L'histoire de notre pays la France ne commence pas en 1789, mais à partir de l'établissement du catholicisme en Gaule. Ce n'est pas la pensée révolutionnaire qui a forgé l'esprit français qui prend sa source dans les monarchies mérovingienne, carolingienne et capétienne. Ce qui a fait notre France, ce sont nos rois, les guerres européennes et le christianisme.

Certainement pour une part, mais pas que.

James C'est ce que nous verrons au cours du développement de ce sujet.

James Je ne vois pas trop quoi d'autre, sinon évidemment le substratum de divinités gauloises que le christianisme a continué de respecter.

Remontons aux origines : Jules César vainquit Vercingétorix chef des Gaulois et les conquérants romains s'installèrent en Gaule. Les Gaulois moins civilisés que les Romains subirent leur influence. Les fonctionnaires et commerçants Romains vinrent s'établir en Gaule, d'abord en Provence, dans la vallée du Rhône, jusqu'à Lyon. Les Gaulois, formés par les Druides à la religion, subirent l'influence religieuse des Romains dont ils adoptèrent leurs divinités. Le mélange des croyances gauloises et romaines devint la religion gallo-romaine. Le Christianisme, religion fondée par Jésus-Christ, se fixa à Rome où vint résider l'apôtre Saint Pierre, suivit de l'apôtre Saint Paul. Les chrétiens de Rome étaient en liaison permanente avec Marseille, et, par Marseille, avec tout le Sud-Est de la Gaule. Les traditions évangéliques arrivèrent en Gaule de Rome, d'où le pape Clément envoya des missionnaires, et d'Orient, par les disciples de Saint Jean prêchèrent l'Evangile à Lyon et dans la vallée du Rhône. La religion du Christ se porta plus loin encore sur le sol gallo-romain par les vallées de la Saône et de la Seine et par la vallée de la Loire cers le Centre et l'Ouest. Les tribus gauloises demeurées encore barbares, connurent la religion du Christ. Le Christianisme s'est développé en Gaule en secret car les Romains ne voulaient pas entendre parler de cette religion. C'est une époque où tout chrétien pouvait être inculpé et poursuivi pour crime de lèse-majesté. Les premières conquêtes du Christianisme en Gaule furent assurées par le sang des premiers missionnaires martyrs. Beaucoup de cités gallo-romaines avaient pour fondateur soit un témoin de la vie de Jésus-Christ, soit un des disciples immédiats des personnages de l'Evangile. Historiquement parlant, l'année 177, sous l'empereur romain Marc-Aurèle, détermine la date connue de la prédication en Gaule du Christianisme par des apôtres.

faudrait deja debattre de la date du commencement de la france... clovis ou philippe august ? 481 ou 11eme siecle ? si on se refere au christianisme... je pense que la date du debut de la france est le bapteme de clovis

minautore Actuellement, c'est la victoire de Clovis à la bataille de Tolbiac en 496, son pacte avec Jésus-Christ et la réalisation de ce pacte à Reims par son baptême. Ces évènements ont toujours été considérés par la tradition comme la naissance de la nation française. Toute l'histoire du moyen âge et des temps modernes jusqu'à la Révolution française, reconnut la valeur juridique de ce contrat.

chevalier-du-temple Effectivement. Le Puy-du-fou retrace la vérité historique dans son tunnel du "Premier Royaume" d'où tous les visiteurs ressortent émerveillés.

chevalier-du-temple Certes ,mais ne pas oublier une forte tendance gallicane de nos rois ,et une disponibilité pour conclure des alliances avec des pays protestants voire musulmans . il faut aussi noter une survivance discrète de nos traditions celtiques dans le domaine artistique notamment ,et qui se traduit par exemple dans l'art roman.

Rosssel Certes ,mais ne pas oublier une forte tendance gallicane de nos rois ,et une disponibilité pour conclure des alliances avec des pays protestants voire musulmans . Je crois qu'ici nous sommes dans un autre chapitre mais votre remarque est intéressante. Le protestantisme a engendré le Jansénisme et le conflit qui a mis aux prises Philippe le Bel avec la Papauté reparut, au XVIIIème siècle, sous le nom de Gallicanisme. C'est une doctrine qui était chère aux rois de France, laquelle tendait à limiter dans le royaume, les pouvoirs du Pape au profit du pouvoir royal. En principe elle se rattache à la querelle du Sacerdoce et de l'Empire. En fait, elle remonte à la Pragmatique Sanction, élaborée à Bourges, en 1438, sous l'inspiration de Charles VII.

Les Francs étaient les principaux conquérants de la Gaule, mais d'autres peuples ocupèrent le territoire gallo-romain, comme par exemple les Bretons venus de Grande-Bretagne qui se convertirent au christianisme. Les Basques ou Gascons se fixèrent entre l'Adour et les Pyrénées, distincts des autres habitants de la Gaule. Le Christianisme prévalut chez les Francs au centre de la Gaule, surtout dans les cités, De Clovis à Charlemagne, les Francs vivaient en perpétuel contact avec les Gallo-romains descendants de Gaulois vaincus par Jules César. Deux civlisations étaient en présence, la civilisation franque et la civilisation gallo-romaine. Mais les gallo-romains plus civilisés, l'emportèrent sur les Francs, pourtant vainqueurs, au point de vue intellectuel et moral. Les Francs furent donc dominés par la civilisation gallo-romaine. C'est de ce mélange des deux civilisations que l'ancienne civilisation gallo-romaine devint la civilisation gallo-franque. L'Eglise catholique s'enracina profondément et la conquête de la société gallo-franque s'acheva par la diffusion des monastères répandus sur tout le territoire. Et qui dit monastéres, dit défrichement des terres incultes, déboisement des forêts, dessèchement des marais, transformation d'immenses landes incultes en terres érables fécondes. Ces moines prolifiques se chargèrent d'éduquer des populations barbares qui étaient aussi incultes que les terres qu'ils labouraient. Ils les convertirent à la foi chrétienne. Cette transformation par l'Eglise de la société gallo-romaine et gallo-franque dura cinq siècles. Les évêques dans les cités, les curés dans les bourgs, les moines dans les campagnes créérent de toutes parts des foyers de Christianisme. Ils pétrirent si profondément d'esprit chrétien nos ancêtres, que les Français d'aujourd'hui, gardent par millions, un caractère de charité chrétienne, certes, défiguré et laïcisé sous tant de noms divers tels que, entraide, mutualité, sens social, et solidarité.

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L'histoire de France est celle du christianisme catholique.

chevalier-du-temple

minautore Croisades et Djihades sont similaires en ce sens qu'ils impliquent tous deux des combats pour des raisons religieuses, mais il existe des différences fondamentales.

Le djihad est une partie inhérente de l'Islam, et l'a été depuis le début de l'Islam jusqu'à nos jours, il a donc été pratiqué pendant environ 1400 ans. Les croisades font partie de l'histoire de l'Église, mais elles n'ont pas été menées pendant les 1000 premières années et plus, et elles n'ont pas été menées depuis les 500 dernières années.

Elles sont une reponse à l'agression des musulmans qui avaient pris des territoires au monde chrétien pendant environ 350 ans.

Il n'y a aucune autorité dans le Nouveau Testament pour le combat physique par les chrétiens - le NT enseigne que notre combat est spirituel, ce n'est pas contre la chair et le sang. Cependant, l'Église était politique autant qu'elle était religieuse, et que devait faire l'Église face aux invasions et agressions continues des musulmans ?

On entend beaucoup parler de l'agressivité du christianisme dans l'histoire, et l'Église reconnaît ses erreurs du passé et s'en excuse. Cependant, je trouve incongru que nous n'entendions jamais d'excuses pour une agression passée ou actuelle par des musulmans.

marcopolo

chevalier-du-temple Cependant, je trouve incongru que nous n'entendions jamais d'excuses pour une agression passée ou actuelle par des musulmans.

De nombreux colloques se sont tenus en Égypte, en Arabie saoudite et ailleurs, qui condamnent les attentats suicides, l'agression physique des personnes civiles et les attentats du 11 septembre, du 11 mars, de Riyad, du 7 juillet, etc.....Les intellectuels, hommes politiques et religieux du monde arabo-musulman ont élaboré et 57 États ont cosigné une Convention arabe pour la lutte contre le terrorisme : « Conformément aux hauts principes moraux et religieux, notamment les règles de la charria islamique ainsi qu'au patrimoine humanitaire de la nation arabe qui réprouve toute forme de violence et de terrorisme ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad

de toutes façons, les 1eres victimes des musulmans sont de trés loin des musulmans eux mêmes

chevalier-du-temple

marcopolo Je faisais surtout référence aux erreurs du passé.

marcopolo

chevalier-du-temple tu penses à la traite des esclaves ?

sangtriste

france2100 Vous attribuez l'interdiction de l'écriture à un tabou culturel,

Non à une évidence culturelle!
Les Bardes transmettaient le savoir, on ne les attachaient pas à un chêne lors des banquets.Par contre, ils étaient très attachés aux chênes, c'est vrai.

Si vous voulez devenir moine Shaolin, vous pouvez acheter un livre à 23 € sur le sujet et après l'avoir lu vous plaindre que tout n'est pas écrit. Mais si vous voulez vraiment, il faudra faire vos preuves pour avoir accès à la formation et les écrits seront le cadet de vos soucis.

chevalier-du-temple

marcopolo Je pensais au fait que les croisades sont un des arguments les plus souvent employés contre la foi chrétienne. On parle même de crime contre l'humanité alors que pendant des lunes, l'Europe chrétienne était sous attaques musulmanes. Pourtant, dans le contexte de l'histoire de la guerre, rien ne justifie de considérer les croisades comme un crime historique mondial de quelque sorte que ce soit. Le monde chrétien s'est battu pour se défendre de la conquête musulmane tandis que les musulmans se sont battus pour continuer à conquérir les terres chrétiennes. Personnellement, ce qui me tracasse, c'est que même de nos jours, certains prétendent que les attentats islamiques sur nos sociétés, sont des représailles contre ce que les chrétiens ont fait pendant les croisades, en oubliant les exactions commises par le monde musulman contre les populations européennes pendant des siécles bien avant le déclenchement de la Croisade. J'ai souvent entendu des papes s'excuser pour les croisades mais jamais le monde musulman pour s'excuser de leurs agressions passées contre la Chrétienté.

Slin

chevalier-du-temple

Ceci est à peu près n'importe quoi, ou alors une instrumentalisation grossière de l'histoire. Le monde musulman a vécu en Europe pendant des siècles en paix.

Slin

chevalier-du-temple

Tout à fait. Mais c'est loin d'être suffisant. Selon Stéphane Audoin-Rouzeau (grand historien français actuel, spécialiste de la première guerre mondiale), l'histoire n'est pas du tout une étude du passé mais une compréhension du présent.

sangtriste

france2100 Un exemple du moment, (la notion "du moment" rappelle que les choses ne sont pas figées) Carnac qui déplace des menhirs.
Du temps des mégalithes, et des Celtes, chacun savait qu'un menhir n'était pas placé au hasard et que le déplacer est pour le moins osé!
J'espère que Carnac fera appelle à un géobilogue pour replacer ces menhirs, histoire de ne pas créer des problèmes qui sembleront insolubres pour les ignares, par choix et non par privation d'information.

Slin

candidus

Michelet bien qu'anti-clérical est façonné par sa culture judéo-chrétienne. C'est sans doute à lui que ne nous devons l'expression "nos ancêtres les Gaulois". Qui pensait que les Gaulois étaient "nos ancêtres" avant lui ?
L'histoire comme résurrection (culture judéo chrétienne) du passé ? Non je ne pense pas c'est impossible, aucune époque ne peut reproduire exactement son passé. Il y aurait en cas un passé différent pour chaque individu.
Par contre analyser les mécanismes qui conduisent à tet ou tel fait, exposer des analogies pertinente, là oui en ce cas il me semble qu'il y ai travail d'historien. C'est en tout cas celui de M. Audoin-Rouzeau.

marcopolo

Slin Michelet bien qu'anti-clérical est façonné par sa culture judéo-chrétienne. C'est sans doute à lui que ne nous devons l'expression "nos ancêtres les Gaulois".

Michelet réhabilite les Gaulois, au milieu d'une intellocratie qui à l'époque ne jurait que par les civilisations greco latines . A l'époque cela avait un peu de sens de se chercher des racines gauloises, aujourd'hui çà concerne tout au plus 1 français sur 10. Je n'en reste pas moins fasciné par la fusion des peuples gaulois , avec les peuples germaniques . En, savoir plus sur la fusion de ces peuplades, nous éviterait de délirer aujourd'hui sur le grand remplacement .

les Espagnols ont fait encore mieux. Ils sont issus de minimum 3 branches, les iberiques, les wisigoths et les arabo-magrébins convertis au catholicisme au moment de la Reconquista

france2100

Slin
Beaucoup de révolutionnaires pensaient, selon les idées erronées de l'Abbé Sieyès, que le peuple descendait des Gaulois et l'aristocratie des Francs. Donc l'idée précède Michelet d'au moins un siècle, peut-être bien davantage.

De plus naît au XVè une doctrine appelée "gallicanisme" qui prône l'indépendance de l'église française et du souverain français par rapport au Pape. Gallicanisme, pas francicalisme.

Enfin le mot "France" lui-même n'émerge qu'au XIè. Avant cela on parle des Gaules, de la Gaule, ou de la Neustrie. Bien que Hugues Capet se fasse appeler "roi des Francs", mais pas "roi de France".

Je n'en sais malheureusement pas davantage pour éclairer la perception des Gaulois dans l'imaginaire français au Moyen-Âge. Mais votre vision semble au moins erronée.

Concernant la "fusion" des Gaulois et des Francs, en réalité ces derniers ne se montaient qu'à 1% de la population gauloise. Le patrimoine génétique français a très peu changé entre 0 et 1950. Les Francs ont surtout remplacé les élites gallo-romanes, tout en se mariant avec eux. Les mariages entre Francs furent en effet interdits par Clovis, un geste visionnaire qui, avec la conversion au christianisme, assura la pérennité de leur implantation - davantage que celle des élites normandes en Angleterre.

candidus

Slin Les sciences humaines ont comme difficulté de reposer sur des sémantiques contingentes, les langues étant en évolution permanente.
A chaque époque, l'historien doit donc réécrire toute l'Histoire dans la sémantique de son temps.
Aucun mot de 2023 n'a strictement le même sens que le même mot du temps de Michelet, ni la même immersion dans le champ sémantique, tant rationnel qu'émotionnel, du lecteur.
Il en est ainsi des mots : "Français", "Christianisme", "Histoire", "catholique".
Je trouve pertinente la définition de l'Histoire comme une perpétuelle résurrection.

marcopolo

france2100 Concernant la "fusion" des Gaulois et des Francs, en réalité ces derniers ne se montaient qu'à 1% de la population gauloise.

on ne sait pas du tout le nombre de germains qui ont franchi le Rhin . On sait par contre que les gaulois sont moins nombreux en 450 après JC, qu'en 52 avant JC, comme quoi la conquète de la Gaule par Rome fut d'abord un "petit génocide ", puis une colonisation de captation des richesses, qui empècha la population locale paysanne de prospérer
Il y avait entre 3 et 4 millions de Gaulois en 450 .Peut être que pas plus de 40 000 francs saliens se sont installés en Gaule, mais il faut y rajouter les'autres tribus germaniques , Wisigoths et Burgondes en particulier .
Les invasions ou migrations barbares n'ont pas concerné que les guerriers, qui seraient devenus aristocrates et seigneurs locaux, suite à leurs victoires militaires . Ce sont des tribus complètes, avec femmes et enfants qui se sont mis en marche vers l'empire romain, effrayées par l'arrivée des Huns et autres guerriers venus des steppes de l'Est.
Je fais plutot le calcul qu'en l'an 500, au moins 10% de la population de la Gaule était issue de la Germanie et de l' Europe du Nord . La victoire de la coalition des armées gallo romaines et germaniques contre Attila , aux Champs Catalauniques en 451 a fait que les germains étaient les bienvenus en Gaule .
La Gaule étant plus fertile que la Germanie et sous peuplée, on peut imaginer que le reste des tribus resté sur place à fait ensuite le voyage vers l' Ouest . N'oublions pas que les allemands definissent cette période comme celle des grandes migrations ( et non pas comme nous celle des grandes invasions)
Avions nous dans la Gaule de l'an 500, des villages germains à coté des villages gaulois , aucun historien n'en parle .

Je suis fasciné par cette fusion des populations et il semble évident que le Christianisme la nouvelle religion commune aux 2 ethnies y soit pour beaucoup dans la réussite de cette fusion

Slin

Chaque époque invente sa façon de raconter l'histoire, qui est une science humaine.

Elle est soumise aux obsessions, aux tabous, aux structures mentales d'un moment. Le grand historien est celui qui sait les expliquer et les analyser. Sinon ce n'est qu’instrumentalisation où chacun peut y aller de son petit couplet (comme vous le faites sur ce fil).

La France n'est pas au dessus des autres nations, ni mère de tous les progrès, ni phare de toute la civilisation. Qu'est ce que le nationalisme sinon une idolâtrie ?
Il faudrait toujours regarder le passé comme on considère le présent, avec de l 'esprit critique !

Sur les Gaulois on peut beaucoup fantasmer puisqu'ils n'utilisaient quasiment pas l'écriture. La carte des Gaules dépasse de loin l'hexagone : ils occupaient la Belgique d'aujourd'hui, la Suisse, le Luxembourg, le sud de la Hollande, le nord de l'Italie et de l'Espagne. Si on ouvre le manuel d'histoire de nos voisins, on ne dit jamais Gaulois, mais Celtes.

france2100

Slin

l'histoire, qui est une science

Non. Pour qu'une activité soit scientifique il faut qu'elle puisse aboutir à la vérité avant que celle-ci ne devienne évidente. Ni la sociologie ni l'histoire ne répondent en général à ces critères, trop prisonnières des passions humaines.

Le terme "science" est largement galvaudé à notre époque. Nous voyons surtout le règne du charlatanisme qui travestit des dogmes en science à grands renforts de chiffres tous plus douteux et non-pertinents les uns que les autres, sous le regard favorable d'une polycratie fétichiste du chiffre, et convaincue que la confiance d'un sondage est prouvée par les mathématiques.

La France n'est pas au dessus des autres nations, ni mère de tous les progrès, ni phare de toute la civilisation. Qu'est ce que le nationalisme sinon une idolâtrie ?

Le mot "nationalisme" a plusieurs acceptions. De nos jours il est souvent employé pour le fait de préférer les états-nations (à chaque peuple son pays) aux empires (plusieurs peuples soumis à une même autorité).

france2100

Slin

La France n'est pas au dessus des autres nations, ni mère de tous les progrès, ni phare de toute la civilisation.

Je n'ai vu aucun intervenant tenir cette position. Vous avez simplement présumé que telles étaient leurs idées. Tout comme vous avez présumé qu'ils regardent Hanouna. Tout comme vous avez présumé que le refus de l'immigration est fondé sur la haine.

Avez-vous délibérément décidé d'être une caricature de gauchiste en nous étalant tous les stéréotypes de la gauche ? Est-ce du trollage ou un conditionnement tel qu'il vous empêche de voir les idées telles qu'elles sont exprimées ?

marcopolo

france2100 Non. Pour qu'une activité soit scientifique il faut qu'elle puisse aboutir à la vérité

c'est pour cela que l'on différencie les sciences humaines, des sciences exactes . Bien sûr que l' Histoire est une science

Slin

J'ai écris "science humaine" et non "science". Ce n'est pas honnête de sabrer ainsi. "Science" peut prendre effectivement une autre acception que "science humaine". Mais ce n'est pas ce que j'ai écris.

france2100

(...)

chevalier-du-temple

Slin Pourriez-vous être un peu plus spécifique et donner des exemples SVP ?

candidus

marcopolo Il n'y a pas de limite vraiment tranchée entre toutes les sciences quant à leur rapport avec la vérité. (La seule science vraiment "dure" c'est les mathématiques qui, de fait, ne décrivent aucune réalité.)
Quand les astronomes disent que la Terre tourne autour du Soleil, ce n'est qu'une façon de parler simplifiant énormément la réalité. Mais les historiens se servent de cette image pour fonder toute leur chronologie, avec le même rapport à la réalité, et quelques ajustements au cours des siècles fondés justement sur l'astronomie, l'un aidant l'autre.

france2100

marcopolo
Un processus dont le fruit n'est pas la vérité n'est que l'écriture d'une fiction.

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