Un peu d'histoire alors que certains essayent de la déconstruire par tous les moyens. Ce traité établit par Constantin ayant permis la liberté de culte notamment et permet aux chrétiens de ne plus devoir vénérer l’empereur comme un dieu et de mettre fin à leur persécution, ce qui laisse suggérer que cette religion était déjà clairement implantée à cette époque même si les débats sur le sujet sont toujours soumis à controverse. "En 312, à Rome, la ville la plus christianisée d’Italie, peut-être un peu moins de 10 % des habitants sont chrétiens. L’étude des papyrus égyptiens permet d’évaluer à 20 % le pourcentage de chrétiens à la même période en Égypte. En Asie Mineure, une proportion d’1/3 de chrétiens est envisageable, 10 à 20 % en Afrique." https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dit_de_Milan

jack127 Après Constantin, les persécutions sont allées bon train contre les païens et les hérétiques. https://fr.wikipedia.org/wiki/Constance_II#L'Église_dans_l'Empire

cheshire-cat Ce sont ces mêmes pages Wikipédia sur le christianisme que je suggérais à Katou de consulter, en les décrivant comme une litanie incessante d'horreurs.

Poufpouf @jack127 S'adresse en fait à un autre membre du forum qui se pique d'histoire religieuse malgré qu'il en ignore des notions élémentaires, et prétend contre vents et marées que Jésus et le christianisme ont été inventés de toutes pièces par Constantin.

cheshire-cat En effet, j'ai suivi l'échange. La confusion vient peut être de l'appellation des premiers chrétiens, souvent baptisés (...) galiléens, ou juifs. La secte juive essénienne est d'ailleurs idéologiquement proche du christianisme originel. S'agissant des martyrs, il y en a eu sans doute moins que dans la légende, mais il semble établi que Néron en a assassiné quelques uns. Ceci dit, le christianisme du IVe siècle a vite muté, y compris au niveau dogmatique, puisque Constantin a exigé une unification de la croyance, ne serait-ce que pour inféoder plus clairement le clergé au pouvoir impérial, ou absoudre Rome du crime de déicidé en mettant tout sur le dos des juifs. Je note aussi le fait que l'Eglise du IVe a donné beaucoup plus d'importance à Paul, l'apôtre qui n'avait jamais rencontré le Christ, mais validait le concept de monarchie de droit divin (absent des canoniques). C'était aussi celui qui avait signé ses écrits au premier siècle, ce qui invalide la thèse de l'inexistence du christianisme au début de notre ère. Paul est bel et bien un personnage historique.

Un auteur israélien recommandable énoncé aussi qu'il y avait 10% de juifs dans l'empire romain et jusqu'à 20+ au proche Orient, moyen orient, Egypte, Lybie. Y a t'il une confusion entre chrétiens et juifs ou bien pouvons nous additionner ces chiffres ?

Il y a historiquement un anti-judaïsme chrétien, mais aussi un anti-christianisme juif. Il convient donc de prendre avec précaution ce qu'ils se disent les uns des autres.

cheshire-cat Non, tu te trompes. Je n’ai jamais dit qu’ils avaient été inventés par Constantin. Le christianisme, sur le plan purement historique et débarrassé de la Geste chrétienne, est vraisemblablement apparu à la fin du III° siècle. Je l’ai déjà dit plus avant, les archives authentiques romaines, qui sont toujours présentes à Rome où l’on peut voir les originaux, montrent qu’en 222 de notre ère il n’y avait dans l’Empire romain aucun, AUCUN, lieu qui puisse être rattaché à une religion et qui aurait évoqué un Christ ou le Christianisme. Ce n’est pas sur Wikipédia que l’on doit chercher ce genre de détail. C’est dans les manuels rédigés pour les étudiants en Fac d’Histoire. Et auprès des vrais historiens, pas des militants de la Geste chrétienne. J’ai moi-même, volontairement et pour la démonstration, écrit il y a quelques années, sur des sujets différents, une dizaine d’énormités historiques, qui auraient dû faire sauter en l’air quiconque s’étant un peu intéressé à l’Histoire. Sans même parler d’étudiants en Histoire ou d’historiens. Plusieurs années plus tard, c’est-à-dire maintenant, ces conneries figurent toujours sur Wikipédia comme s’il s’agissait de faits historiques admissibles, ou ne serait-ce que pouvant être sujet à controverse. Personne ne sait d’où provenaient les premiers fidèles qui se sont dits chrétiens. À Rome, toutes les religions avaient le droit de citer, et stricto censu de cité, quelle que soit sa religion. Tous les dieux « présents » dans l’Empire étaient honorés. Et lorsque qu’un empereur se prenant pour un D.ieu a exigé que chaque citoyen de l’Empire, mâle évidemment, rende hommage à sa statue chaque année, ou à une pièce de vêtement ou un objet venant de l’Empereur, chacun pouvait se faire représenter par une autre personne. Même par un esclave, quel que soit la religion dudit. Jamais un romain n’a été condamné de ce chef. Tous les manuels d’Histoire en attestent. Je l’ai déjà écrit, mais il en est de même de l’histoire des saints chrétiens. Jamais un chrétien n’a été tué au cirque en raison de sa « qualité » de chrétien. Ni d’aucune autre religion. La seule chose que la Geste chrétienne a trouvé pour tenter de prouver cette histoire est la réponse à un rescrit de Trajan ; le faux Trajan, et relatif à une chose très différente et sans aucun rapport. Détails dans un message précédent. Ces chrétiens, comme les fidèles de toutes les religions, pouvaient pratiquer comme ils l’entendaient leur religion. Et toutes les religions bénéficiaient d’avantages communs aux religions romaines. Par exemple des exemptions d’impôts qui ont permis aux principales religions d’amasser des fortunes. Les chrétiens faisant de la retape de fidèles, apostoliques avant tout, avaient une forte concurrence de la part des autres religions. Alors ils se sont consacrés plus spécifiquement à la conversion au christianisme des deux seules catégories de romains qui n’étaient pas acceptés par les religions en place. Qui souffraient de n’avoir pas une religion comme les autres. Les femmes et les esclaves. Les spécialistes pensent que c’est probablement à ce sujet que les chrétiens sont intervenus auprès d’Hélène, la mère de Constantin. Elle était elle-même une ancienne prostituée et a dû être sensibilisée à ce sujet. Elle a d’ailleurs à partir de là, joué un rôle important dans le christianisme. Soit elle l’a joué. Soit plusieurs siècles plus tard, les rédacteurs des textes « sacrés » le lui ont attribué. Le choix de la « vraie » croix de la crucifixion par exemple. L’on ignore totalement de quel milieu sont venus les premiers chrétiens connus. Au début du IV° siècle. Ni quelle était leur religion d’origine. Les textes chrétiens n’en parlent pas, et les textes hébreux et juifs non plus. Toutes les civilisations du monde de l’époque sont passées en Israël et en Italie, donc à Rome. Mais pas un seul document ne l’a évoqué. Les chrétiens, depuis probablement la fin du III° siècle, peut-être le début du IV° mais les historiens ne disposent d’aucun document à ce sujet puisque l’on ne possède malheureusement aucun document, quel que soit son support, qui cite les chrétiens et le christ avant l’époque de Constantin, bénéficiaient de tous les avantages d’une religion « ordinaire ». Mais pas d’une religion « officielle ». C’est-à-dire considérée comme faisant partie de l’Histoire de Rome et de l’Empire. Et à ce titre avait un Pontife à se tête. Le Pontife avait droit de préséance jusqu’aux princes. Et sa présence faisait bénéficier sa religion non seulement du droit de nommer son Pontife, mais faisait bénéficier sa religion d’avantages encore plus importants qu’une religion ordinaire. Les circonstances ont fait qu’à ce moment-là Constantin qui avait décidé de la construction d’une nouvelle capitale pour remplacer Rome par une nouvelle capitale qu’il appellerait Constantinople, cherchait les énormes sommes d’argent qui pouvaient lui permettre la construction de cette nouvelle capitale. Hélène et les chrétiens ont alors proposé à l’Empereur une solution. L’empereur décidait qu’il n’y avait plus qu’une seule religion officielle, le christianisme. Les autres religions devenaient des religions ordinaires, autorisées au même titre que toutes les religions reconnues dans l’Empire. Mais privées de leurs avantages divers, exonérations fiscales, et de leur Pontife. Les biens des autres religions étant alors confisqués par l’Empereur, au bénéfice de sa cassette, et de la construction de la nouvelle capitale. Mais les légistes romains ont voulu appliquer une Loi qui était en vigueur à Rome depuis « toujours ». Et qui voulait que ne pouvait être nommé religion officielle dotée d’un Pontife, qu’une religion qui avait une ancienneté certaine dans l’histoire de Rome. Ce qui n’était pas le cas du christianisme, qui venait d’arriver. Depuis l’an 70 post ère commune, les juifs avaient été en partie chassés d’Israël, et étaient partis « en diaspora » établir des communautés un peu partout dans le monde de l’époque. Et ces juifs vaincus militairement par les Légions romaines, ne s’étaient pas déclarés comme juifs à Rome. Sur le plan officiel, ils n’existaient plus. Les chrétiens ont alors eu une idée géniale. Ils se sont déclarés les nouveaux juifs qui fondaient une nouvelle religion le christianisme. E à ce titre, ils récupéraient la Bible qu’ils rebaptisaient l’Ancien Testament, et à ce titre prétendaient continuer cette Bible sous le nom de Nouveau Testament. Les juristes romains étaient alors satisfaits de la situation, en acceptant d’admettre, avec l’appui « amical » de Constantin, que le Nouveau Testament était bien la continuation de l’Ancien Testament. Et les Chrétiens devant de ce fait être reconnus comme les héritiers légitimes des Hébreux et des juifs. À partir de là, Constantin a pu faire construire sa nouvelle capitale, Constantinople. Et Constantin a donné l’autorisation aux chrétiens de suivre le Légions romaines, et de s’installer partout où les Légions le faisaient. Et les Légions avaient mission de protéger les chrétiens. En outre, dans chaque ville où les Légions étaient passés, l’Empereur avait fait nommer un Évêque qui avait pour charge de convertir les habitants au christianisme. Dans la plus grande partie des cas, c’est un fonctionnaire de l’Empire qui a été nommé au poste d’évêque. Ils y furent remplacés durant les siècles suivants, et selon la situation locale, par des chrétiens, jusqu’au moment des croisades. Là les chose évoluèrent différemment selon les régions et les histoires locales. Tout ce qui précède se trouve dans les manuels d’Histoire récents, qui font le point de la recherche en cette affaire. Ces manuels se trouvent dans toutes les bibliothèques municipales importantes, et dans les bibliothèques et les services de documentation de toutes les facultés d’Histoire de France. En outre ces lieux, y compris les Fac d’Histoire, sont ouverts à tous ceux qui souhaiteraient y consulter des ouvrages. Quiconque qui s’interrogerait à ce sujet, et disposerait d’un minimum de curiosité et de réflexion, peut facilement retrouver ce que je dis là. Mais je ne veux convertir personne. Je sais, pour avoir participé moi-même à nombre de recherches et d’études dans ce domaine, que ce que j’ai écrit là est la version la plus récente des faits et de la connaissance de l’Histoire en cette matière. Je l’indique, c’est tout. Si une personne que cela intriguerait était assez curieuse pour chercher un peu et se poser des questions, cela serait bien pour ses connaissances générales. L’on ne peut qu’inciter ceux qui ont quelques bribes de logique à commencer d’examiner cette question en se posant d’abord les questions de base indispensables. Qu’est une preuve historique ? Qu’est une recension ? Comment les historiens peuvent-ils déterminer la limite entre la légende et la vérité historique ? Qu’est-ce qui fait qu’un document est historique, ou d’un écrit un document apocryphe ? La réponse à ces questions, et aux conclusions que l’on en tire, permet à celui qui s’y livre de déterminer dans quelle catégorie de nos contemporains il peut figurer. Pas forcément dans celle à laquelle il croit pouvoir pointer.

Sargon Je sais, pour avoir participé moi-même à nombre de recherches et d’études dans ce domaine, Comment pourrais-je accorder du crédit à vos discours, alors que vous êtes toujours incapable d'utiliser le terme "Bible" et les termes connexes à bon escient, ce qui fait partie du B-A BA.

cheshire-cat Je suis désolé d’écrire cela, mais tu ne parviens pas à comprendre ce que j’écris. Ou plus diplomatiquement, disons que je ne parviens pas à te l’expliquer. Bis repetita placent. Ce qui comme tout le monde le sait, traduit du latin de cuisine, veut dire : « le rabâchage est la clef de la pédagogie ». Dans cette Histoire il y a deux affaires différentes. Qui se sont déroulées à deux époques différentes. Mais les circonstances ont voulu que les protagonistes de la deuxième affaire ont eu besoin de l’Histoire de la première affaire, pour se faire accepter comme religion officielle et obtenir un Pontife. Pour faire croire que la seconde affaire n’était qu’une deuxième partie rajoutée à la première. Ce qui est faux. Pour la énième fois, je résume. L’Histoire du peuple hébreux, depuis son départ de Mésopotamie jusqu’à la destruction du deuxième Temple de Jérusalem en 70 de notre ère, est « rapportée » par la Bible. Qui a été mise à jour et gelée en 70, à la fin de l’époque biblique. Ensuite les hébreux « devenus » les juifs, sont entrés dans la période synagogale. Et la Bible n’a plus changé, et n’a plus vu une seule virgule lui être rajoutée. Les textes des Manuscrits de la Mer Morte montrent que la Bible hébreu mise en forme finale lors de l’exil à Babylone, en gros sept à huit siècles avant l’ère commune et la naissance présumée du Christ, n’a plus subie aucune transformation jusqu’à aujourd’hui. Ce que les historiens appellent la « recension », en atteste et atteste de l’authenticité de la Bible comme document rédigé à cette époque. Exit les juifs, éparpillés dans des communautés de différents pays, ou de différents continents, depuis la Diaspora, c’est-à-dire la Dispersion. Ils ne feront plus parler d’eux durant la suite et la fin de l’Empire romain et durant les deux siècles suivants. C’est-à-dire en gros jusqu’au VI°siècle. L’on en reparlera qu’à l’époque des Croisades, lors de la mise en place de la Chevalerie, et pour des raisons peu avouables. Les juifs vivaient alors pour une partie d’entre eux toujours en Israël, pour l’autre partie dans les autres pays de Diaspora. À une époque inidentifiée, que l’on peut raisonnablement en fonction des documents existants, estimer au mieux vers la fin du III° siècle, un groupe de personnes a voulu lancer une nouvelle religion. J’ai décrit précédemment les faits, du moins pour ce que les historiens ont pu prouver sur la base des documents historiques existants. La liberté de religion à Rome et dans l’Empire étant totale, ils n’eurent aucun problème en matière de création. Toutes les religions étaient autorisées et bénéficiaient d’avantages fiscaux. Comme c’est toujours le cas aujourd’hui. Mais à côté de ces religions autorisées sans restriction, il y avait les religions « officielles ». Elles étaient beaucoup plus avantagées que les autres côté fiscal, recevait des dons à la fois de ses fidèles et de l’Empire, ou de la République selon l’époque, et bénéficiaient chacune d’un Pontife. Le Pontife, sorte de pape de sa religion avait un rang élevé dans la hiérarchie civile romaine. Il était au même rang que les princes. Et il était le meilleur agent de recrutement des fidèles que pouvait souhaiter une religion à Rome. Surtout auprès des classes aisées de la société. Ces gens souhaitant créer la nouvelle religion ont été totalement inidentifiés. L’on ne sait d’où ils proviennent. L’on sait qu’ils n’étaient probablement pas des juifs. Les juifs, les héritiers des Gens du Livre, ont toujours tenu des archives depuis que l’humanité sait écrire. Et jamais les juifs n’ont évoqué cela. Ni les grecs qui étaient les journalistes du monde romain. Plus généralement, pas une seule personne n’a évoqué le nom de Christ ou de christianisme durant les trois siècles qui ont suivi la naissance du présumé Christ. Pas une seul dont l’on connaisse un document les citant. Et qui ait une existence historique reconnue. Les premiers qui citent le Christ ou le christianisme et sont de nature réellement historique et authentiques, sont datés d’après les V° et VI° siècles. La nouvelle religion a demandé à bénéficier des avantages des vieilles religions, et de la présence dans ses rangs d’un Pontife. Mais pour être reconnus comme « vieille religion », il fallait prouver que cette religion existait depuis le début de l’Histoire de Rome. Ce qui était évidemment impossible pour ces nouveaux venus. À la fin du III° siècle, les juifs avaient disparu du paysage de Rome, et personne ne se réclamait plus du judaïsme. Alors les chrétiens, comme ils se sont baptisés alors, ont ressorti une Bible juive, la seule vraie Bible, et ont expliqué aux fonctionnaires de l’Empire qu’ils étaient les nouveaux juifs, les continuateurs des juifs de la Bible. Donc qu’ils existaient en tant que religion depuis les temps les plus anciens. Le même âge que les rédacteurs de la Bible. Perdus dans la nuit des temps. La question de l’ancienneté de leur religion ne se posait plus. À la même époque ils ont rencontré la mère de l’Empereur qui avait besoin de beaucoup d’argent. Et les nouveaux chrétiens ont proposé à Constantin une petite arnaque qui lui permette de financer la construction de sa nouvelle capitale. Je l’ai conté deux ou trois fois plus avant. Et le stratagème a fort bien marché. Mais une fois la religion lancée et les évêques fonctionnaires de l’Empire installés dans leurs évêchés, voir plus avant, il a fallu étoffer les textes sacrés de la nouvelle église. Ces textes sacrés ont été étudiés et affinés jusqu’à la fin du millénaire. Ce sont les Évangiles. Mais ils n’ont strictement aucun rapport avec la Bible. Ils ont été rédigés à mille ans de différence entre eux. Pour l’essentiel, comme le prouvent les recensions, à peu près terminés au IX° siècle. Repris et complétés au XI° dans le cadre du recrutement de volontaires pour les Croisades. Il fallait des images simples susceptibles de se fixer dans l’esprit des futurs croisés. C’est seulement au XII° siècle que sont apparus ce que l’on nomme les Instruments de la Passion. La couronne d’épines, la lance du légionnaire romain qui perce le flanc du Christ, le vase recueillant ce sang, qui devient derechef le Saint Graal, icone de la Chevalerie, etc. Et c’est pour cela que les chrétiens se retrouvent avec d’une part la Bible. La vraie. Ouvrage des Hébreux, et qui n’a pas changé depuis en gros l’an zéro de notre ère. Et d’autre part les Évangiles. Sans aucun rapport réel avec la Bible. Évangiles écrits mille ans plus tard que la dernière mouture de la Bible. Et par des gens qui vraisemblablement provenaient de deux cultures différentes, mais ce point n’est qu’une hypothèse, vraisemblable, mais sans preuve historique à la clef. Les chrétiens ont rédigé et affiné les Évangiles au mieux entre le VI° et le IX° siècle Et, je l’ai écrit déjà plusieurs fois ici, l’on n’a retrouvé aucun document authentique évoquant le Christ ou le christianisme, écrit avant le IV° siècle. Sur le plan historique, le Christ n’a pas existé. Et les chrétiens apparaissent dans l’Histoire à l’époque de Constantin, au IV° siècle. Dans une région du monde où l’on a inventé l’écriture, où tous les peuples écrivaient et conservaient leurs archives, pas une seule personne dans les milieux éclairés de ces peuples n’a songé à citer les faits les plus miraculeux, les plus exceptionnels, qui se soient passés dans leur vie. À moins que Netflix ne les ait trop occupés, au point qu’ils ne puissent pas penser à autre chose ? Crois-tu vraiment que je vois pas la différence entre la Bible et les Évangiles ? Il y a des tas de sujets dont j’ignore tout. Je me garde bien dans ces cas-là de me mêler aux discutions y relatives. Mais si j’interviens, c’est que je sais de quoi je parle. Et je ne comprends pas ce que tu peux ne pas comprendre dans cette différence entre Bible et Évangiles. Tu peux ne pas croire ce que je dis, par principe. Parce que c’est moi qui le dis. Ou parce que c’est une réaction normale de la part de gens qui ne se sont jamais posé de questions à ce sujet. Mais il se trouve aussi des quantités de gens qui croient sincèrement que si, eux, ne connaissent pas une chose, c’est que cette chose est forcément fausse. Cela me fait penser à un crétin sublime qui sur ce forum savait tout, et évidemment bien mieux que moi, sur les techniques utilisables pour sabler le Champagne. Et évidemment pas le sabrer. Ce qui suffirait à rendre le contenu de la bouteille impropre à la consommation. Sous peine de perforation du septum digestif. Ou du foie, au choix. Brassens a écrit une chanson exceptionnelle (pléonasme) à ce sujet. S’il m’en souvient bien, il l’a nommée « Le roi des cons ». Cela s’imposait. D.ieu les place tous deux en sa sainte garde ! Brassens, évidemment, mais il y a longtemps que cela lui a été demandé. Par des tas de gens. Et le couillon aussi, par simple charité chrétienne. Même s’il n’est que partiellement responsable de sa déficience neuronale.

Sargon Crois-tu vraiment que je vois pas la différence entre la Bible et les Évangiles ? La seule façon dont vous formulez votre question démontre votre ignorance des livres qui constituent le canon chrétien et de la terminologie afférente, ce qui est gênant quand on prétend donner des leçons d'histoire du christianisme. Je ne sais ce que valent vos propos sur l'histoire de judaïsme, notons quand même que " Et la Bible n’a plus changé, et n’a plus vu une seule virgule lui être rajoutée. " est exagéré, mais votre manque de rigueur concernant l'histoire du christianisme me fait vous considérer comme une source sans intérêt à ce sujet.

Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

L'édit de Milan et les débuts du christianisme

esantirulo

Poufpouf Excellent argument. Sans doute le plus convainquant.

disons que cela m'a tout de suite frappé, c'est la première chose qui m'est venu à l'esprit.
Sans doute pour avoir été imprégné par une culture catholique un peu poussée, j'étais tombé dedans gamin et pré-ado. Je lisais les tomes de patristique comme des romans policiers.
Et donc il y a les Hippolyte, Irénée, Origène, Tertullien, etc, qui discutaient de la doctrine, de ce qui était le canon et des divergences et hérésies bien avant le siècle de Constantin Ier.

jack127

Poufpouf Vous n'avez sans doute jamais entendu parlé du fragment de Muratori.
https://didascale.com/temoin-ancien-canon-fragment-de-muratori/

jack127

On pourrait ajouter la lettre apostolique de Clément de Rome qui un des plus anciens documents relatifs au christianisme et qui tentait de rapprocher chrétiens et juifs qui ont un socle commun, la Bible.

« Page précédente