme par des apôtres.

faudrait deja debattre de la date du commencement de la france... clovis ou philippe august ? 481 ou 11eme siecle ? si on se refere au christianisme... je pense que la date du debut de la france est le bapteme de clovis

minautore Actuellement, c'est la victoire de Clovis à la bataille de Tolbiac en 496, son pacte avec Jésus-Christ et la réalisation de ce pacte à Reims par son baptême. Ces évènements ont toujours été considérés par la tradition comme la naissance de la nation française. Toute l'histoire du moyen âge et des temps modernes jusqu'à la Révolution française, reconnut la valeur juridique de ce contrat.

chevalier-du-temple Effectivement. Le Puy-du-fou retrace la vérité historique dans son tunnel du "Premier Royaume" d'où tous les visiteurs ressortent émerveillés.

chevalier-du-temple Certes ,mais ne pas oublier une forte tendance gallicane de nos rois ,et une disponibilité pour conclure des alliances avec des pays protestants voire musulmans . il faut aussi noter une survivance discrète de nos traditions celtiques dans le domaine artistique notamment ,et qui se traduit par exemple dans l'art roman.

Rosssel Certes ,mais ne pas oublier une forte tendance gallicane de nos rois ,et une disponibilité pour conclure des alliances avec des pays protestants voire musulmans . Je crois qu'ici nous sommes dans un autre chapitre mais votre remarque est intéressante. Le protestantisme a engendré le Jansénisme et le conflit qui a mis aux prises Philippe le Bel avec la Papauté reparut, au XVIIIème siècle, sous le nom de Gallicanisme. C'est une doctrine qui était chère aux rois de France, laquelle tendait à limiter dans le royaume, les pouvoirs du Pape au profit du pouvoir royal. En principe elle se rattache à la querelle du Sacerdoce et de l'Empire. En fait, elle remonte à la Pragmatique Sanction, élaborée à Bourges, en 1438, sous l'inspiration de Charles VII.

Les Francs étaient les principaux conquérants de la Gaule, mais d'autres peuples ocupèrent le territoire gallo-romain, comme par exemple les Bretons venus de Grande-Bretagne qui se convertirent au christianisme. Les Basques ou Gascons se fixèrent entre l'Adour et les Pyrénées, distincts des autres habitants de la Gaule. Le Christianisme prévalut chez les Francs au centre de la Gaule, surtout dans les cités, De Clovis à Charlemagne, les Francs vivaient en perpétuel contact avec les Gallo-romains descendants de Gaulois vaincus par Jules César. Deux civlisations étaient en présence, la civilisation franque et la civilisation gallo-romaine. Mais les gallo-romains plus civilisés, l'emportèrent sur les Francs, pourtant vainqueurs, au point de vue intellectuel et moral. Les Francs furent donc dominés par la civilisation gallo-romaine. C'est de ce mélange des deux civilisations que l'ancienne civilisation gallo-romaine devint la civilisation gallo-franque. L'Eglise catholique s'enracina profondément et la conquête de la société gallo-franque s'acheva par la diffusion des monastères répandus sur tout le territoire. Et qui dit monastéres, dit défrichement des terres incultes, déboisement des forêts, dessèchement des marais, transformation d'immenses landes incultes en terres érables fécondes. Ces moines prolifiques se chargèrent d'éduquer des populations barbares qui étaient aussi incultes que les terres qu'ils labouraient. Ils les convertirent à la foi chrétienne. Cette transformation par l'Eglise de la société gallo-romaine et gallo-franque dura cinq siècles. Les évêques dans les cités, les curés dans les bourgs, les moines dans les campagnes créérent de toutes parts des foyers de Christianisme. Ils pétrirent si profondément d'esprit chrétien nos ancêtres, que les Français d'aujourd'hui, gardent par millions, un caractère de charité chrétienne, certes, défiguré et laïcisé sous tant de noms divers tels que, entraide, mutualité, sens social, et solidarité.

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L'histoire de France est celle du christianisme catholique.

chevalier-du-temple

marcopolo Franchement Chevalier, pour un historien, je trouve que tu délires un peu beaucoup dans le passionnel. Tous les rois et empereurs ne s'appellent pas saint Louis et tous les évêques n'étaient pas saint Martin .

Certes, je suis un passionné d'histoire mais tu me sembles bien sévère à mon égard.

J'ai la ferme conviction que la plupart de ces évêques étaient des hommes exceptionnels de foi, de courage et de dévotion, auxquels nous devons en grande partie la victoire du christianisme en Gaule. Les faits sont les faits. Nous sommes ici en présence de foi, d'héroïsme et de sacrifice. Il y a eu de grands évêques avant saint Martin.

marcopolo Et pour les 3ème et 4ème siècle, je trouve que tu ne tiens pas assez compte des différents courants théologiques chrétiens, qui ont failli diviser les chrétiens en autant d'églises différentes.

Je pensais pourtant m'être exprimé clairement à ce sujet.

marcopolo

chevalier-du-temple
Ce n'est en aucun cas mon intention d'apporter un jugement de prof (que je n'ai jamais été), sur tes commentaires . J'ai bien compris que ton approche de l'Histoire passe par les grands personnages historiques, mais de temps en temps tu as des envolées un peu trop lyriques sur ces personnages.... dont je ne nie pas pour autant, l'importance et l'exceptionnalité.
Oui, il y a énormément de saints parmi les évêques des cinq 1ers siècles . Mais j'ai parfois quelques doutes sur les raisons de leur canonisation, quand on découvre qu'à partir de Constantin, un magistrat, un gouverneur ou même un collecteur d'impôt pouvait terminer sa carrière de fonctionnaire en devenant évêque. Donc pour beaucoup, ce n'était pas un sacrifice, mais une promotion de fin de carrière en devenant le 1er notable de la ville.
En fait, je pars du principe, qu'il y a une rupture avec l'édit de Constantin, où un prêtre et un évêque, ne risquent plus leur vie, en développant le culte chrétien. Mais avant, du temps des persécutions, oui il fallait une vraie vocation pour être évêque.

La victoire du christianisme en Gaule, c'est le baptême de Clovis et de ses guerriers vers 498, puisque même l'armée d'occupation n'impose pas sa religion, mais au contraire adopte celle des vaincus, ce qui démontre la force du christianisme .
Mais cela veut dire aussi, qu'il n'a pas fallu 45 ans d'évangélisation, mais 450 ans et des milliers d'apotres chrétiens, la plupart anonymes et non pas seulement quelques dizaines d'évêques qui ont été reconnus saints ou grands personnages historiques. @

candidus

marcopolo La question n'est pas là.

Dans ce topic sur l'histoire de France, et concernant les premiers siècles, j'observe un déséquilibre de traitement et d'exposé entre les faits spécifiquement gallo-romains (évêques, monachisme, Hilaire, Martin, Radégonde, paroisses) et l'évolution de l'Empire qui n'a rien de spécifique à la Gaule (Constantin ???).
Il y a quelque chose qui manque, à savoir la spécificité de la Gaule à la fois romanisée, mais restant Gaule.

Je reprends le titre du topic et j'interroge.

L'histoire de France est celle du christianisme catholique ?
Ou l'histoire du christianisme catholique est celle de la France ?

Y a-t-il des Hilaire, des Martin et des Radégonde ailleurs qu'en Gaule ?
Il semble que non.

Et pour insister : Radégonde était allemande et Martin pannonien. Mais c'est en Gaule qu'ils ont acquis la sainteté.

chevalier-du-temple

marcopolo La canonisation c'est une autre histoire, ce qui m'intéresse surtout, c'est comment les évêques ont réussi a évangéliser les barbares et fait de la Gaule une terre chrétienne. Voila qui me semble fabuleux. Quand on pense qu'Attila a été arrêté par l'intervention des évêques et des saints, plus que par les troupes romaines, cela demande réflexion. Les infatigables évêques de la Gaule étaient des gens extraordinaires de foi et de courage, qui sont devenus par leurs mérites les premiers personnages de la cité. Ils dirigeaient non seulement l'Eglise mais encore, ils étaient les protecteurs les plus efficaces et organisaient la résistance face aux barbares alors que bien souvent, les grands ne savaient que fuir. Leur courage était tel qu'ils affermissaient le courage du peuple. Ces évêques traversaient des épreuves redoutables sans jamais fléchir allant jusqu'au martyr.

marcopolo

Je ne crois pas qu'on puisse passer en quelques mois , du polythéisme gaulois ou romain. avec des dieux de la guerre (donc des dieux de la victoire à la guerre), à un dieu unique qui laisse son fils être crucifié comme un esclave .
Quand saint Remi raconte la passion du Christ à Clovis, celui ci répond " si j'avais été là avec mes guerriers francs, j'aurais délivré Jésus avant qu'il ne soit sur la croix"

Donc une question me vient à l'esprit " il y aurait il eu une forme de syncrétisme entre les anciennes croyances païennes et le christianisme naissant, pour que celui ci soit à ses débuts mieux accepté ou mieux compris ? "
Par exemple, le fait de désigner un saint patron, pour les diverses corporations, n'est ce pas un forme de polythéisme ?

marcopolo

candidus
Si ce n'était pas la question, c'est ma réponse à Chevalier., juste pour le rassurer que j'ai grand plaisir à lire ses commentaires et à débattre avec lui.

Bien sûr qu'il y a eu des saints et des apôtres non canonisés ailleurs qu'en France. Je pense au cas très intéressant de saint Patrick qui a évangélise l'Irlande qui n'avait pourtant jamais été touchée ou envahie par la civilisation greco romaine.

Personnellement, je ne comprend pas l'expression "France, fille aînée de l'Eglise"......qu'il y avait'il de si particulier dans la France Chrétienne ?

marcopolo

candidus
Martin était un sujet de l,empire romain, il n'avait aucun lien avec sa région de naissance . Il est venu en Gaule rejoindre saint Hilaire, dont il avait entendu la réputation , mais aurait très bien pu rejoindre un autre père de l'église. ( peut être qu'il appréciait aussi le vin gaulois )
En 305, sous Diocletien, il y avait le double de chrétiens dans la partie orientale de l'empire que dans la partie occidentale comme la Gaule.
On oublie trop souvent qu'avant Mahomet, le proche-orient était chrétien :actuelle Turquie, Syrie, Palestine, Égypte,....étaient majoritairement chrétiennes en l"an 600.

candidus

marcopolo Pas d'inquiétude, je ne vais pas vous laisser seul avec lui.

Bard

marcopolo saint Patrick qui a évangélise l'Irlande

Il paraît même qu'il s'y est cassé la voix.

chevalier-du-temple

marcopolo Personnellement, je ne comprend pas l'expression "France, fille aînée de l'Eglise"......qu'il y avait'il de si particulier dans la France Chrétienne ?

C'est un titre qui lui appartient de plein droit. On peut le lui envier, on ne peut pas le lui ravir. Son histoire, l'Histoire de France, est celle même du christianisme catholique. L'établissement du catholicisme en Gaule date des Apôtres. Des Apôtres qui annoncèrent le Christ, des Fidèles qui l'adorèrent et des Martyrs qui le proclamèrent et versèrent leur sang pour Lui. Tels sont les débuts du Christianisme en Gaule. Aussitôt après ces premiers apôtres, ces premiers fidèles, ces premiers martyrs, toute la Gaule devint Chrétienne.

Par la volonté de Clovis roi des Francs, la Gaule, désormais appelée la France, devint chrétienne avant toute autre partie de l'Europe. Le pacte du chef des Francs avec Jésus-Christ, c'est-à-dire le baptême administré par saint Rémi en la cathédrale de Reims, l'a établie Fille aînée de l'Eglise.

marcopolo

candidus
C'est surtout que ce fil n'a pour but d'être uniquement un dialogue entre chevalier-du-temple et moi.

marcopolo

chevalier-du-temple
Quel contraste entre l'image du fléau de Dieu, celui derrière qui l'herbe ne repousse jamais et sa campagne de Gaule complètement ratée .
Car Attila jouait beaucoup sur son image de méchant. En arrivant à Metz , puis Verdun, il pille et massacre la population, pour faire savoir à toute la Gaule que le fléau de Dieu est arrivé.
Mais sainte Geneviève de Paris et les évêques d'Orléans et Troyes vont organiser la résistance, d'une population en panique. en se souvenant du vrai sens de la parole de Jésus "si on te frappe la joue droite, tends la joue gauche". (sous entendu, n'ai pas peur de résister).
Ceci dit le grand miracle c'est aussi celui de Aetius, qui a réussi à fédérer des barbares hostiles entre eux. dans une coalition gagnante contre Attila.

candidus

marcopolo En 305, sous Diocletien, il y avait le double de chrétiens dans la partie orientale de l'empire que dans la partie occidentale comme la Gaule.

Certes et cela confirme que la prééminence de la Gaule dans l'édification du Christianisme ne vient pas du nombre, mais d'une donnée particulière que justement les historiens devraient découvrir et étudier.
Il faut rester sur ces premiers siècles si l'on veut avancer.

Si la France a été sacrée par Clovis comme la fille aînée de l'Église, sa conception date de bien avant.

marcopolo

candidus
Ce fil avait une lacune, puisqu'il n'evoquait pas la période avant Clovis.Depuis quelques semaines, cet oubli est corrigé. Le christianisme gaulois a bâti ses fondations au cours du foisonnant 4ème siecle. Avant nous avions des défricheurs qui ont préparé un terrain hostile.
Je n'ai plus grand chose à ajouter sur la période gallo romaine. Je ne crois pas que le christianisme gallo romain était plus avancé, ou plus profond que le christianisme d'orient, bien au contraire.

J,en étais à dire que pendant la période mérovingienne,, avec la structuration des évêchés et les 1ers monasteres on a bâti le 1er mètre visible du christianisme français.

candidus

marcopolo Je ne crois pas que le christianisme gallo romain était plus avancé, ou plus profond que le christianisme d'orient, bien au contraire.

Ok.
Donc nous voilà d'avis contraire.

chevalier-du-temple

Un texte qui ne manque pas d'intérêt.

https://eglise-catholique-orthodoxe-de-france.fr/enseignements/christianisme-occident/christianisme_occident_orient_reznikov/

chevalier-du-temple

Comment peut-on aborder la période mérovingienne sans parler des rois fainéants ?

marcopolo

chevalier-du-temple
Certainement, mais tu n'es pas très bavard, ce soir.

chevalier-du-temple

marcopolo J'ai des obligations familiales mais je vais essayer de me libérer demain.

marcopolo

chevalier-du-temple
Pas de soucis, ça doit rester un divertissement culturel . Mais, il y a plusieurs questions en attente, sur cette période du 4ème au 7ème siecle ,
Je suis à l'écoute des compléments des uns ou des autres intéressés par cette époque historique.

marcopolo

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