Bonjour à tous, Nous avons eu un débat hier soir avec l'un de mes amis sur la prédominence des lois européennes sur un éventuel référundum national. Sauriez-vous nous dire (texte à l'appui si possible) ce qu'il en est et qui aurait mle dernier mot ? Par exemple, un candidat est élu Présidente de la République. Il décide de lancer un référendum pour : sortir de l'Union Européene, rétablir la peine de mort, baisser la TVA, etc. Si l'un des ces 3 référundums obtient plus de 50% de oui, qui possède le dernier mot ? Le référendum et le choix du peuple ou les règles établies par Bruxelles ? Ou le référendum sert-il uniquement à donner une tendance au peuple et c'est ensuite au Président de la République d'aller "négocier" avec l'UE ? Merci pour votre aide.

Bonjour Mohi, Au premier abord, le sujet semble sans intérêt puisque aucun candidat ne semble pour le moment vouloir sortir de l'Union Européenne ou rétablir la peine de mort, même si Jean-Luc Mélenchon et Marine LE PEN semblaient être décidés, durant une période, à vouloir faire pression sur l'actuelle organisation de l'Union Européenne. Cependant, par rapport à la TVA, il faudrait avoir étudier le droit, en théorie mais aussi dans les pratiques , pour savoir quelles sont les règles exactes de fonctionnement de l'Union Européenne, notamment quand il existerait de nombreuses exceptions en France comme par exemple avec la Corse ... Imaginons que le Référendum d'initiative populaire serait mis en place, est ce que la "démocratie française" pourrait aller à l'encontre des traités de l'Union Européenne et des directives par rapport à l'article 55 de la constitution et la notion de réciprocité... ? C'est le débat entre constitutionnalistes sur la supériorité du droit internet sur le droit international ou du droit international sur le droit interne, s'il serait possible d'évoquer un droit interne uniforme. Si l'Union Européenne semble imposer des normes, combien de fonctionnaires au sein de l'Union Européenne et notamment en France sont formés puis informés sur le principe de subsidiarité et ses effets ? Or, si les fonctionnaires sur le terrain pourraient appliquer les règles comme bon leur semble, combien de temps faudrait il pour la bureaucratie de l'Union Européenne, en passant par la Cour de Cassation ou le Conseil d'Etat en France puis la Cour de Justice de l'Union Européenne pour intervenir et ce, avec les incessantes évolutions des règles et l'inflation normative ? En théorie, l'Union Européenne aurait le dernier mot mais en pratique, encore faudrait que cette organisation internationale soit capable de contrôler et sanctionner réellement les dérives, comme par exemple sur la valeur des diplômes (LMD et reconnaissance en France d'un diplôme obtenu à l'étranger, comme par exemple en médecine générale ou spécialisée). Mais, si on veut aller encore plus loin dans la théorie, l'ONU reconnaitrait le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. ..

Merci Grégory pour ta réponse. Existe-t-il un texte qui écrit quelque part que les lois de l'Union Européenne prévalent sur un éventuel référundum français ? Ou éventuellement l'inverse ? Je te remercie.

Un texte, peut-être, toujours est-il qu'il y a eu un précédent. le fameux référendum sur la constitution européenne qui a été refusé par la France et un ou deux autres pays, et que Sarkozy a superbement ignoré quelques années après en signant la constitution européenne au nom de la France, qui l'avait rejeté auparavant. Sinon, il y a de très nombreuses directives européennes qui passent dans le droit français.

Mohi Selon l'Article 55 de la constitution, "Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie." La réserve est donc l'application par l'autre partie...

Mohi Il y a les traités européens. Il faut que vous compreniez quelques principes élémentaires du droit. Un premier très essentiel: les traités transversaux signés au niveau de l'ONU ou de l'UE s'imposent au droit national. S'il en était autrement, ce serait le bordel. Le seul pays qui outrepasse ce principe est les USA qui ont des champs d'application mondiaux de leurs lois, notamment fiscales (et je n'aime pas cela du tout). L'UE a été établie par des traités, et ces traités sont donc de rang supérieur à la Constitution et aux lois françaises. Le principe de subsidiarité établit que l'UE publie des directives et des règlements qui s'imposent aux Etats-Membre. Un référendum français peut-il changer quelque chose dans note relation avec l'UE? Un seul cas de figure: il faut d'abord quitter l'UE et aussi le Conseil de l'Europe si on veut prendre des initiatives type rétablissement de la peine de mort, car le rétablissement serait contraire aux Traités fondateurs. Les traités bilatéraux sont aussi de rang supérieur aux lois françaises, et ne pas les respecter doit normalement entrainer une suspension voire une dénonciation du traité. Et parfois il vaut mieux vivre avec un mauvais traité que sans traitédu tout. Ne pas les respecter voire les dénoncer ouvre la voie au conflit potentiellement.

[supprimé] Tu résumes un peu simplement. Devant les blocages des institutions européennes causés par l'échec du TCE, les dirigeants européens ont négocié et signé le Traité de Lisbonne, le gouvernement français a obtenu la majorité requise au Congrès pour pouvoir ratifier, et dans la Constitution nationale le vote du Congrès est strictement de même rang que le vote référendaire, au bon choix du Président de la République. Et l'ensemble des Etats-Membres a adopté ce Traité de Lisbonne, ce n'est ni la France ni Sarkozy qui ont décidé en solo.

[supprimé] En théorie, le droit international et donc le droit européen, comme par exemple la Convention Européenne de sauvegarde des Droits de l'Homme et des libertés fondamentales s'imposent aux Etats membres de l'Union Européenne mais sont ils respectés, en pratique par rapport au droit à une vie familiale normale ? Est ce que l'ONU, l'Union Européenne et même l'Etat Français ne sont pas des organisations théoriques qui pourraient être démenties par les pratiques locales en France et dans les autres pays de ladite organisation de l'Union Européenne. Pour s'assurer que le droit théorique trouve une application concrète, encore faudrait-il que la libre circulation des personnes ne soit pas entravées par la paupérisation, l'isolement, les confinements et autres formalités administratives. Même si cela serait théorique, l'avantage de l'existence de l'ONU et de l'Union Européenne, comme de la France, est de pouvoir affirmer d'où proviennent les marchandises par rapport à la consommation car, par exemple, en Ile de France, il n'y a pas de montagnes, pas de mers, pas d'océans, peu de carrières de pierres, peu de carrières de sables, pas d'uranium, peu de vignes... D'où proviennent le ciment et les pierres pour la construction des bâtiments ? La traçabilité des produits n'est elle pas importante pour la consommation ? Encore faudrait il que dans les provinces, certaines prennent conscience que la pêche en mer n'est pas possible à l'Est et que l'eau de montagne n'est souvent pas possible à l'Ouest... Avec les avions et les TGV, on pourrait considérer que l'Union Européenne et la France sont de petites dimensions mais en vélo ou à pied, c'est une autre histoire. Donc, il y aurait au moins deux alternatives : soit, une Europe des Régions soit, une Europe des Nations. Cependant, la constitution d'une Europe des nations n'empêcherait pas la création d'Etats fédéraux puisqu'il existe la République Fédérale d'Allemagne. Certains ont voulu les Etats Unis d'Europe mais ne sont jamais parvenus à se mettre d'accord sur une langue commune au niveau de l'Union Européenne donc cela est sans comparaison avec les Etats Unis d'Amérique. Combien de français regardent des chaînes de télévision dans les différentes langues de l'Union Européenne, sans évoquer les langues régionales ? Or, en quelle langue sont écrits "Les droits de l'homme" et quelle langue prime ?

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Référendum national ou loi européeene

[supprimé]

[supprimé] Et l'ensemble des Etats-Membres a adopté ce Traité de Lisbonne, ce n'est ni la France ni Sarkozy qui ont décidé en solo.

Ce qu'il faut retenir, c'est que le référendum auquel les Français avaient répondu non a été passé par pertes et profits. Après, on peut tourner ça dans tous les sens, ça n'y change rien : il n'a pas été tenu compte du référendum !

Quant au blocage des institutions européennes, désolé mais vu les récents évènements, il ne me semble pas que l'Europe soit libre de tout mouvement, ceci sur de très nombreux plans : militaires, économiques, politiques, et même stratégiques.

Mais l'Europe a une constitution. Ouaiiiiis !

[supprimé]

[supprimé] Il a été tenu compte du référendum pleinement, car le TCE s'est arrêté à cause du vote français , hollandais et de je ne sais plus quels autres pays. Le Traité de Lisbonne était une mouture technique très allégée et non constitutionnelle, il a été adopté et point-barre. Mais on ne peut pas vraiment dire que l'UE vit bien avec le Traité de Lisbonne, et il va falloir inventer autre chose.
Une belle fenêtre de tir va s'ouvrir pour mettre en place une structuration plus consistante de l'UE avec ce conflit aberrant en Ukraine, les récalcitrants vont vite comprendre qu'il faut intégrer Schenghen, l'Euro, l'OTAN et qu'il faut une vraie politique diplomatique et militaire, et une poltique économique plus pro-européenne et plus autonomiste.

Gregory-1978

Où peut on consulter les règles du Conseil de l'Europe et celles de l'Union Européenne (notamment la constitution) ?

Gregory-1978

Existe-t-il une Constitution européenne ?
La Constitution européenne, c'est quoi?

[supprimé]

Schegen et l'euro, c'est fait. Que l'OTAN aille voir ailleurs si herbe y est plus verte, tout ce que réussi à créer ce "machin", ce sont des conflits permanents en faisant croire à tout le monde que c'est pour l'intérêt général et le bien commun.

Quant à une politique européenne plus ceci et plus cela, c'est plutôt très mal barré. Qu'on commence déjà par virer les Américains d'Europe à coups de pompe dans le cul, après seulement on parlera Europe et constitution.

Gregory-1978

Plus c'est petit, plus il faudrait voir grand... Quelle est l'utilité de l'Union Européenne sans la liberté de circulation (pauvreté, confinements, interdiction de séjour pour les non-travailleurs...) sinon évoquer des sujets qu'on ne connaît pas ? L'Ukraine semble préoccuper mais est ce que les "habitations" étaient habitées ? 1 à 3 morts après le bombardement d'un immeuble ? Il faut avoir fait le tour de France pour voir combien de logements n'étaient pas habités et combien de locaux d'entreprises et administratifs étaient vides... Est ce que quelqu'un sur ce site internet a pour ambition de s'installer en Ukraine dans des vieux bâtiments délabrés ou dans des villages pourris et déjà voudraient ils s'installer dans certains villages en France (malgré SOS Village de TF1) ? Combien de gens veulent réellement travailler dur en France pour gagner un SMIC (heures effectives) et combien ne veulent rien faire sinon des loto, jeux télé... ? Alors viendrait la spéculation immobilière, boursière... avec un monde gigantesque. Mais, pour faire semblant de croire en des sornettes, encore faut il que cela semble un minimum cohérent comme par exemple par rapport à l'origine des fabrications de produits ou l'attrait de certaines communes. L'ONU, l'UE et la République Française sont des coquilles vides mais dois je être plus et plus franc ou dois je fais semblant d'y croire pour travailler et mériter une rémunération convenable ?

stm

Depuis 1986 et l'adoption de l'Acte Unique les objectifs, donc les règles de fonctionnement de l'UE ont changées.
En résumant, avant l'UE se nommait la Communauté Economique Européenne, l'agriculture était le labo test, des objectifs et moyens de fonctionnement.
Il y avait un objectif: l'autosuffisance (alimentaire), un moyen: la préférence communautaire.
De puis 1986, à la demande du Royaume-Uni, fini l'autosuffisance et la préférence communautaire, il reste "le grand marché" avec ces quatre libertés: libre circulation de biens, des services, des personnes, des capitaux (entre les pays membres, sauf pour les capitaux où c'est open bar).

Gregory-1978

Et si tout ceci n'était qu'une illusion, dans quoi pourrions nous travailler et faire du business ? Avez vous déjà vu le fonctionnement d'une commune Rassemblement National dans la Gard ? C'est très intéressant ! Maintenir les apparences, c'est bien mais de nos jours, c'est un peu trop virtuel...

stm

Le dernier référendum dont le résultat a été respecté c'était en Suède, en 2003.
Le Suédois avaient refusés l'Euro, puis c'est une autre histoire:

Référendum sur la constitution Européenne 2005 en France, réponses des Français NON, mais finalement ratifiés par les parlementaires
Référendum sur la constitution Européenne 2005 aux Pays Bas. Réponse des Néerlandais NON, mais finalement ratifié par les parlementaires.
2008 en Irlande, réponse des Irlandais NON, on les fait revoter jusqu'à qu'ils disent Oui 2009.
2015 en Grèce, référendum porte sur l'acceptation de la proposition faite par l'UE, la BCE et le FMI , résultat non à 61 %, les « propositions » seront quand même appliquées.
2016 au Pays bas, référendum sur l'accord d'association entre l'Union européenne et l'Ukraine, résultat NON, mais finalement ratifié par les parlementaires.
Référendum d'initiative populaire supprimé aux Pays Bas.
En avril 2016, un référendum d'initiative populaire, portant sur la loi autorisant la ratification de l’accord d’association créant une zone de libre-échange entre l’Union européenne (UE) et l’Ukraine, avait abouti au rejet de la loi par 61,1% des voix.
Le peuple ayant mal voté, à défaut de supprimer le peuple, il a donc été décidé de supprimer les référendums d'initiative populaires !
source: https://liberation.checknews.fr/question/47481/est-il-vrai-que-le-referendum-dinitiative-populaire-aux-pays-bas-a-ete-supprime

Seule exception la Grande-Bretagne, qui résiste seule à cette grande idée d'une Grande Europe sans frontière. (tient cela me rappelle quelque chose, 1940)

Et au nom de ses principes démocratiques on va bombarder des peuples, renverser ou assassiner leurs dirigeants !

[supprimé]

stm Je vous ai rappelé l'histoire réelle un peu plus haut concernant le TCE, ce que vous écrivez est faux car le TCE n'a jamais été ratifié par les parlementaires français?

Et je ne peux que saluer la saine décision du gouvernement des Pays-Bas, le référendum fait appel au jugement des illettrés sur des sujets d'une grande complexité technique et juridique, genre le TCE. Le jugement des illettrés est forcément mauvais surtout quand il est systématiquement biaisé par les discours populistes et mensongers des opposants extrémistes populistes. Je propose d'ailleurs qu'en France le référendum soit supprimé ou réservé à des circonstances exceptionnelles.

Gregory-1978

[supprimé]
Historiquement, je crois savoir que c'est par le biais de deux référendums que la constitution de la cinquième république et l'élection du président de la République au suffrage universel direct ont été adopté. Cependant, à quand remonte le dernier référendum qui aurait permis, par exemple, lors des gilets jaune, de changer de gouvernement ou d'obtenir une démission comme en 1969 ? Et pourquoi ne pas rétablir la monarchie comme dans d'autres pays européens car les illettrés et les idiots n'auraient pas besoin de se prononcer sur les règles étatiques ? Est ce que la monarchie britannique, la monarchie espagnole... sont moins démocratiques que la France au sein de l'Europe ?

[supprimé]

Gregory-1978 La monarchie britannique ou la monarchie espagnole vont aussi mal que la République Française.

Gregory-1978

0 référendum de juin 2005 à mars 2022...

Gregory-1978

https://www.conseil-constitutionnel.fr/referendum-sous-la-ve-republique/tableau-recapitulatif-des-referendums-de-la-veme-republique

Gregory-1978

Ne faut il pas un roi pour l'Europe si Poutine se retire ? Emmanuel MACRON ne ferait il pas un bon monarque ?
https://teleobs.nouvelobs.com/actualites/20161216.OBS2766/video-poutine-a-sarkozy-en-2007-tu-continues-sur-ce-ton-et-je-t-ecrase.html

Gregory-1978

Qui connait les lois européennes ? Qui connait Emmanuel MACRON ? Pourquoi perdre du temps avec des référendums quand il suffirait d'obéir ?

Excalibur

Quand Macron évoque le souveraineté européenne c'est qu'il aspire déjà à quelque chose d'illusoire.
Pour qu'il y ait une souveraineté européenne, il faudrait qu'il y ait un peuple européen. Or ce dernier n'existe pas. Mais c'est vrai, la plupart des lois européennes s'imposent aux lois des nations. Ce qui signifie, que ces dernières sont plus dirigées par des technocrates européens que par des politiques élus. Et en plus, on sait pertinemment que l'Europe est sous domination américaine par l'intermédiaire de l'Allemagne. Un des fondateurs de cette Europe, Jean Monet pour ne pas le nommer, travaillait pour la CIA. De Gaulle le savait, d'où sa méfiance à l'égard de cette Europe. Mais voilà, il savait aussi que le souffle de l'histoire allait dans ce sens.

cheshire-cat

Excalibur Un des fondateurs de cette Europe, Jean Monet pour ne pas le nommer, travaillait pour la CIA.

C'est un peu plus compliqué que ça.
https://www.lepoint.fr/societe/on-n-a-pas-attendu-de-villiers-pour-savoir-que-monnet-etait-proche-des-americains-15-03-2019-2301233_23.php

esantirulo

Excalibur Un des fondateurs de cette Europe, Jean Monet pour ne pas le nommer, travaillait pour la CIA. De Gaulle le savait, d'où sa méfiance à l'égard de cette Europe. Mais voilà, il savait aussi que le souffle de l'histoire allait dans ce sens.

mis à part les propos consigné de De Gaulle lui-même, il y a parmi d'autres chroniques notables de l'époque celles de Raymond Aron, qui parti pendant la guerre à Londres, y côtoyait les gaullistes comme les anglos. Aron était un atlantiste. Dans ses mémoires
Mémoires - Édition intégrale
il commente le détail d'évènements qu'il observait de près en tant que journaliste, et en tant que membre d'organisations diverses, et en tant que proche des hauts fonctionnaires de l'état.

Un fait important dans la formation du Marché Commun via la CECA était que Monnet put faire passer les premiers accords fondateurs dans le cadre de la 4ème République, en sorte que lorsque De Gaulle revient au pouvoir en 1958 il y a déjà une structure installée en place.
Ce que De Gaulle obtient ensuite est de bloquer l'adhésion de la GB au Marché Commun, puis de retirer la France du commandement intégré de l'OTAN.
Si De Gaulle était resté au pouvoir entre 1946 et 1958, il est peu probable que le projet de Monnet eusse passé, selon Aron.

Gregory-1978

Que connaissez les français en 1992 du traité de Maastricht par rapport à la "souveraineté européenne" ?
https://www.ecb.europa.eu/ecb/educational/explainers/tell-me-more/html/25_years_maastricht.fr.html

Excalibur

Gregory-1978

En 2005 le référendum portant sur la constitution européenne est rejeté par plus de 54% des Français. Et pourtant, aujourd'hui le Président de la république évoque une illusoire souveraineté dont personne ne veut, si ce n'est les fédéralistes. Le peuple européen n'existant pas, je ne vois pas comment on peut parler de souveraineté européenne...A moins bien sûr qu'il entende par là, la technocratie européenne souveraine. Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi élire un président français dont la souveraineté se trouverait à Bruxelles ?

[supprimé]

Gregory-1978 Le débat a eu lieu et le vote aussi. Les français de l'époque n'avaient pas internet, mais au global ils avaient accès à une information plus propre qu'aujourd'hui via la presse écrite et la télévision.

Gregory-1978

Excalibur
En théorie, ce que le peuple a permis, par exemple avec le traité de Maastricht en 1992, peut être modifié ou supprimé par le peuple, notamment par rapport à la notion du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (ONU) ou sinon comment expliquer le choix du Brexit par les Anglais qui à ma connaissance n'ont pas eu besoin de faire une révolution, même s'ils n'utilisaient pas l'euro ? Est ce que la Monarchie Britannique est plus démocratique que la République Française ?

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