l'équipe d'Olivier Berruyer sur les-crises.org a publié un dossier sourcé , avec notamment le travail mis en sourdine par les médias d'état d'une université américaine, sur les documents d'époque déclassifiés. Le travail de l'Université George Washington était connu mais peu, certainement pas promu par les régimes de l'OTAN. Le travail là à l'avantage d'être en français, et comporte des explications de Roland Dumans, mais pas comme source première, les sources sont clairement indiquées et vérifiables: Comment l’Occident a promis à l’URSS que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est, par Roland Dumas, ex-ministre des affaires étrangères Expansion de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu j'évoquais la chose sur un autre fil: celà se fit à l'occasion de la réunification allemande, pour laquelle Gorbatchov était partisan, et dont il permit la réalisation en retirant les troupes soviétiques de RDA. Il n'y a jamais eu de traité de paix signé en 1945, par désintégration de l'état allemand (personne avec qui signer) et l'URSS en 1990 aurait pu laisser ses troupes sur place, lesquelles seraient devenues troupes russes minus les soldats d'autres nationalités (tadjikes, kazakhes, géorgiens, arméniens, etc) et la RDA devenu un régime capitaliste comme la Russie ou la Pologne etc, mais non réintégrée dans ce qui allat devenir la nouvelle Allemagne unifiée. Les élites en place à Moscou (les Ivanov, Lavrov, Poutine, etc) et nombres de russes estiment que Gorbatchov était un bonasse qui s'est fait rouler dans la farine. Poutine rappelle à chaque fois "ils nous ont trahi, ils ont agi dans notre dos" et tenté de capter les ressources énergétiques en 1998 lorsque Khodorkovski vendait 50% de Youkos à Jacob Rotschild Londres dans le cadre d'une "foundation" Open Russia, cofondée avec Kissinger, les 50% devaient suivre et le déplacement donc du siège et propriété du premier groupe énergétique russe, de Moscou vers Londres. Poutine a stoppé cela, Depuis c'est la guerre à mort.

Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, cela leur passera. J'espère que Poutine va passer outre rapidement, j'ai l'impression qu'il a eu un mauvais moment au niveau santé il y a 4 ou 5 ans. La Russie est un pays misérable et sous-développé, sauf sur le plan militaire et encore, et qui ne vit que des fantômes du passé.

esantirulo Ces arrangements entre puissances sur le dos des peuples sont scandaleux. Que faites-vous du droit des peuples à l'autodétermination? Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.

[supprimé] Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, je mets des liens sur des DOCUMENTS sourcés, et un travail de l'Université George Washington...

[supprimé] Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie. faux. L'avancée de l'OTAN démarre bien avant Poutine, alors que la Russie n'a mené comme seule opération militaire la gestion plus ou moins bonne du séparatisme tchétchène. Argumentez par des faits svp.

esantirulo Argumentez par des faits svp. Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans

[supprimé] Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans mais c'est justement les référendums ultérieurs d'adhésion à l' OTAN qui n'auraient pas du se tenir. du reste ce référendum de 1997 en Hongrie était "rigolo". Voyez plutôt: Le référendum sur l'adhésion à l'OTAN ne mobilise pas les électeurs hongrois le seul de participation pour qu'un référendum soit validé était de ... 25% (!) et le détail du scrutin sur la page Wikipedia (cf. sources incluses) en hongrois: Népszavazás Magyarország NATO-csatlakozásáról participation en-dessous de 50% malgré un matraquage pour le "oui": du reste pareil avec le référendum UE, approuvé malgré une participation de 46%. Là je cite la foundation Robert Schumann, c'est dire: Les Hongrois approuvent a une large majorité l'adhésion de leur pays a l'Union Europeenne "large majorité" de 83,76% sur une participation de ... 45,6%... et l'article rappelle: "En 1997, lors d'un précédent référendum sur l'adhésion de la Hongrie à l'OTAN, la participation avait également été très faible, 49% même si le « oui » l'avait également emporté avec 85% des suffrages exprimés." ironiquement, APRÈS l'adhésion de la Hongrie à l'UE, la loi est modifiée et pour être validé les référendums doivent obtenir au moins 50% de participation. Ha! Le cas du référendum de Orban (qui était pour rappel ardemment pour le "oui" UE en 2003) au sujet des réfugiés, en 2016, avec par exemple Le Monde titrant: Orban affaibli par son référendum anti-migrants. La faible participation des électeurs hongrois invalide le scrutin Certes, 98,3 % des votants se sont opposés, comme le leur demandait le premier ministre, à la décision contraignante de relocalisation des demandeurs d’asile au sein de l’Union européenne. Mais le scrutin n’est pas valide car seuls 39,9 % des personnes inscrites sur les listes électorales ont jugé nécessaire de s’exprimer. en taux du nombre d'inscrits, le référendum OTAN représentait 41 %, celui UE ~ 37%/38% , celui sur les réfugiés de Orban 39 % ... #### Roland Dumas qui était le ministre des affaires étrangères pour la France lors des négociation de 1990 rappelle que cela commence avec des propositions de réarmement des pays baltes, à quoi Poutine alors tout juste passé du KGB à l'équipe de l'ancien maire de Léningrad, Anatoli Sobtchak (qui oeuvra au retour du nom Saint-Péterbourg) objecta, parmi d'autres, beaucoup. Poutine ceci dit ne jouait aucun rôle signifiant en 1991. Et l'idée fut abandonné par tout le monde, comme contrevenant aux discussions ayant eu lieu au sujet du désarmement. Vers 4:40: on est loin de 1997. ###### guerres tchétchènes et droit d'auto-détermination des peuples, en 1997 la 1ère guerre est effectivement une faute, il aurait mieux fallu négocier une indépendance, mais la gestion était sous Yeltsine, pas Poutine. Lors du référendum hongrois de 1997, la paix de 1996 avait été signée, avec pour président de la Tchétchénie Aslan Maskhadov sous la houlette de Alexandre Lebed. Le traité était bancal dans la mesure où la question du statut national n'en faisait pas partie, mais mettait fin à la guerre: 12 mai 1997Russie. Signature d'un accord de paix en Tchétchénie le référendum OTAN en Hongrie est en novembre 1997 .... la guerre reprend en Tchétchénie en 1999, et cette fois-ci il s'agit d'un djihad avec soutien actif de l'Arabie Saoudite. Du quotidien suisse Le Temps, pourtant anti-russe: Comment les wahhabites ont infiltré la guérilla tchétchène - La lutte pour l'indépendance contre l'occupant russe semble avoir cédé la place à la notionde guerre de religion. c'est à cette époque que Poutine entre en scène. ###### L'URSS a d'abord démilitarisé la RDA et signé pour restaurer la souveraineté pleine d'une Allemagne unifiée, le Pacte de Varsovie a été démantelé, les Pays Baltes, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazahstan, etc, sont devenus des états souverains. Du reste une des raisons en 1989 déjà pour Moscou pour défaire l'URSS était de ne pas se coltiner un budget pour les nations non-russes... La guerre en Tchétchénie, tout aussi regrettable et mal gérée qu'elle fut par Eltisine, était dans une région du Caucase sans rapport avec la façade ouest-européenne de l'OTAN. voilà la chronologie. Puis une expansion de l'OTAN se met en place.

esantirulo Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.

ah, et encore un document sourcé, Georges Kennan, 1998 ...

[supprimé] Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine. je cite et source. Mes commentaire proviennent de la consultation de documents vérifiables et non-partisans, et aussi de souvenirs d'évènements vécus et d'actualités d'époque, car ayant la cinquante j'ai vécu la période en question. Pour Berlin j'étais même sur place, stationné un temps au Quartier Napoléon à Tegel en 1987/1988/1989. De même me rendait en RDA et correspondait avec des allemands. Et depuis le lycée correspondait avec des hongrois, des polonais, des tchécoslovaques. Bref, plusieurs raisons pour suivre de près ce qui se passait à partir de 1989. Je cite, je source et vous blablatez

esantirulo vous blablatez C'est habituel chez les pro-dictateurs de considérer la démocratie et le droit à l'auto-détermination comme du blabla. On sait bien le peu de cas que vous faites des petites gens qui veulent vivre libres.

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Les faits sur l'expansion de l'OTAN

[supprimé]

[supprimé] Antivax et pro-russe, une position toute en nuances.

Ni pro-russe, ni anti-vax, mais il serait fastidieux de vous expliquer ce que de toute façon vous n'êtes pas en capacité de comprendre : vous fonctionnez de manière très binaire, ce que souligne James à juste titre et ce que je rappelais plus haut.

[supprimé] bien/mal, 1/0, méchants/gentils, Macron/extrêmes... Des points Godwin en quelque sorte.

Que tu aies sauté dedans à pieds joints est donc tout à fait cohérent.

[supprimé]

[supprimé] Il y a le Bien, le Mal, et au milieu des brebis égarées par le Malin. Nous attendons vos explications.

cheshire-cat

[supprimé] nos contemporains ne savent plus

Réactionnaire, défendant les thèses de Poutine ...
Tu es mûr pour voter Zemmour.

[supprimé]

[supprimé] ... avec beaucoup d'intérêt bien entendu !

[supprimé]

[supprimé] Nous attendons vos explications.

Je l'ai fait plus haut, tu m'as catalogué pro-russe. Je pense que l'affaire est entendue, tu n'es pas en mesure de faire des distinctions. Noir/blanc...

Poufpouf Vous souhaitez l'alliance de la France avec un pays triqué par la planète entière?

Je ne me rappelle plus que les USA, par exemple, aient été tricards quand ils ont envahi l'Irak en dehors de tout mandat international et en contrevenant à la charte de l'ONU. Peux-tu me faire la liste des sanctions qui ont frappé les USA et leurs alliés à la suite de cette invasion d'un état souverain ?

Question subsidiaire : dans quel état se trouve aujourd'hui l'Irak après cette bonne invasion humanitaire de 2003 ?

Merci.

Poufpouf

[supprimé]
En guerre comme en politique, on n'a jamais de bons, juste des alliés et des ennemis. Vous souhaitez l'alliance de la France avec un pays triqué par la planète entière?
Macron fait la seule chose à faire: Résister et négocier.

[supprimé]

[supprimé] Je l'ai fait plus haut, tu m'as catalogué pro-russe.

Sous couvert de non-alignement ou de distance critique, vous nous ressortez la propagande russe ad nauseam.

[supprimé]

[supprimé] vous nous ressortez la propagande russe

Non, je me suis borné à rappeler des réalités historiques, celles qui ont d'ailleurs servi de sujet à ce fil, le fait propagandiste est de ton côté, avec les accusations qui vont bien.

Bref, tu es dans ton rôle. Invariablement.

themis-301

[supprimé] Non, je me suis borné à rappeler des réalités historiques, celles qui ont d'ailleurs servi de sujet à ce fil, le fait propagandiste est de ton côté, avec les accusations qui vont bien.

Bref, tu es dans ton rôle. Invariablement.

[supprimé] Sous couvert de non-alignement ou de distance critique, vous nous ressortez la propagande russe ad nauseam.

Radio sud travaille aussi pour les russes ? Écoute et pence comment tu vas payer tes factures, parce que moi par exemple je n'ai pas de problème.

themis-301

cheshire-cat

Bof bla bla bla inutile. je ne leur fais pas confiance.

Voici les explications plus claires et historiques.

[supprimé]

[supprimé] Média affilié à un État, Russie
je me suis borné à rappeler des réalités historiques

Vous n'avez donné que le point de vue anti-occidental.

[supprimé]

themis-301 Média affilié à un État, Russie
Radio sud travaille aussi pour les russes

Lorsqu'elle donne une tribune à des agents pro-russes comme ce Pierre Bressonnet, oui en quelque sorte.
Le Cercle Aristote est une officine pro-russe notoire qu'il convient d'interdire pour sédition.

themis-301

[supprimé]

Les gens sans arguments, font souvent des raccourcis dangereux, pour tenter de décrédibiliser la personne qui ne va pas dans leur sens. C'est pour cela qu’Il faut toujours connaître l'origine des faits, l'accusation est facile lorsque l'on ignore volontairement la vérité des actes. La Russie, certes, n'est pas un ange, mais les USA ont délibérément violé des accords, comme ils en ont l'habitude, pour leurs intérêts stratégiques. La plus grande peur des américains est une entente entre la Russie et l'Europe. Zelenski c'est un pauvre pion. Nous sommes face a une énorme manipulation et nos dirigeants font tout pour nous faire sombrer dans la pénurie, on va bientôt toucher le fond. Apres cette guerre l’économie mondiale ne pourra pas s’en remettre facilement, l'Europe perdra beeeeeaucoup, la Russie également, mais l’Ukraine encore plus. Et oui les Usa ont toujours foutu la m**** partout ...

[supprimé]

Je n'ai rappelé que des faits, à toi de les démonter. Je te remets les liens, et j'attends donc tes arguments.

https://forum-politique.org/d/144901-les-faits-sur-lexpansion-de-lotan/33

https://forum-politique.org/d/144901-les-faits-sur-lexpansion-de-lotan/60

Merci d'éviter de me faire perdre du temps avec de puériles provocations.

jack127

tell En gros, ce sont de mauvais perdants les russes, vilains garçons!

Jiminy

jack127 Des gens qui sont prêts à se doper pour gagner sont toujours de mauvais perdants!

jack127

Jiminy Tant que l'on ne se fait pas prendre la main dans le sac...de poudre.

[supprimé]

themis-301 Média affilié à un État, Russie
Les gens sans arguments, font souvent des raccourcis dangereux pour tenter de décrédibiliser la personne qui ne va pas dans leur sens.

Toutes vos sources sont moisies, et vous ne vous abreuvez qu'aux poubelles du Net. Pas étonnant que votre pensée soit viciée.

jack127

themis-301 La Chine est un peu comme la Suisse d'antan de par sa neutralité donc elle devrait en sortir gagnante...sur le plan économique.

Jiminy

[supprimé] Toutes vos sources sont moisies, et vous ne vous abreuvez qu'aux poubelles du Net. Pas étonnant que votre pensée soit viciée.

Si ce n'est pas un raccourci dangereux, ça; ça y ressemble! ;p

themis-301

[supprimé]

Pence a tes factures.

[supprimé]

themis-301 Média affilié à un État, Russie
Pence a tes factures.

Argument munichois. Lutter pour la liberté a forcément un prix, que nous sommes prêts à payer.

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