l'équipe d'Olivier Berruyer sur les-crises.org a publié un dossier sourcé , avec notamment le travail mis en sourdine par les médias d'état d'une université américaine, sur les documents d'époque déclassifiés. Le travail de l'Université George Washington était connu mais peu, certainement pas promu par les régimes de l'OTAN. Le travail là à l'avantage d'être en français, et comporte des explications de Roland Dumans, mais pas comme source première, les sources sont clairement indiquées et vérifiables: Comment l’Occident a promis à l’URSS que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est, par Roland Dumas, ex-ministre des affaires étrangères Expansion de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu j'évoquais la chose sur un autre fil: celà se fit à l'occasion de la réunification allemande, pour laquelle Gorbatchov était partisan, et dont il permit la réalisation en retirant les troupes soviétiques de RDA. Il n'y a jamais eu de traité de paix signé en 1945, par désintégration de l'état allemand (personne avec qui signer) et l'URSS en 1990 aurait pu laisser ses troupes sur place, lesquelles seraient devenues troupes russes minus les soldats d'autres nationalités (tadjikes, kazakhes, géorgiens, arméniens, etc) et la RDA devenu un régime capitaliste comme la Russie ou la Pologne etc, mais non réintégrée dans ce qui allat devenir la nouvelle Allemagne unifiée. Les élites en place à Moscou (les Ivanov, Lavrov, Poutine, etc) et nombres de russes estiment que Gorbatchov était un bonasse qui s'est fait rouler dans la farine. Poutine rappelle à chaque fois "ils nous ont trahi, ils ont agi dans notre dos" et tenté de capter les ressources énergétiques en 1998 lorsque Khodorkovski vendait 50% de Youkos à Jacob Rotschild Londres dans le cadre d'une "foundation" Open Russia, cofondée avec Kissinger, les 50% devaient suivre et le déplacement donc du siège et propriété du premier groupe énergétique russe, de Moscou vers Londres. Poutine a stoppé cela, Depuis c'est la guerre à mort.

Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, cela leur passera. J'espère que Poutine va passer outre rapidement, j'ai l'impression qu'il a eu un mauvais moment au niveau santé il y a 4 ou 5 ans. La Russie est un pays misérable et sous-développé, sauf sur le plan militaire et encore, et qui ne vit que des fantômes du passé.

esantirulo Ces arrangements entre puissances sur le dos des peuples sont scandaleux. Que faites-vous du droit des peuples à l'autodétermination? Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.

[supprimé] Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, je mets des liens sur des DOCUMENTS sourcés, et un travail de l'Université George Washington...

[supprimé] Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie. faux. L'avancée de l'OTAN démarre bien avant Poutine, alors que la Russie n'a mené comme seule opération militaire la gestion plus ou moins bonne du séparatisme tchétchène. Argumentez par des faits svp.

esantirulo Argumentez par des faits svp. Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans

[supprimé] Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans mais c'est justement les référendums ultérieurs d'adhésion à l' OTAN qui n'auraient pas du se tenir. du reste ce référendum de 1997 en Hongrie était "rigolo". Voyez plutôt: Le référendum sur l'adhésion à l'OTAN ne mobilise pas les électeurs hongrois le seul de participation pour qu'un référendum soit validé était de ... 25% (!) et le détail du scrutin sur la page Wikipedia (cf. sources incluses) en hongrois: Népszavazás Magyarország NATO-csatlakozásáról participation en-dessous de 50% malgré un matraquage pour le "oui": du reste pareil avec le référendum UE, approuvé malgré une participation de 46%. Là je cite la foundation Robert Schumann, c'est dire: Les Hongrois approuvent a une large majorité l'adhésion de leur pays a l'Union Europeenne "large majorité" de 83,76% sur une participation de ... 45,6%... et l'article rappelle: "En 1997, lors d'un précédent référendum sur l'adhésion de la Hongrie à l'OTAN, la participation avait également été très faible, 49% même si le « oui » l'avait également emporté avec 85% des suffrages exprimés." ironiquement, APRÈS l'adhésion de la Hongrie à l'UE, la loi est modifiée et pour être validé les référendums doivent obtenir au moins 50% de participation. Ha! Le cas du référendum de Orban (qui était pour rappel ardemment pour le "oui" UE en 2003) au sujet des réfugiés, en 2016, avec par exemple Le Monde titrant: Orban affaibli par son référendum anti-migrants. La faible participation des électeurs hongrois invalide le scrutin Certes, 98,3 % des votants se sont opposés, comme le leur demandait le premier ministre, à la décision contraignante de relocalisation des demandeurs d’asile au sein de l’Union européenne. Mais le scrutin n’est pas valide car seuls 39,9 % des personnes inscrites sur les listes électorales ont jugé nécessaire de s’exprimer. en taux du nombre d'inscrits, le référendum OTAN représentait 41 %, celui UE ~ 37%/38% , celui sur les réfugiés de Orban 39 % ... #### Roland Dumas qui était le ministre des affaires étrangères pour la France lors des négociation de 1990 rappelle que cela commence avec des propositions de réarmement des pays baltes, à quoi Poutine alors tout juste passé du KGB à l'équipe de l'ancien maire de Léningrad, Anatoli Sobtchak (qui oeuvra au retour du nom Saint-Péterbourg) objecta, parmi d'autres, beaucoup. Poutine ceci dit ne jouait aucun rôle signifiant en 1991. Et l'idée fut abandonné par tout le monde, comme contrevenant aux discussions ayant eu lieu au sujet du désarmement. Vers 4:40: on est loin de 1997. ###### guerres tchétchènes et droit d'auto-détermination des peuples, en 1997 la 1ère guerre est effectivement une faute, il aurait mieux fallu négocier une indépendance, mais la gestion était sous Yeltsine, pas Poutine. Lors du référendum hongrois de 1997, la paix de 1996 avait été signée, avec pour président de la Tchétchénie Aslan Maskhadov sous la houlette de Alexandre Lebed. Le traité était bancal dans la mesure où la question du statut national n'en faisait pas partie, mais mettait fin à la guerre: 12 mai 1997Russie. Signature d'un accord de paix en Tchétchénie le référendum OTAN en Hongrie est en novembre 1997 .... la guerre reprend en Tchétchénie en 1999, et cette fois-ci il s'agit d'un djihad avec soutien actif de l'Arabie Saoudite. Du quotidien suisse Le Temps, pourtant anti-russe: Comment les wahhabites ont infiltré la guérilla tchétchène - La lutte pour l'indépendance contre l'occupant russe semble avoir cédé la place à la notionde guerre de religion. c'est à cette époque que Poutine entre en scène. ###### L'URSS a d'abord démilitarisé la RDA et signé pour restaurer la souveraineté pleine d'une Allemagne unifiée, le Pacte de Varsovie a été démantelé, les Pays Baltes, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazahstan, etc, sont devenus des états souverains. Du reste une des raisons en 1989 déjà pour Moscou pour défaire l'URSS était de ne pas se coltiner un budget pour les nations non-russes... La guerre en Tchétchénie, tout aussi regrettable et mal gérée qu'elle fut par Eltisine, était dans une région du Caucase sans rapport avec la façade ouest-européenne de l'OTAN. voilà la chronologie. Puis une expansion de l'OTAN se met en place.

esantirulo Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.

ah, et encore un document sourcé, Georges Kennan, 1998 ...

[supprimé] Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine. je cite et source. Mes commentaire proviennent de la consultation de documents vérifiables et non-partisans, et aussi de souvenirs d'évènements vécus et d'actualités d'époque, car ayant la cinquante j'ai vécu la période en question. Pour Berlin j'étais même sur place, stationné un temps au Quartier Napoléon à Tegel en 1987/1988/1989. De même me rendait en RDA et correspondait avec des allemands. Et depuis le lycée correspondait avec des hongrois, des polonais, des tchécoslovaques. Bref, plusieurs raisons pour suivre de près ce qui se passait à partir de 1989. Je cite, je source et vous blablatez

esantirulo vous blablatez C'est habituel chez les pro-dictateurs de considérer la démocratie et le droit à l'auto-détermination comme du blabla. On sait bien le peu de cas que vous faites des petites gens qui veulent vivre libres.

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Les faits sur l'expansion de l'OTAN

chevalier-du-temple

zenon Il me semble que l'OTAN a un but défensif pas l'inverse.

Vraiment ? Désolé de vous décevoir mais comment expliquez-vous le fait qu'en 1999 l'OTAN a bombardé la Yougoslavie pendant 78 jours, un pays souverain bombardé sans accord explicite de l'ONU ?

zenon

chevalier-du-temple Vraiment ? Désolé de vous décevoir mais comment expliquez-vous le fait qu'en 1999 l'OTAN a bombardé la Yougoslavie pendant 78 jours, un pays souverain bombardé sans accord explicite de l'ONU ?

Bonjour,

Ah oui et quelle était la situation en Yougoslavie ?

Cordialement.

chevalier-du-temple

zenon L'OTAN ne veut surtout pas du guêpier Ukrainien.

Et pour cause, si l'OTAN venait a intervenir en Ukraine, il y aurait de grandes chances pour que ses pays membres soient purement et simplement vitrifiés par la force nucléaire russe. Courageuses mais pas téméraires les volailles de l'OTAN.

zenon

chevalier-du-temple Et pour cause, si l'OTAN venait a intervenir en Ukraine, il y aurait de grandes chances pour que ses pays membres soient purement et simplement vitrifiés par la force nucléaire russe. Courageuses mais pas téméraires les volailles de l'OTAN.

Bonjour,

C'est bizarre cette fascination pour les industries de la mort. Les Russes risquent tout aussi bien de se prendre une châtaigne atomique que le coin de la figure.

Cordialement

chevalier-du-temple

zenon L'OTAN avait le droit d'intervenir en Yougoslavie sans mandat de l'ONU ?

chevalier-du-temple

zenon Les Russes risquent tout aussi bien de se prendre une châtaigne atomique que le coin de la figure.

La Russie a une doctrine nucléaire qu'elle appliquera quoi qu'il arrive.

zenon

chevalier-du-temple L'OTAN avait le droit d'intervenir en Yougoslavie sans mandat de l'ONU ?

Bonjour,

La situation en Yougoslavie a rendu cette intervention inévitable. Mais l'OTAN actuel ne s'attaquerait pas à la Russie sauf dans le cas peu probable de situation génocidaire.

Cordialement.

[supprimé]

marcopolo que la possibilité de laisser installer des bases américaines dans ces pays .

Allons bon, comme si c'était dans les habitudes des Ricains d’occuper des pays militairement sous couvert de "paix dans le monde"...

Neodadais

ciceron8 Voici la fameuse interview de Gorbachev de 2014, dans laquelle il dément que la question de l'extension de l'OTAN ait jamais fait l'objet d'un quelconque accord, fût-il uniquement verbal.

Soit vous mentez, soit vous exposez une déficience de la lecture.

Votre lien :

I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”
(...)
"Baker’s statement, mentioned in your question, was made"

De rien.
Que Gorbatchev comme vous tentasse de se raccrocher à des branches chutant avec lui, c'est un autre sujet, celui de sa fierté.

ciceron8

Neodadais Votre lien :

I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”
(...)
"Baker’s statement, mentioned in your question, was made"

Ha! Ha! Bien essayé...

Vous extrayez un bout de phrase de la question! La réponse de Gorbachev ne confirme pas les mots prêtés à Baker par l'interviewer. Il se réfère à la question sans en reprendre explicitement les mots.

Il dit d'ailleurs au début de sa réponse que la question de l'extansion de l'Otan n'a pas été soulevée ni, a fortiori, débattue: "The topic of 'Nato expansion' was not discussed at all,....Not a single Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991."

Cela devrait être clair, même pour vous!

Neodadais Que Gorbatchev .........tentasse de se raccrocher...

Que Gorbachev.....tentât de....

Pour vous servir...

Neodadais

ciceron8 Vous extrayez un bout de phrase de la question! La réponse de Gorbachev ne confirme pas les mots prêtés à Baker par l'interviewer

Bah si. Merci de confirmer :

Neodadais vous exposez une déficience de la lecture

En l'espèce, le sujet n'a pas été débattu puisqu'ils étaient d'accord (et que Gorbatchev était au niveau de notre Hollande, sans guère de vision).

ciceron8

Neodadais>
Neodadais vous exposez une déficience de la lecture

En l'espèce, le sujet n'a pas été débattu puisqu'ils étaient d'accord (et que Gorbatchev était au niveau de notre Hollande, sans guère de vision).

Vous lisez très bien, mais comme un robot, sans comprendre.

zenon

Neodadais En l'espèce, le sujet n'a pas été débattu puisqu'ils étaient d'accord (et que Gorbatchev était au niveau de notre Hollande, sans guère de vision).

Bonjour,

Vous n'êtes pas sérieux sur cette affirmation. Au passage vous êtes tout de même parvenu à citer Hollande.

Cordialement.

[supprimé]

Dernières nouvelles de Washington où les maitres ont convoqué la valetaille pour les consignes. On apprend ce matin que les USA vont positionner en Allemagne des missiles de longue portée. Ces si braves Yankees, nos alliés, nos amis... Qui sont tant appréciés ici par les groupies séniles. Nos chers libérateurs grâce à qui nous ne parlons pas allemand. L'Europe craint d'être agressée, alors il faut ce qu'il faut.

On apprend aussi que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est inéluctable, ce qui va sûrement freiner les Russes dans leur volonté de destruction des hôpitaux, des écoles, des théâtres et des colonies de vacances...

lugrin

[supprimé]
Les actions ou intentions agressives de l'OTAN ne sont pas de nature à calmer la Russie de Poutine.

[supprimé]

Elles l'encouragent, même !

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